アスペルガーの館の掲示板

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[#32289] 今までの思い はるかママ 09/11/11(水) 12:36

[#32331] Re:何で？　私の場合 はるかママ 09/11/18(水) 13:41

[#32333] Re:何で？　私の場合 タイム 09/11/18(水) 19:26

[#32339] Re:何で？　私の場合 はるかママ 09/11/19(木) 13:59

[#32348] 見えない約束 タイム 09/11/19(木) 21:54

[#32355] Re:見えない約束 はるかママ 09/11/20(金) 13:30

[#32377] 余談 タイム 09/11/21(土) 12:50

[#32405] Re:余談 はるかママ 09/11/25(水) 12:04

[#32422] 先日の出来事 はるかママ 09/11/26(木) 12:41

[#32423] 気持ちの受け入れ　それぞれ タイム 09/11/26(木) 18:47

[#32424] Re:気持ちの受け入れ　それぞれ はるかママ 09/11/26(木) 19:34

[#32331] Re:何で？　私の場合

はるかママ - 09/11/18(水) 13:41 -


	引用なし

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タイムさん
レスありがとうございます。

>私の場合ですが、二通りの「何で？」があります。
>
>一つ目は、自分の中ではもうすでに私なりの答があってそれを通したい、或いは通るかどうかを確認したい場合ですが、もしも通らない場合には、相手の意見？思い？を言語化して貰って、私の思いとすりあわせて違いを理解したいのです。私の思いを通さないのなら「筋の通る意見？思い？」が知りたいからです。言い換えると「何故なら」を具体的に知りたいのです。内容的にも時間的にも私にとって曖昧な返事なら、私の思いが通る可能性を追求します。それが「なぜ？」と「じゃー」ではないでしょうか。

まさしくそのとおりなんです。
私なりに「何故なら」を説明しているつもりなんですが、思うようにいきません。
ただ、上記のような考え方が私に出来るようになったのは、ここ最近のことです。
それまでは、屁理屈にしか聞こえませんでしたね。

例えば、夕方仕事から帰ってきて、「今から本屋に連れて行って」と言われ（田舎なので車で２０分くらいかかるんです。）「時間がないから無理よ」と答えます。
すると「何で？」なんです。私の中では、「時間がない」という理由を言ったつもりなので「何で？」と言われると、今言いましたけど・・・って気持ちになるんですね。でも、この子の「何で？」は「何で行かれないの？」ではなく、「何で時間がないの？」だったのかなと。
そんな思いで、似たようなことがあった時に
「９時には寝るよね。今からご飯作ったら６時半になるでしょ。すぐ食べても、７時前になるよ。お風呂はいると７時半だよね。宿題あるよね。・・・本屋に行って帰るだけで１時間かかるよね。」という説明をしたところ
「じゃ、晩ご飯はおにぎりにして車の中で食べればいい。宿題は朝するから大丈夫。」というような答えが返ってきました・・・。
彼の中では、もうすでに答えが出ているんです。それを納得させることができないんですね・・・。

タイムさんは、一つ目の「何で？」に納得はできるんですよね？
それは、心の底から「そうか！」と納得できるのか、もやもやしながらも納得するのか・・・どう思いますか？

>この母親と中学、高校の一人の友人がいてくれたお陰で、私は生き延びられたと思っています。

私にとってこの言葉はかなり重たかったです。
あの子にとって私がそういう存在にならないといけませんね。

[#32333] Re:何で？　私の場合

タイム - 09/11/18(水) 19:26 -


	引用なし

	パスワード

はるかママさん、こんにちは。

あくまでもお子さんの立場で、私だったならという事ですが。

>私なりに「何故なら」を説明しているつもりなんですが、思うようにいきません。
>ただ、上記のような考え方が私に出来るようになったのは、ここ最近のことです。
>それまでは、屁理屈にしか聞こえませんでしたね。
>
>例えば、夕方仕事から帰ってきて、「今から本屋に連れて行って」と言われ（田舎なので車で２０分くらいかかるんです。）「時間がないから無理よ」と答えます。
>すると「何で？」なんです。私の中では、「時間がない」という理由を言ったつもりなので「何で？」と言われると、今言いましたけど・・・って気持ちになるんですね。でも、この子の「何で？」は「何で行かれないの？」ではなく、「何で時間がないの？」だったのかなと。

その通りと思います。「何で時間がないの？」の方ですね。私の場合それを理解できないと「時間のない理由」と自分の中の「思いのすり合わせ」が出来ないのです。言い換えると私との会話が成立しないのです。

まずは私の中では「無理よ」と言う言葉も同時に記憶しながらも「何で時間が無いのか？」と感じて「何で？」と聞くと思います。その理由の後の結果として「無理＝行けない」か「条件次第では行ける」のかに分かれますので、その結果が自分の中で理由として納得する前に「無理」と言う答は納得できないと思いますね。良い悪いは別として「時間が無い＝無理＝行けない」なら「時間がある＝可能＝行ける」と言う思考回路です。その「行ける条件」の追求をしてしまうと思いますよ。何故なら本人の欲求が「本屋さんに行きたい」のですから。それを言葉で相手に表現しなければ相手には伝わらない⇒言葉にする⇒理由も理解できずに否定される　と言うのが今の流れだと思います。

例えばですが、私の思う「具体的な理由」と言うのは・・・

今仕事から帰ってきて疲れている。でも今から急いで夕飯の支度に取り掛かっても出来上がるのは７時くらいになる。それから食べ終わって後片づけして８時。お風呂に入ってなんやかんやで・・・９時。もう寝る時間でしょ？　こんな感じで話して貰ったら納得する（私が母親に対して従おうとする意識がある場合ですが）と思います。納得せざるを得ませんよね。できれば時間的な事は、お子さんに答えてもらう方が良いと思いますが。（一方的にママさんから押し付けない様な会話です）

