アスペルガーの館の掲示板

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[#31769] 支援者「様」から離れて 里美 09/9/4(金) 10:04 [未読]

[#31787] Re:「様」から離れて「さん」と組む 里美 09/9/6(日) 16:18 [未読]
[#31791] 定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 ネーブル 09/9/7(月) 0:07 [未読]
[#31813] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 めえめえ 09/9/8(火) 10:07 [未読]
[#31816] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 ネーブル 09/9/8(火) 18:58 [未読]
[#31819] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 めえめえ 09/9/9(水) 1:49 [未読]
[#31822] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 ネーブル 09/9/9(水) 10:30 [未読]

[#31787] Re:「様」から離れて「さん」と組む
 里美  - 09/9/6(日) 16:18 -

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   ネーブルさんこんにちは。
ネーブルさんのことを言っているわけではないので、そんなに気になさらないでください。

私は定型発達の人というのはもっとバランスのとれた人たちだとずっと思い込んでいたのですが、支援者の方々と接してみて、必ずしもそうではない・そういう職種に就いている人ですら想像力やコミュニケーションに偏りがあるものだと再認識した次第です。

成人当事者の場合は、めえめえさんへのレスにも書きましたが、自分の障害特性や希望などを把握しておくことが最も重要なのですね。それができてから伝える・助けを求めるが、自立への第一歩とのこと、非常に納得いたしました。

結論から言うと、自立した人間というのは、定型・非定型に関わらず、自分の特性というものをよく理解しているんですね。
裏を返せば定型発達者でも自分の得手不得手を把握しきれていない人というのは、なかなか自立できにくいのかもしれませんね。

目から鱗です。気づかせてくださってありがとうございました。

悔しい思いはいまだにありますよ。
こちらのサイトはメジャーだから、もしかしたらスレッドの職員女性もこれを見ている可能性もあります。
あの人のことだからきっと「ああ、あの子のことね。せいぜい掲示板で吐き出すくらいしか知恵がないのね。面倒でなくてよかったわ」ぐらいのことは考えるはず。
そう思うと、なんの手立てもできない自分が悔しくてなりません。

ですが報復のようなことはするつもりはありません。
そんなことは時間の無駄ですから。
それよりも自立への道を歩んで意識を改革して、その手の支援者にも対等に渡り合えるくらいの人間になったほうが、人生を無駄にせず済みます。

長い道のりですが、頑張りたいと思います。ありがとうございました。

[#31791] 定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 ネーブル メール  - 09/9/7(月) 0:07 -

引用なし
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   里美さんへ

>私は定型発達の人というのはもっとバランスのとれた人たちだとずっと思い込んでいたのですが、必ずしもそうではない・そういう職種に就いている人ですら想像力やコミュニケーションに偏りがあるものだと再認識した次第です。

ほんまにそうですわ。私自身、支援センターとかカウンセラーの人に意見する事は多いです。「それでもプロですか?」と思う事たくさんあります(←自分の事はしろうとだからと棚に置きます)

>結論から言うと、自立した人間というのは、定型・非定型に関わらず、自分の特性というものをよく理解しているんですね。
>裏を返せば定型発達者でも自分の得手不得手を把握しきれていない人というのは、なかなか自立できにくいのかもしれませんね。
>目から鱗です。気づかせてくださってありがとうございました。

このコメントにはこちらが目から鱗です。こちらこそありがとうございました。

>自立への道を歩んで意識を改革して、その手の支援者にも対等に渡り合えるくらいの人間になったほうが、人生を無駄にせず済みます。

このコメントで「ハタ!」と思い当たることがありました。
支援者様攻略の参考になると良いのですが・・。

『アスペルガーライフ』というブログで、「表情という困りもの」というテーマで語り合われていますが、ASの人の無意識の表情で、支援者様は誤解をして感情的対応をしている可能性も大だな・・と。

定型者のコミュニケーションには「表情で訴える」という部分が大きいです。
困った表情で相談されたり、悲しそうな表情で「でも」と反論されると、親身になって丁寧に聞いたり、相手の気持ちを尊重する感情が沸きます。
でも、会話しているうちに、相談者が無表情だったり無意味に笑顔だったりすると「エラそう」とか「真面目に聞いてない」と誤解することが多いと思います。

説明しても、相づちやうなづきや受け入れの言葉がないままに会話を続けると「無視された」「聞き流して自分の意見だけ主張している」と勘違いして、「えい、これだけ言ってもわからんのか」という対抗心になってしまう・・というパターンも多いのではないでしようか。