しかし、この内容を聞いても私の思い？欲求が大きいと判断したなら納得しませんし、この時に出てくるのが「じゃー」と言う条件の追求の言葉になります。

普通の人同士では簡単に通じ合えるであろう理由の「時間が無い」だけでは難しいと思いますね。「理由」自体の解釈？感覚？の違いと思います。

>そんな思いで、似たようなことがあった時に
>「９時には寝るよね。今からご飯作ったら６時半になるでしょ。すぐ食べても、７時前になるよ。お風呂はいると７時半だよね。宿題あるよね。・・・本屋に行って帰るだけで１時間かかるよね。」という説明をしたところ
>「じゃ、晩ご飯はおにぎりにして車の中で食べればいい。宿題は朝するから大丈夫。」というような答えが返ってきました・・・。
>彼の中では、もうすでに答えが出ているんです。それを納得させることができないんですね・・・。

その通りです。上で書いた事の可能性としての「欲求の追及」＝「条件の追求」をしているのだと思いますし、お子さんも思っていると思います。「ママを納得させるのは難しい」と。

上で私が書いた事と同じような事をママさんはされているようですが、お子さんはそのままママさんが言われた条件を理解し、そして次の解決策を考えていますね。「夕飯の支度と食べる分の合計時間と手間は、おにぎりの方がはるかに効率的だ」「おにぎりに変更すればその時間的も空くしママも手間も取らないはずだ」「おまけに後片付けもいらないじゃん」⇒「じゃ、晩ご飯はおにぎりにして車の中で食べればいい」「こうすればママも楽だし、僕の希望も叶うはずだ」となったのかも知れませんね。「忙しい」を理由にされたママさんの仕事を軽減させてあげたいと言う気持ちも入っているような気がします。

日々の生活の中で忙しいのは理解できますが、あえて「おにぎり」でドライブできない「理由」はママさんにはあるのでしょうか？多分お子さんはそこさえ理解できれば納得できると思いますし、反対にお子さんと解決策を会話としてされてみても良いように思いますよ。

例えば　　夕方、母が帰宅後・・・

子「ママ、本屋さんに行きたい」
母「・・・時間が無いから無理よ～」「ママの予定では　～して６時でしょ。それから～で８時で。お風呂に宿題。やっぱりママは無理だと思うけど・・・でも、○○ちゃんだったら、どうしたら今、本屋さんに行けると思う？」
子「夕飯はおにぎりにして、本屋さんに行く途中で食べればいいよ。宿題は明日の朝早起きしてやるから。お風呂は今日は入らない。」
母「じゃー、明日は何時に起きるの？」
子「いつもは７時だから・・・６時に起こして」
母「分かった。６時ね」「じゃー、本屋さんに行こうか♪」

こんなに上手くは行かないと思われるかも知れませんが、お子さんにその時の予定を矛盾なく組んでもらうのも方法の一つだと思います。私がお子さんの立場なら上手く行くと思いますよ。考えた事、言語化した欲求を頭から否定もされず、考えを聞いてもらって、おまけに自分の出した答あわせが出来るのですから、やはり本人にとっては嬉しい事と思います。（私にとってはですが、この事自体でも十分な愛情と感じます）これを繰り返せば、ある程度の自主性と自信が付くと思うのですが。もしかしたらお子さんの意外な計画性、意外な可能性をも発見できるのかもしれません。

>タイムさんは、一つ目の「何で？」に納得はできるんですよね？
>それは、心の底から「そうか！」と納得できるのか、もやもやしながらも納得するのか・・・どう思いますか？

言葉を一方的に押し付けられず、私が母親に対して従おうとする意識がある場合で、「具体的な理由」があれば心の底から納得できます。

ただ、普通の人同士で通じ合えている「忙しい等の理由」では、ＡＳ傾向の私には「具体的な理由」になりませんので、「もやもやしながら私の願い、希望が叶わなかった」となると思います。納得とはなりません。

>>この母親と中学、高校の一人の友人がいてくれたお陰で、私は生き延びられたと思っています。
>
>私にとってこの言葉はかなり重たかったです。
>あの子にとって私がそういう存在にならないといけませんね。

理想は親がそう言う存在である事だと思いますが、そういう存在にならないといけない事はないと思います。私の子供時代には、言語化こそ出来ませんでしたが、心の中では特に母親の元気がなくなる事が一番気がかりでした。理想はあくまでも理想。理想に縛られて母親自身が体調を壊してはいけませんし、恐らくそれをお子さんも喜ばないと思います。ただ私の場合に必要だったのは、今から振り返るととことん話を聞いてくれる存在だったと言うだけです。極論言えば、親でも他人でも大人でも同級生でも良いと思います。たった一人で良いと思いますが、今は昔と比べて良い施設や良いスタッフさんがおられると聞きます。そちらを頼るのも考えの中から排除しないで下さいね。

[#32339] Re:何で？　私の場合

はるかママ - 09/11/19(木) 13:59 -


	引用なし

	パスワード

タイムさん、こんにちは。
レス本当にありがとうございます。
何度も何度も読み返しましたね・・・。
タイムさんのレスを読んでいると、あの子の「思考回路」がわかるような気がします。
というか、長年あの子を見てきて、あの子の「思考回路」はこうじゃないのかなって思っていることというか。

前回書いた「本屋の件」ですが、似たようなことは度々あります。
可能なら要求を通すこともありますが、無理なときもありますよね・・・。
その「無理な理由」とあの子の中の「思いのすり合わせ」が出来ず、いつも噛み合わない会話をしていたように思います。疲れ果てていましたね・・・。

>しかし、この内容を聞いても私の思い？欲求が大きいと判断したなら納得しませんし、この時に出てくるのが「じゃー」と言う条件の追求の言葉になります。

この「じゃあ・・」なんですが、
例えば、自転車がパンクして修理に出して欲しいという要求があり、すぐには無理なので、私が行けるときに持っていくと約束しました。（これは具体的にいつという約束では無かったので私がいけませんね。）その時は納得？したのですが、
「本屋に連れて行って」の要求に、私が「今日は時間が無いから無理よ」という答えに対して「じゃあ、今すぐ自転車を修理してきて。そのどちらか」と言ったんです。
私にしてみたら、時間がないから本屋に連れて行けないのに、自転車の修理もできるわけないということで、その後のあの子の「何で？」「何で？」に疲れ果て、
ほんと大喧嘩しながら本屋に行ったような気がします。
いつもこういうもめ事があると、後からあの子の発言のひとつひとつを、こうかな、あ～かなと考えるんですね。
それが前に書いた「何で？」の件なんです。「何で行かれないのか？」ではなく「何で時間が無いのか？」

タイムさんは上記の件
「本屋に連れて行って」「じゃあ、今すぐ自転車を修理してきて」というあの子の発言は理解できますか？

>日々の生活の中で忙しいのは理解できますが、あえて「おにぎり」でドライブできない「理由」はママさんにはあるのでしょうか？多分お子さんはそこさえ理解できれば納得できると思いますし、反対にお子さんと解決策を会話としてされてみても良いように思いますよ。

多分その時は、私からの立場からなんですが、話を聞くと今日でなくては良いことで、明日私が仕事の帰りにその本を買ってくれば済むことだったんですね・・。子供は下にも二人いるので、あの時にあの子の要求をのむのはきつい状態だったかな・・。でも、何か変えていかないといけないですね。
あと、よく「じゃあ」「何で」の中に、「何で前は良くて、今日は駄目なん。」というのもあるんです。

>こんなに上手くは行かないと思われるかも知れませんが、お子さんにその時の予定を矛盾なく組んでもらうのも方法の一つだと思います。私がお子さんの立場なら上手く行くと思いますよ。考えた事、言語化した欲求を頭から否定もされず、考えを聞いてもらって、おまけに自分の出した答あわせが出来るのですから、やはり本人にとっては嬉しい事と思います。（私にとってはですが、この事自体でも十分な愛情と感じます）これを繰り返せば、ある程度の自主性と自信が付くと思うのですが。もしかしたらお子さんの意外な計画性、意外な可能性をも発見できるのかもしれません。

そうかもしれません。根気はいるかもしれませんが、やってみる価値はありそうですね。
私にも頑張ろうという思いはあるんです。ただ、よく挫折します(>_<)

[#32348] 見えない約束

タイム - 09/11/19(木) 21:54 -


	引用なし

	パスワード

はるかママさん、こんにちは。

>というか、長年あの子を見てきて、あの子の「思考回路」はこうじゃないのかなって思っていることというか。

私と似た思考回路なら、理解しきる事は難しいと思いますが、近づく事は可能と思いますよ。

>この「じゃあ・・」なんですが、
>例えば、自転車がパンクして修理に出して欲しいという要求があり、すぐには無理なので、私が行けるときに持っていくと約束しました。（これは具体的にいつという約束では無かったので私がいけませんね。）その時は納得？したのですが、
>「本屋に連れて行って」の要求に、私が「今日は時間が無いから無理よ」という答えに対して「じゃあ、今すぐ自転車を修理してきて。そのどちらか」と言ったんです。
>私にしてみたら、時間がないから本屋に連れて行けないのに、自転車の修理もできるわけないということで、その後のあの子の「何で？」「何で？」に疲れ果て、
>ほんと大喧嘩しながら本屋に行ったような気がします。
>いつもこういうもめ事があると、後からあの子の発言のひとつひとつを、こうかな、あ～かなと考えるんですね。
>それが前に書いた「何で？」の件なんです。「何で行かれないのか？」ではなく「何で時間が無いのか？」

>タイムさんは上記の件
>「本屋に連れて行って」「じゃあ、今すぐ自転車を修理してきて」というあの子の発言は理解できますか？

ママさんにしてみたら「時間がないから本屋に連れて行けないのに、自転車の修理もできるわけない」のですが、お子さんにしてみたら、「本屋に連れて行ってほしい」と言う要求を却下された瞬間に、恐らくこう感じたのではないでしょうか？

前に約束した「自転車のパンク修理をしてきて」って言った時に、ママは「すぐには無理なので、私が行けるときに持っていく」と言ったじゃないか。。。そして今回の本屋さんも「今日は時間が無いから無理」と却下された・・・。又私の思いが通らないの？ならば前にした約束の自転車修理か今回の本屋さんかどちらかを叶えて欲しい。今すぐに。何故？今すぐなのか？「何故なら」以前にママが約束した自転車修理もまだで、そして今回の本屋も駄目なら・・・・・私の言った望みは叶えられずに、そのうちママは忘れてしまうでしょ！？それにいつもママの言う事ばかり通してるじゃないか。だったら今回はどちらか叶えてもらうよ。と。

ママさんの意識には普通の事として意識にも留めていないと言う事柄でも、案外お子さんには重要な事柄をすっぽかされたと言う意識があるのかも知れませんね。勿論これもどちらが良い悪いではなくて、見ている世界の違いと思います。

ここで私が大切と思うのは、私なら「約束と私が判断した言葉は忘れない」と言う事です。ママさんがどのような意思で表現したかではなくて、あくまでも私（お子さん）は「ママは以前、ママが行ける時に自転車を持っていくと言った」＝「パンク修理は終わる」と言う認識で、その「パンク修理は終わっていない」＝「ママはまだその約束を果たしていない」と言う認識です。

ところがその私との「前回の約束」をも実行されていない今、又、今回の要求をも果たしてくれないのか？と言う気持ちだと思います。

>>日々の生活の中で忙しいのは理解できますが、あえて「おにぎり」でドライブできない「理由」はママさんにはあるのでしょうか？多分お子さんはそこさえ理解できれば納得できると思いますし、反対にお子さんと解決策を会話としてされてみても良いように思いますよ。
>
>多分その時は、私からの立場からなんですが、話を聞くと今日でなくては良いことで、明日私が仕事の帰りにその本を買ってくれば済むことだったんですね・・。子供は下にも二人いるので、あの時にあの子の要求をのむのはきつい状態だったかな・・。でも、何か変えていかないといけないですね。