これは、支援者を名乗る職業人も、つい陥ってしまう印象ミスの盲点だと思います。
そしてAS当事者の方も、つい忘れてしまう特性の盲点になってやしないかと思います。

そういうときは、支援をすべき立場なのに、対等感情になってしまっていることに、支援者様は気づかないんですよね。

里美さんが「対等に渡り合えるように」とお考えならば、この「表情」という武器を少しでも会得なさると、定型支援者さまの心理をグイと引き寄せ、納得や反省にまでに至らせることが出来るのではないかと思いました。
とても難しいことなのかも知れませんが・・表情は定型者の最大の弱点ではあります。

[#31813] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 めえめえ  - 09/9/8(火) 10:07 -

引用なし
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   横レス気味ですが失礼します。

▼ネーブルさん:
>ASの人の無意識の表情で、支援者様は誤解をして感情的対応をしている可能性も大だな・・と。
>
>定型者のコミュニケーションには「表情で訴える」という部分が大きいです。

表情ですか・・・この掲示板でも、表情など非言語コミュニケーションに
ついて何度か話題になっています。
なので、普通のコミュニケーションでは非言語で伝わるパーセンテージ
が高いということ、定型発達のかたでもコミュニケーションに苦労する
ことはあって表情やジェスチャー等に留意していることは理解できます。

しかし、「理解して努力や練習をすればできる」かもしれないけど、
その努力や練習を求められ強いられる(ように感じる)のはかなり
ストレスフルです。

なぜ、いつも、被支援者側が、大多数(支援者側)のやり方に
合わせて努力する必要があるの?
なぜ、いつも、大多数の感覚に基づいたやりかただけが正しくて
少数派のやり方が間違っているかのように扱われるの?
という素朴な疑問がわき上がってしまいます。

自分が大多数と different であるのは理解できるし納得できる。
しかし、必ずしも different=incorrect/wrong ではないと思う。
にもかかわらず、支援者「様」に different=incorrect/wrong である
かのように扱われるのは勘弁してほしい、ということです。

>そういうときは、支援をすべき立場なのに、対等感情になってしまっていることに、支援者様は気づかないんですよね。

対等感情、という意味が理解できません。
人VS人ですから、元々人間の尊厳としては対等なはずです。
支援者/被支援者というのは、その場の限定的な役割分担であって
恒久的な関係性ではありません。

[#31816] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 ネーブル メール  - 09/9/8(火) 18:58 -

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   めえめえさんへ
>表情ですか・・・この掲示板でも、表情など非言語コミュニケーションに
>ついて何度か話題になっています。しかし、「理解して努力や練習をすればできる」かもしれないけど、その努力や練習を求められ強いられる(ように感じる)のはかなりストレスフルです。

真意が伝わりづらかったのでしたら、すみません。
決して、表情の努力や練習を強要や義務づけしている気持ちはなくて「対等に渡り合えるには」というコメントに対して定型者に対して有効なポイントを伝えたいという主旨でした。
>
>なぜ、いつも、被支援者側が、大多数(支援者側)のやり方に
>合わせて努力する必要があるの?
>なぜ、いつも、大多数の感覚に基づいたやりかただけが正しくて
>少数派のやり方が間違っているかのように扱われるの?
>という素朴な疑問がわき上がってしまいます。

正しいか正しくないか・・という価値観はありません。(が、そういうふに感じられたらごめんなさい)
ASの方が気持ちや要求が伝わらなくて、くやしい思いをなさっている。
くやしい、残念を通り越して屈辱として心に刻まれるほどの対応の、定型者側の原因のひとつを挙げたつもりでした。
>

>>そういうときは、支援をすべき立場なのに、対等感情になってしまっていることに、支援者様は気づかないんですよね。
>対等感情、という意味が理解できません。
>人VS人ですから、元々人間の尊厳としては対等なはずです。
>支援者/被支援者というのは、その場の限定的な役割分担であって
>恒久的な関係性ではありません。

対等感情というのも言葉足らずですね。すみません。
「定型者は視覚的なものに感情が誘導されやすい」という弱点があります。
ですから、いくら知識があっても、悲しい内容の話をしている時に笑顔で聞かれたりすると、つい「特性なのだ」ということを忘れて「よく笑えるわね」という苛立ちや怒りの感情に走って行ってしまいがちです。
ここで・・・表情についてのハンディを忘れると「できない」のではなく「してない」という対等感におちいってしまう、という意味の言葉です(←わかりづらかったですかね)