「きつい状態である」のならばお子さんに、そのまま伝えられた方が分かりやすいと思いますよ。

それと、ここで私が思うのは、お子さんは「本がほしかった」のか「本屋に行きたかった」のかです。

「本がほしかった」のならその事をお子さんにその本の確認して「本を買ってくれば」解決していますので、今回の「本屋さんに連れて行って」と言う要求はないように思いますが。。。本屋さんに行ってその雰囲気を楽しみたいとか、本（インク）の匂いを楽しみたいとか、理路整然と並んでいる本棚を見ているとなんとなく気分が落ち着くからとか、丁度良い気分転換がてらのドライブで外の空気に当たりたかったからとか・・・の言語化できない理由（感覚）がお子さんにあるのであれば、欲しいと言われた本を買って貰っただけではなんとなく納得できない気持ちになるように思います。確かに欲しいと言った本は手には入ったが・・・何か違うんだよなぁ　と言う感覚と思います。

>あと、よく「じゃあ」「何で」の中に、「何で前は良くて、今日は駄目なん。」というのもあるんです。

「何で前は良くて、今日は駄目なん。」・・・文字通り、このままです。。。

これは恐らく、「前と今日」の条件の何が違って「答が違うのか」を知りたいのだと思います。言い換えると、行ける時といけない時の条件の違いは何か？を知りたいと思っているのではないでしょうか。例えば「本屋に行きたい」と言う欲求表現に対して「前は行けた条件」と「今日は行けない条件」で何が違うのか？を知りたいのでないでしょうか。お子さんの中では「前も今日も同じ条件だと思う」からこそ「違い」を知りたいと思っている。或いは、既に違いを予想していての確認をしたいのではないかと思います。

例えば

子「ママ、今日、百貨店に行きたいんだけど」
母「今日は駄目ね～」
子（心）「ん？先週と同じ日曜日で時間はあるはず、用事も無いみたい
　　　　　なのに・・・なのにママは駄目と言った・・・」
子「何で前は良くて、今日は駄目なん？」
母「前は雨だったけど今日は晴れているでしょ？晴れている時には、
　　百貨店は混むから嫌なのよ～疲れるでしょ。」
子（心）「ん？そうか・・・先週の日曜日は、雨だったし・・
　　　　　確かに混んでなかったや」
子「うん、分かったよ♪じゃー、又、雨の日に行こうね♪」

実際の会話は

子「ママ、今日、百貨店に行きたいんだけど」
母「今日は駄目ね～」
子「何で前は良くて、今日は駄目なん？」
母「前は雨だったけど今日は晴れているでしょ？晴れている時には、
　　百貨店は混むから嫌なのよ～疲れるでしょ。」
子「うん、分かったよ♪じゃー、又、雨の日に行こうね♪」

こうなりますね。

こんな感じですが、この場合のお子さんが気付かなかった条件の違いは「晴れの日と雨の日」ですが、ここをママさんが気付いて表現できるかどうかですね。

>そうかもしれません。根気はいるかもしれませんが、やってみる価値はありそうですね。
>私にも頑張ろうという思いはあるんです。ただ、よく挫折します(>_<)

ママさんはん十分に頑張っておられると感じますよ。
ただ、私と同じような傾向があるのであれば、親の思った通りには行きにくいと思います。「何故なら」普通の人から見ると私の発想や考えは理解され難いみたいですし、逆に私からすると普通の人の考えは理解できても賛同できない事が多く有りますから。

[#32355] Re:見えない約束

はるかママ - 09/11/20(金) 13:30 -


	引用なし

	パスワード

タイムさん、こんにちは。
いつも丁寧に答えていただいて本当にありがたいです。

今回のレスを読んで、正直めまいがしました。
確かに・・・理解しきる事は難しいかもしれない。ホントに近づく事は可能なのかな・・・。
あの子が本当にどのように感じているのか、思っているのかはわかりませんが、
タイムさんのレスを読んでいると・・・そうなんだろうなって思えます。

>ママさんにしてみたら「時間がないから本屋に連れて行けないのに、自転車の修理もできるわけない」のですが、お子さんにしてみたら、「本屋に連れて行ってほしい」と言う要求を却下された瞬間に、恐らくこう感じたのではないでしょうか？
>
>前に約束した「自転車のパンク修理をしてきて」って言った時に、ママは「すぐには無理なので、私が行けるときに持っていく」と言ったじゃないか。。。そして今回の本屋さんも「今日は時間が無いから無理」と却下された・・・。又私の思いが通らないの？ならば前にした約束の自転車修理か今回の本屋さんかどちらかを叶えて欲しい。今すぐに。何故？今すぐなのか？「何故なら」以前にママが約束した自転車修理もまだで、そして今回の本屋も駄目なら・・・・・私の言った望みは叶えられずに、そのうちママは忘れてしまうでしょ！？それにいつもママの言う事ばかり通してるじゃないか。だったら今回はどちらか叶えてもらうよ。と。

私は多分・・・嫌がらせ？ではないですが、本屋に行くしかない条件に持っていった発言だと思ったんじゃいかな・・。
だから、その後の「何で？」「何で？」も噛み合うはずもなく、大喧嘩しながら本屋に行った・・・。

>ママさんの意識には普通の事として意識にも留めていないと言う事柄でも、案外お子さんには重要な事柄をすっぽかされたと言う意識があるのかも知れませんね。勿論これもどちらが良い悪いではなくて、見ている世界の違いと思います。
>
>ここで私が大切と思うのは、私なら「約束と私が判断した言葉は忘れない」と言う事です。ママさんがどのような意思で表現したかではなくて、あくまでも私（お子さん）は「ママは以前、ママが行ける時に自転車を持っていくと言った」＝「パンク修理は終わる」と言う認識で、その「パンク修理は終わっていない」＝「ママはまだその約束を果たしていない」と言う認識です。
>
>ところがその私との「前回の約束」をも実行されていない今、又、今回の要求をも果たしてくれないのか？と言う気持ちだと思います。

私の認識というか思考の大改革が必要に感じました・・・。
ホントにすごく考えさせられます。

>それと、ここで私が思うのは、お子さんは「本がほしかった」のか「本屋に行きたかった」のかです。

このことですが、「何で？」「何で？」の話を聞いていたら、どうも学校が絡んでいるようで、同級生のママ友に聞いてみたんです。そしたら男の子の中で流行っているシリーズ本があって、その新刊が図書室にはまだ無かったんですが、本屋では発売されていて、うちの子が今日買うから貸してあげると言ったらしい・・・。気をひきたかったみたいです。だから、きっと「本がほしかった」方だと思います。

>「何で前は良くて、今日は駄目なん。」・・・文字通り、このままです。。。
>
>これは恐らく、「前と今日」の条件の何が違って「答が違うのか」を知りたいのだと思います。言い換えると、行ける時といけない時の条件の違いは何か？を知りたいと思っているのではないでしょうか。例えば「本屋に行きたい」と言う欲求表現に対して「前は行けた条件」と「今日は行けない条件」で何が違うのか？を知りたいのでないでしょうか。お子さんの中では「前も今日も同じ条件だと思う」からこそ「違い」を知りたいと思っている。或いは、既に違いを予想していての確認をしたいのではないかと思います。

これが困るんです。正直違いがはっきり無い時もありませんか？
この曖昧さが駄目なんだろうなってわかるので、約束ができなかったり、今日無理して要求をのむと、次に「何で前は～」が出るだろうなとか、そういう先の事も考えてしまうんですね。

>ただ、私と同じような傾向があるのであれば、親の思った通りには行きにくいと思います。「何故なら」普通の人から見ると私の発想や考えは理解され難いみたいですし、逆に私からすると普通の人の考えは理解できても賛同できない事が多く有りますから。

ですね。すごく大変だし辛いし・・・。
でも、あの子もすごく辛いだろうな、苦しいだろうなって思いますね・・・。
過去レスに「こんな子いらない」という衝撃的な題名を見つけ読ませていただきましたが、私、気持ちはわかるんです。そこまで追い込まれてしまうくらい苦しい思い。私も同じですから。でも、その方も実際に手放しているわけでもなく、一生懸命もがいていて・・・。この苦しさどうしたらいいかわからずに書き込んでいるんでしょうね。愛情があるから苦しいのだろうなって。
私も、あの子の辛さをわかっているつもりでも、やっぱり自分の辛さの方が勝ってしまって傷つけて、自己嫌悪に陥っての繰り返しです。
でも、あの子がいなかったら、私はもっとつまらない人間だっただろうって思います。

タイムさんには、いろいろ聞いてみたいことはたくさんあるんですよ～。
でも、あまりにも些細？すぎて掲示板に載せるほどでもないかもって(^^)

感謝してます。
くじけそうな時はここを覗いてます。

[#32377] 余談

タイム - 09/11/21(土) 12:50 -


	引用なし

	パスワード

はるかママさん、こんにちは。

>今回のレスを読んで、正直めまいがしました。

私は日々、普通の人達の言動にめまいがしています。(@_@。

>確かに・・・理解しきる事は難しいかもしれない。ホントに近づく事は可能なのかな・・・。

09/11/11(水) 12:36　の初投稿時から多くの方と意見交換を通して吸収されているので少なからず近づいていると思いますよ。

>私は多分・・・嫌がらせ？ではないですが、本屋に行くしかない条件に持っていった発言だと思ったんじゃいかな・・。

なるほどです。「本屋に行くしかない条件に持っていった発言」・・・

私事ですが、多分、私はこれに似た手法を実社会で無意識で使っている場合がありますね。上司や同僚と話しているといつの間にか知らない間に私の思った通りになっていると言う事が多くありました。ゆっくり話しても早口で話しても同じで、不思議なくらい私の思う事や私の考えた案が通るのです。最後には、最初私の意見に反対していた人達が賛成せざるを得なくなったりね。。。当然、上司や同僚からは陰口を言われたりしていたみたいですが、私はその時、「何故、話してて決まる事に後で陰口が出るのだろう？」と全く理解できませんでしたね。後で何度もその会議や話し合いの内容を書き出しても、何度思い出しても何も矛盾がないし、その場で指摘できる人もいなかったので不思議でした。ママさんのこの書き込みを読ませて貰って、何かを感じるのですが・・・今は答は出ません。言葉優先の私と言葉優先ではない普通の人とのコミュニケーションの歪み。何かヒントを頂けたような気がします。

それと、昔よく上司や同僚から言われてました。。。「○○さんは何故？こんな事が分かるのですか？」と。。。私は「●●さんは何故？こんな事が分からないのですか？」「その答の逆が質問の答です」と、相手が私にした相手からの質問の「出ないであろう答」を考えてもらうよう返していました。。。。その当時は、忙しくて最初は「分からないです」とか「～だからだと思います」とか答えていたのですが・・・毎回、私にとってそんな無駄な事を答えるために考えるのが邪魔臭いのと静かにそっとしておいて欲しかったのです。。。「悪い人ではないが、ちょっと変わった人」と陰でよく言われていたみたいです。その当時は、忙しい人を捕まえて無意味な質問をする人を非常識だと思っていましたね。（笑）空気を読めよーなんて。

>>ここで私が大切と思うのは、私なら「約束と私が判断した言葉は忘れない」と言う事です。ママさんがどのような意思で表現したかではなくて、あくまでも私（お子さん）は「ママは以前、ママが行ける時に自転車を持っていくと言った」＝「パンク修理は終わる」と言う認識で、その「パンク修理は終わっていない」＝「ママはまだその約束を果たしていない」と言う認識です。
>>
>>ところがその私との「前回の約束」をも実行されていない今、又、今回の要求をも果たしてくれないのか？と言う気持ちだと思います。
>
>私の認識というか思考の大改革が必要に感じました・・・。
>ホントにすごく考えさせられます。

前回、私は「約束と私が判断した言葉は忘れない」と書きましたが、正確には「約束と私が判断した言葉は忘れられない」かも知れませんね。普通の人には、次から次と入ってくる多くの情報に対して、頭がパンクしないように忘れる事が出来る「忘れるスイッチ」があるのかも知れません。それに対して私の頭にはその「忘れるスイッチ」がなくて、その代わり「興味がある事のみ」を記憶でき、それ以外の興味が無い事は全く（薄くしか）記憶されないのかも知れません。考えさせられます。。。