私個人も、いつもここで失敗してしまいます。
友人、知人のASの人の表情に気を取られ、真意やテーマからそれてしまいがちになるのです。
親切で言ってくれていることに対して、不信感や腹を立てたりしたことも何度もありました。
ASの友人がケガをして助けを求めたときも、求められた定型者は「ほがらかに、のんびりものを言うから、たいしたこと無いと思って放置してしまった」医師さえ「笑ってるからここまでひどいケガだと思わなかった」と慌てたこともありました。
そういう経験もふまえてのコメントでしたが、不快に思われたらなら本当にごめんなさい。。

ASの方の理論やものの言い方に何の落ち度がなくても、定型者の多くは表情にとらわれてしまうので、そこのポイントを抑えておかなければ様々な努力と配慮が水の泡になるという危惧があり、定型者に対しての対応策のひとつとしてとらえてもらえたらと思います。

ちなみに、ケガをしたASの友人には「つい、笑っちゃう癖があるんですが、決しておかしいからという訳ではく自分でもコントロールしずらい点なんです。と説明せないかんよ」と伝えてあります。

[#31819] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 めえめえ  - 09/9/9(水) 1:49 -

引用なし
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   何度も横レス、しつこくてごめんなさい。これで最後にします。

▼ネーブルさん:
>決して、表情の努力や練習を強要や義務づけしている気持ちはなくて「対等に渡り合えるには」というコメントに対して定型者に対して有効なポイントを伝えたいという主旨でした。

えーと、もう一度ネーブルさんお勧めのブログのコメント欄を
よく読んでみていただけますか?
”演技”ということが何度か出てきていると思います。

”演技”してるという当事者は、自分の素を顔に出したら誤解されがち
であると自分のことを理解していて、誤解を防ぐためにもマナーとしても
表情や言葉掛けなど標準的なリアクションを”演技”していて、
しかも自分が”演技”していることを客観的に認識できるのです。
それだけ、日常的に周囲に合わせる努力を重ねて適応しているのです。

ちなみに、私も年とともに”演技”できるようになった部類です。
そしてこのスレ主である里美さんも、最初の投稿を読む限りでは、
苦手なタイプの支援者に対して対処策を講じて穏便に過ごせています
から、”演技”できていると私は理解しました。

ただ、日常的に”演技”することは疲れます。
だから、”演技”が必要なシーンからそっと離れて、素の自分を
大切にする時期があってもいいと私は思っています。

”演技”ばかりじゃ疲れるよね、という話をしているときに、
観客はこう受け止めがちなのよ、だからこう演技してはどう?
という話をされても、なんというか、えーと、エスキモーが
冷蔵庫を売りつけられてるような違和感をおぼえるというか・・・。

>「定型者は視覚的なものに感情が誘導されやすい」という弱点があります。
>ですから、いくら知識があっても、悲しい内容の話をしている時に笑顔で聞かれたりすると、つい「特性なのだ」ということを忘れて「よく笑えるわね」という苛立ちや怒りの感情に走って行ってしまいがちです。
>ここで・・・表情についてのハンディを忘れると「できない」のではなく「してない」という対等感におちいってしまう、という意味の言葉です(←わかりづらかったですかね)

誤解があるようなので、くどいようですが念のため。

定型者でなくても視覚的なものに印象が引きずられることはあります。
だからこそ、表情や状況をある程度読めるアスペルガー当事者だと、
わかったような笑顔で無神経なことを言う、言行不一致な人々、
典型的にはこのスレッドで言う支援者「様」タイプの人々に対して、
「してない」ことに驚いたり、混乱したり、怒りをおぼえるのです。

表情をコントロールできないというハンディがあっても、
「よく笑えるわね」という苛立ちをぶつけたらいいと思います。
おそらくあれこれ言い訳(に聞こえる解説)をしてくるでしょうが
「それでも私は苛立つから、やめてくれ」と率直にぶつけられること
こそが”対等”な関係ということではないですか?
私がもし、そういうハンディがあるなら、「できない」からと寛恕
されるより、率直に指摘してもらったほうがありがたいと思います。

>ちなみに、ケガをしたASの友人には「つい、笑っちゃう癖があるんですが、決しておかしいからという訳ではく自分でもコントロールしずらい点なんです。と説明せないかんよ」と伝えてあります。

ネーブルさんのそのご友人はかなり極端な特性をお持ちのようですし、
おそらくとっさのときに口頭で自分で説明するのはかなりハードル高い
と思うので、私がサポーターだったら「自分で説明する」ためのツール、
簡単なサポートブックか、”助けてカード”(日本自閉症協会HPの
防災マニュアルより→http://www.autism.or.jp/bousai/help-card.pdf
の携行をすすめるでしょうね。