>このことですが、「何で？」「何で？」の話を聞いていたら、どうも学校が絡んでいるようで、同級生のママ友に聞いてみたんです。そしたら男の子の中で流行っているシリーズ本があって、その新刊が図書室にはまだ無かったんですが、本屋では発売されていて、うちの子が今日買うから貸してあげると言ったらしい・・・。気をひきたかったみたいです。だから、きっと「本がほしかった」方だと思います。

お子さんは「本がほしかった」方ですね。
例えば、お子さんが欲しい理由が「今日買うから貸してあげると言った」からなら、まだ一人では本屋さんに買いに行く事が出来ない条件（ママさんと車で20分の本屋さん）のお子さんが、その条件を飛び越えて一人で友達と約束してしまっている事を私なら話します。一人でできる事、誰かに頼らなければできない事を分けて、この時しっかりと教えると思います。

「今回は、まだ一人では本屋さんに行けないのにママにも都合を聞かず友達と約束したのだから、一人で行けるのなら買いに行きなさい。それが出来ないのなら今回は諦めなさい。「何故なら」ママにも都合があるのだから。」と。

>>「何で前は良くて、今日は駄目なん。」・・・文字通り、このままです。。。
>>
>>これは恐らく、「前と今日」の条件の何が違って「答が違うのか」を知りたいのだと思います。言い換えると、行ける時といけない時の条件の違いは何か？を知りたいと思っているのではないでしょうか。例えば「本屋に行きたい」と言う欲求表現に対して「前は行けた条件」と「今日は行けない条件」で何が違うのか？を知りたいのでないでしょうか。お子さんの中では「前も今日も同じ条件だと思う」からこそ「違い」を知りたいと思っている。或いは、既に違いを予想していての確認をしたいのではないかと思います。
>
>これが困るんです。正直違いがはっきり無い時もありませんか？
>この曖昧さが駄目なんだろうなってわかるので、約束ができなかったり、今日無理して要求をのむと、次に「何で前は～」が出るだろうなとか、そういう先の事も考えてしまうんですね。

理由があっての行動であれば分かりやすいですが、行動した後で「その理由」を聞かれると普通は困りますよね。

しかし私ならですが、正直、違いがはっきり無い時はないのです。何かどこかが違う事を瞬時に分かるのです。。。言い換えると、私の行動は～だったからと言う後からの理由も思い浮かぶのですね。気分が良かったから。天気の違い。お小遣いが入った。偶然見つけた。。etc　　なんとなく理由の付かない何かの行動をする（した）と言うのは・・・私にはないかも知れません。

余談ですが、私が中学生の頃、ノートにその日の友達とか先生とした会話を全て順番通り書き出していました。勿論、時系列に並べた言動を一つずつ、この時は私はこう感じていたからこう発言した。次に友達はこう言った。それを聞いて私は次の発言をした。その私の発言に対して友達はこう言ったんだ。だからこの時の友達の発言はこういう風に感じていたからこそ、こう言う発言内容になったんだ。もし違うなら次の友達の発言内容は無いはずだ。だからこそここであの先生が私達の間に割って入ってこう言う発言をしたんだ。そして友達はこの時こう言う気持ちだったんだろうと思う。何故なら・・・・・と。

一時、延々と書き続けていた様に思います。私の子供時代は、変な子供でしょ？（笑）こんな事に私自身を照らし合わせると、その時の理由と今回の理由の違いが分かるのです。

子供の頃、母親に「人の気持ちが分かる人になりなさいよ」と言われたんです。そしてつい最近まで、これが・・・人の気持ちだと思って疑いもしませんでした。気持ちから表されるのが、その人の言動であると。言動の裏には気持ちが必ずあると。でも、最近、言葉以外に、身振り手振りのゼスチャー？空気？声の高い低いetc　で「普通の人は会話しているんですよ」と何かで読んだ時には・・・正直、あんた達、宇宙人か？超能力者か？と思いました。そしてそれが出来ないのがＡＳの特徴の一つだと書かれていました。・・・考え込んでしまいましたよ。そんな事、過去に聞いていないし、習ってもいないんですものね。。。。でも上記のような訓練？（ノートの書き込み）で、今でも人の行動と気持ちは分かるような気がしていますし、それに照らし合わせてその人の言葉からの人となりと行動も想像は可能と思っているのですが・・・そこの言葉等を念入りに偽装されてしまうと、簡単に騙されてしまったりもしますね（悲笑）

>ですね。すごく大変だし辛いし・・・。
>でも、あの子もすごく辛いだろうな、苦しいだろうなって思いますね・・・。
>過去レスに「こんな子いらない」という衝撃的な題名を見つけ読ませていただきましたが、私、気持ちはわかるんです。そこまで追い込まれてしまうくらい苦しい思い。私も同じですから。でも、その方も実際に手放しているわけでもなく、一生懸命もがいていて・・・。この苦しさどうしたらいいかわからずに書き込んでいるんでしょうね。愛情があるから苦しいのだろうなって。
>私も、あの子の辛さをわかっているつもりでも、やっぱり自分の辛さの方が勝ってしまって傷つけて、自己嫌悪に陥っての繰り返しです。

愛情があるから苦しむ。その通りと思います。書き込む事ででも何か見つかれば良いですね。

>でも、あの子がいなかったら、私はもっとつまらない人間だっただろうって思います。

ある話によると、親を成長させるために子供は生まれて来てくれると言います。子供に感謝しなければいけませんね。

>タイムさんには、いろいろ聞いてみたいことはたくさんあるんですよ～。
>でも、あまりにも些細？すぎて掲示板に載せるほどでもないかもって(^^)

今回のこの投稿は、アスペルガーのアの字も知らない時代の親に育てられた男の話がほとんどですので、参考程度で流して頂いても結構ですよ。個性的と言われるのか？非常識と言われるのか？私からすれば曖昧な言葉での会話は想像もつきません。恐らく全くママさんが思われている「普通」ではないでしょ？

「それが普通」と大多数の人に思われればそれが通ってしまう普通の世界。普通の人は「普通は？」と「普通」考えない普通の世界。不安なような興味深いような。。。この先、トラブルが少なくなるためにはどうすれば効率的か？を今考えています。

[#32405] Re:余談

はるかママ - 09/11/25(水) 12:04 -


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タイムさん、こんにちは。お返事大変遅くなりすみせん。
いつも丁寧に答えていただいてありがたいです。

今体調が優れず、こちらにもなかなか書き込めませんでしたが、
また落ち着いたら、ゆっくり書き込みたいなと思います。

私も何も知識がなく、「わがままな子」と思いながら育ててきたんです。
下二人に通用することが通用せず、あの子も「何で」「何で」でしょうが、私も「何で」「何で」でした。
いろいろ調べたり話を聞いたり、
こういった見方もある、こういう世界もあると気付き始めて…だから、いろいろな思いがあります。
辛い思いをさせてきただろうなとか…
でも、なかなか思うようになりません。
あの子の思考回路がこうじゃないかなと思ってみても、どう対応したらいいのか。
みなさんがおっしゃる通り、気持ちの受け止めが大切なんでしょうね。
これがまた難しいんです。

[#32422] 先日の出来事

はるかママ - 09/11/26(木) 12:41 -


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タイムさん、こんにちは。

先日の長男の様子を書き込みさせてください。

１２月１１日は長男の誕生日なんです。
誕生日プレゼントは自分で選びたいということで、うちは誕生日の月にお出かけ出来る時に買いに行くから（スポ少の関係でなかなか予定が立たないのです）、誕生日より早くなるかもしれないし、遅くなるかもしれないけど、必ず行くからねということになっています。
多分、昨年も問題なかったと記憶していますし、下の子二人とも誕生日が１０月で、先月は何の問題もありませんでした。
１１月の中旬くらいから、長男が早く誕生日プレゼントがほしいと何度もいろいろな提案をしてきます。
子「とりあえず下見に行きたいから連れて行って。」
母「見に行くだけならいいよ。でも買わないよ。」
子「何で～」
母「１１月だからね。誕生日は１２月でしょ。１２月に買います。」
子「じゃ～　１２月１日に買ってよ。」
母「いいよ。平日だから遠くには行かれないけどそれでよかったらいいよ。」
子「う～　僕の欲しい物がこの辺じゃ無いかもしれん。」
母「じゃあ、１２月６日にしたら？」

というやりとりで一度は納得？したのですが
やっぱりまた日にちが経つと「欲しい」欲求が強いんでしょうね。
何度も同じやりとりをします。

何度目かのやりとりで、
「何で１１月２３日には買ってもらえんの？１２月１日とほとんど変わらんじゃん。意味わからん。どうしても納得できん。」と真顔で言いました。
どうしても彼の中では「１１月だから」じゃ納得出来ないのでしょうね。

たぶんですが、彼の中では１２月１１日が誕生日だけど１０日も早い１日に買ってもらえるのはよくて、１２月１日と１１月２３日も１週間くらいしか変わらないのに何でだめなのか・・・かな？？？

それをどう持っていけばいいかがわからないのです。
気持ちの受け止め・・・わからなくもないです。言葉のチョイスは難しいですが。
前に「そうだね～。気持ちはわかるよ。」みたいな事を言った時に、要求が通ったと思ったのか「でもね・・。」を話し始めると軽いパニックになりました。
その時も「意味がわからん。どっちなん。」みたいな(^_^;)
これは何年か前のことなので、それから成長もしているし今がこういう状態かは判断出来ませんが、この掲示板を通して、私はあまり気持ちの受け止めが出来ていなかったと感じました。

[#32423] 気持ちの受け入れ　それぞれ

タイム - 09/11/26(木) 18:47 -


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はるかママさん、こんにちは。
体調はいかがですか？あまり無理をされませんように。

>１２月１１日は長男の誕生日なんです。
>誕生日プレゼントは自分で選びたいということで、うちは誕生日の月にお出かけ出来る時に買いに行くから（スポ少の関係でなかなか予定が立たないのです）、誕生日より早くなるかもしれないし、遅くなるかもしれないけど、必ず行くからねということになっています。
>多分、昨年も問題なかったと記憶していますし、下の子二人とも誕生日が１０月で、先月は何の問題もありませんでした。
>１１月の中旬くらいから、長男が早く誕生日プレゼントがほしいと何度もいろいろな提案をしてきます。
>子「とりあえず下見に行きたいから連れて行って。」
>母「見に行くだけならいいよ。でも買わないよ。」
>子「何で～」
>母「１１月だからね。誕生日は１２月でしょ。１２月に買います。」
>子「じゃ～　１２月１日に買ってよ。」
>母「いいよ。平日だから遠くには行かれないけどそれでよかったらいいよ。」
>子「う～　僕の欲しい物がこの辺じゃ無いかもしれん。」
>母「じゃあ、１２月６日にしたら？」
>
>というやりとりで一度は納得？したのですが
>やっぱりまた日にちが経つと「欲しい」欲求が強いんでしょうね。
>何度も同じやりとりをします

母「１１月だからね。誕生日は１２月でしょ。１２月に買います。」

これ、良い表現ですね。

>何度目かのやりとりで、
>「何で１１月２３日には買ってもらえんの？１２月１日とほとんど変わらんじゃん。意味わからん。どうしても納得できん。」と真顔で言いました。
>どうしても彼の中では「１１月だから」じゃ納得出来ないのでしょうね。

恐らく、前回の約束時から時間が経っている間に本人の気持ちの変化が有り、その変化した後の気持ちを本人が以前からずっと描いてき続けた本当の気持ちであるとして表現しているように感じます。それを相手に強調するための「真顔の意味分からん」と言う表現だろうなと思います。

何度言われても「今は１１月だからね。誕生日は１２月でしょ。１２月に買います。」「何故なら」誕生月に買うと決めているのだから。「そして他の子も誕生月に買っているのだから」で良いと思いますね。

>たぶんですが、彼の中では１２月１１日が誕生日だけど１０日も早い１日に買ってもらえるのはよくて、１２月１日と１１月２３日も１週間くらいしか変わらないのに何でだめなのか・・・かな？？？