ネーブルさんがご自身の体験を踏まえて善意でコメントなさってるのは
わかるのですが、アスペルガー当事者でも、人により特性の出かたや
自閉度の違いや個性があることはご存知かと思います。
個々人の環境も異なるから状況は本当にひとりひとり千差万別です。
”ASの”人、特性、と括らず、個々を見ていただければ幸いです。

[#31822] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 ネーブル メール  - 09/9/9(水) 10:30 -

引用なし
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   めえめえさんへ

あぁ・・私が想定したことより、もひとつ上の段階のことだったのですね。
解りました。
教えていただいて、ありがとうございます。
こういう勘違いは、また注意してください。


>何度も横レス、しつこくてごめんなさい。これで最後にします。
>
>▼ネーブルさん:
>>決して、表情の努力や練習を強要や義務づけしている気持ちはなくて「対等に渡り合えるには」というコメントに対して定型者に対して有効なポイントを伝えたいという主旨でした。
>
>えーと、もう一度ネーブルさんお勧めのブログのコメント欄を
>よく読んでみていただけますか?
>”演技”ということが何度か出てきていると思います。
>
>”演技”してるという当事者は、自分の素を顔に出したら誤解されがち
>であると自分のことを理解していて、誤解を防ぐためにもマナーとしても
>表情や言葉掛けなど標準的なリアクションを”演技”していて、
>しかも自分が”演技”していることを客観的に認識できるのです。
>それだけ、日常的に周囲に合わせる努力を重ねて適応しているのです。
>
>ちなみに、私も年とともに”演技”できるようになった部類です。
>そしてこのスレ主である里美さんも、最初の投稿を読む限りでは、
>苦手なタイプの支援者に対して対処策を講じて穏便に過ごせています
>から、”演技”できていると私は理解しました。
>
>ただ、日常的に”演技”することは疲れます。
>だから、”演技”が必要なシーンからそっと離れて、素の自分を
>大切にする時期があってもいいと私は思っています。
>
>”演技”ばかりじゃ疲れるよね、という話をしているときに、
>観客はこう受け止めがちなのよ、だからこう演技してはどう?
>という話をされても、なんというか、えーと、エスキモーが
>冷蔵庫を売りつけられてるような違和感をおぼえるというか・・・。
>
>>「定型者は視覚的なものに感情が誘導されやすい」という弱点があります。
>>ですから、いくら知識があっても、悲しい内容の話をしている時に笑顔で聞かれたりすると、つい「特性なのだ」ということを忘れて「よく笑えるわね」という苛立ちや怒りの感情に走って行ってしまいがちです。
>>ここで・・・表情についてのハンディを忘れると「できない」のではなく「してない」という対等感におちいってしまう、という意味の言葉です(←わかりづらかったですかね)
>
>誤解があるようなので、くどいようですが念のため。
>
>定型者でなくても視覚的なものに印象が引きずられることはあります。
>だからこそ、表情や状況をある程度読めるアスペルガー当事者だと、
>わかったような笑顔で無神経なことを言う、言行不一致な人々、
>典型的にはこのスレッドで言う支援者「様」タイプの人々に対して、
>「してない」ことに驚いたり、混乱したり、怒りをおぼえるのです。
>
>表情をコントロールできないというハンディがあっても、
>「よく笑えるわね」という苛立ちをぶつけたらいいと思います。
>おそらくあれこれ言い訳(に聞こえる解説)をしてくるでしょうが
>「それでも私は苛立つから、やめてくれ」と率直にぶつけられること
>こそが”対等”な関係ということではないですか?
>私がもし、そういうハンディがあるなら、「できない」からと寛恕
>されるより、率直に指摘してもらったほうがありがたいと思います。
>
>>ちなみに、ケガをしたASの友人には「つい、笑っちゃう癖があるんですが、決しておかしいからという訳ではく自分でもコントロールしずらい点なんです。と説明せないかんよ」と伝えてあります。
>
>ネーブルさんのそのご友人はかなり極端な特性をお持ちのようですし、
>おそらくとっさのときに口頭で自分で説明するのはかなりハードル高い
>と思うので、私がサポーターだったら「自分で説明する」ためのツール、
>簡単なサポートブックか、”助けてカード”(日本自閉症協会HPの
>防災マニュアルより→http://www.autism.or.jp/bousai/help-card.pdf
>の携行をすすめるでしょうね。
>
>ネーブルさんがご自身の体験を踏まえて善意でコメントなさってるのは
>わかるのですが、アスペルガー当事者でも、人により特性の出かたや
>自閉度の違いや個性があることはご存知かと思います。
>個々人の環境も異なるから状況は本当にひとりひとり千差万別です。
>”ASの”人、特性、と括らず、個々を見ていただければ幸いです。

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