その通りと思います。

「１２月中に買って貰える」＝「１２月１日はＯＫ」＝「１１月の末日もＯＫ」＝「１１月でもＯＫ」の思考回路ですね。（笑）

>それをどう持っていけばいいかがわからないのです。

私と同じ思考回路ならですが。上記の思考回路の・・・

「１２月中に買って貰える」＝「１２月１日はＯＫ」＝「１１月の末日もＯＫ」＝「１１月でもＯＫ」ならば、逆もお子さんには真実のはずですので「１２月中に買って貰える」＝「１２月末日もＯＫ」＝「１月の１日もＯＫ」＝「１月中でもＯＫ」と言うのをママさんの提案として出してみて、お子さんに選ばせれば良いように思いますが。恐らくお子さんにすれば、得はしないが損もしない時＝「１２月中」を選ぶと思いますよ。そしてその１２月中の中でも「１日か６日」を選ぶと思います。

お子さんの言う事が条件的に通るのなら、ママさんの言う事も同じく条件的に通ると言う事ですね。違う表現をすると、お子さんの通したい理由を使って、ママさんの通したい理由とするのです。

「１２月中でＯＫ」は「１１月でもＯＫなのね」「１日しか違わないものね。すごい所に気が付くね～」「そっかぁ～、１１月でもＯＫなんだね～」・・・・だったら・・・・「１２月中でＯＫ」なら「１月でもＯＫよね～」「１日しか違わないものね～」「じゃー、今年のプレゼントは来年の１月でもＯＫなのね。○○ちゃんは」

「ママ、どうしようかなぁ～」「買ってあげるのはママなんだからぁ」「１月にしようかなぁ」「１２月に買ってもらうのが、ママはいいと思うけどなぁ」「どうしようかなぁ」・・・と。

これでもしもまだ「１１月」に理由も無く拘るのであれば、それは我侭とはっきりと断れば良いと思います。「何故なら」お子さんが私と同じような思考回路なら、理由が納得できれば賛成できるのですから。逆に言うと、理由もなしに自分の意見を通そうと思わないはずです。もしも通そうとしたならそれは「我侭」になりますね。そして「誕生月にプレゼントを買ってあげる」と言うのが、話の大元なのですから。

そしてもっと極端に「１日違いで次の月もＯＫ」ならそれを繰り返していくと考えて「１２月ＯＫ。なら１月ＯＫ。なら２月ＯＫ。３，４，５，６，７，８，９、・・・」結論「来年の誕生日に今年のプレゼントをあげるね～」もＯＫになります（笑）お子さんの表現している事を、時系列逆に表現するとこうなります。そして恐らくお子さんは自分の表現している事の「ここ」に気が付いていないだろうと思います。（気付いていたとしても表現しませんが＝気付いているのなら、自分で我侭と知っていて通そうとしている事になります＝今までの家庭環境で学習したと思います）

お子さんはまだ小学生なので言語化できないのは当たり前ですが、でも頭の中では「欲求が通る事＝得する事」を可能性として考えています。当然の事ですね。子供なのですから。それをそのまま「受け入れてしまうと」我侭になります。キーはママさんの考え方です。

あくまでも「買ってあげるの」はママさんで有り「買ってもらえるの」はお子さんですからね。

ここで「気持ちを受け入れると言う事」を間違ってママさんが認識してしまうと、それこそ我侭な子になるように感じます。この場合、上記のような「お子さんと同じ視点で、お子さんとは逆の提案」をする事も、お子さんを受け入れていると言う事と思います。お子さんからしたら「僕が考えているのは、こう言う事なんだよ」と会話しようとしていて、それに対してママさんが「その考えに対してママはこう言う事を思っているんだけど？の表現＝お子さんが表現している事を理解していないと表現できない内容です」とお子さんの意思を理解した上での会話ですね。

>気持ちの受け止め・・・わからなくもないです。言葉のチョイスは難しいですが。
>前に「そうだね～。気持ちはわかるよ。」みたいな事を言った時に、要求が通ったと思ったのか「でもね・・。」を話し始めると軽いパニックになりました。

「そうだね～。気持ちはわかるよ。」「でもね・・。」・・・これをされると・・・お子さんは、迷うと思いますね。「分かるのなら、通してよ」と。でも結果は通らないのでしょ？

>その時も「意味がわからん。どっちなん。」みたいな(^_^;)

だから、こうなりますね。
矛盾するような表現は、私も迷います。それが「意味がわからん。どっちなん。」ですね。
こんな時、私ならば「私は、あなたの言っている事は理解できるが、賛同できない」と表現します。

>これは何年か前のことなので、それから成長もしているし今がこういう状態かは判断出来ませんが、この掲示板を通して、私はあまり気持ちの受け止めが出来ていなかったと感じました。

いやいや、気持ちの受け止めなんて人それぞれと思いますよ。もしもアインシュタインやビルゲイツを子供に持ったのなら受け止められません（笑）本人の好きなようにさせてあげるのが最大の受け止めと思います。大切と思うのは「違う」と言う事を本当にママさんが肌で感じる事と「普通の世界に」無理やり当てはめようとしない事と思いますね。無理やり当てはめようとすると、親も子も潰れてしまうように感じます。感性、感受性、アイデア、天才、普通ではないからこその産物。。。普通ではない「から」こその発想と思います。

蛇足ですが、私も子供の頃は「ほっぺたは叩かれる。お尻は叩かれる。押入れには入れられる。放り出されて鍵は閉められる・・etc（笑）」色々あったんですよ。どこでもいたような共働きの親に育てられましたよ。

[#32424] Re:気持ちの受け入れ　それぞれ

はるかママ - 09/11/26(木) 19:34 -


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タイムさん、こんばんは。
いつも丁寧に答えていただきありがとうございます。

難しいですね…。

なんだかんだ言って、あの子のワガママを通していますね…。

難しい…。
参考にはなりました。
やっぱり私のやり方は今一つです。
かなりトレーニングが必要だと思いました。

ありがとうございました。

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