アスペルガーの館の掲示板

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[#32722] こんばんは たまくし 10/1/10(日) 22:25 [未読]

[#32723] Re:こんばんは タイム 10/1/11(月) 0:07 [未読]
[#32729] 読んでいただきありがとうございます。 たまくし 10/1/11(月) 22:34 [未読]
[#32730] Re:読んでいただきありがとうございます。 りぼかく 10/1/12(火) 0:38 [未読]
[#32745] 通常にしてきたことが人と違うってのは。。... たまくし 10/1/13(水) 22:00 [未読]
[#32733] 記憶は映像? タイム 10/1/12(火) 2:57 [未読]
[#32746] Re:記憶は映像? たまくし 10/1/13(水) 22:12 [未読]
[#32750] 視覚的思考 タイム 10/1/16(土) 0:18 [未読]
[#32773] Re:視覚的思考 たまくし 10/1/17(日) 21:53 [未読]
[#32774] 得意な分野で タイム 10/1/17(日) 23:54 [未読]

[#32723] Re:こんばんは
 タイム  - 10/1/11(月) 0:07 -

引用なし
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   たまくしさん、こんにちは。

未診断、AS傾向の男性です。

>アスペルガーとして生きている人達は、
>自分の感覚が人と違うって気がついているんでしょうか。。。

今までは、私の感覚は他の人達と全く同じとは思いませんが、似たようなものだろうと言う認識でしたね。

私の場合、ここ数ヶ月程前まで全くAS傾向があるとは思っても見ませんでしたが、色々と調べているうちに私自身でその傾向が強いと感じ始め、今は定型と言われる人達と私との感覚の違いも認識したいと思い、ここの掲示板も覗いています。

>例えば、夢がフルカラーとか、記憶が写真とか、これって、私にしたら、
>普通のことで、定型の中にもたくさんこういう人はいるだろうから、
>私もそのうちの一人だと思ってきました。
>記憶が写真以外の人ってどうやって記憶しているのか想像できません。

これは、まさしく私が次回にでもここでお聞きしようとしていた内容でしたので驚きました。

私も今までは「記憶は画像」が当たり前だと思っていました。私にしたら当たり前なので言葉にも出す機会も無いくらいでしたね。記憶の一番古いものでは、2歳の頃の記憶が「画像=写真」として残っています。ある大学の医学博士が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と表現されているのですが、私もこの「普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」の部分がどうしても理解できません。できればここにこられる定型発達の方のご説明があれば良いのですが。。。どなたか「定型発達の記憶方法」についてご説明願えないでしょうか?

>人の心がわからないのは、他人だから当たり前だと思ってきた・・・。

これも同じですね。他人の心が分かるはずがないと思っていましたし、「気持ちが分かる」と表現されるのは、その人(分かると表現する人)の「想像」だと思っていました。「想像」なら私にもできますしね。

>そんな、私の話を聞いて、主治医は、
>「挫折の体験がない、幸せな環境にいたんだよ」
>と言います。
>幸せの定義は、かなり、アスペルガーの要素を自覚しないで過ごしてきた
>環境って狭いのですが。。。

私の子供の頃は・・・苛めもされましたし苛めもしましたし、勉強も得手不得手がありましたし、スポーツも人並みなものもそうでないものもありましたし、・・・所謂「ごくごく普通」と今までは思ってきましたが、どうやら周りの人達とは感覚的にかなり違うようだと気付き始めたのが最近です。

「挫折の体験がない、幸せな環境にいたんだよ」・・・私の場合もこれに近いものだったのかも知れません。

>今、かなり、混乱していて、だれかに聞いてほしくて、たまらないのです。

私も自閉スペクトラム上に位置すると主治医から言われてから暫くの間は混乱していましたが、自身でそれを受け入れる事が(恐らく)出来た時から落ち着きを取り戻せました。たまくしさんの今感じておられる混乱・・・早く整理出来れば良いですね。

[#32729] 読んでいただきありがとうございます。
 たまくし  - 10/1/11(月) 22:34 -

引用なし
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   ▼タイムさん:
読んで下さっている人達がいるってことが、とても、ありがたいです。


>私の場合、ここ数ヶ月程前まで全くAS傾向があるとは思っても見ませんでしたが、色々と調べているうちに私自身でその傾向が強いと感じ始め、今は定型と言われる人達と私との感覚の違いも認識したいと思い、ここの掲示板も覗いています。

成人になってからわかるって人もいる。そんなに珍しいことではない見たいですね。
ネットをいろいろ探索して、やっと理解でき始めています。
こういう、徹底的に情報収集する過集中なところ、今更ながら、アスペルガー傾向だなって
思います。
なんだか、診断される前よりも、徹底的にはまっています。


>ある大学の医学博士が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」

言葉を介さず。。。この意味がわからない。
私は、言葉に不自由したことはないと思うんです。会話も一応できますから。。。
映像は、もう、絶対です。
映像以外は考えられないです。
今日、実験的に、言葉の記憶に何度かチャレンジしましたが、無理でした。
根本から。記憶しようとすると、文字が頭に浮かび、文字を書いてその文字の形が
記憶になっています。
電話番号の思い出し方も、頭の中の紙に書いてあるものを逐次的に読み上げるみたいです。。。
実験失敗です。


その他、いろいろ、自分の感覚の困ったことが、アスペルガーが原因だったのか?

本当に、、、、、自分の五感、心、いきなり、
少数派だったんだ!って、気づかされた、混乱で一杯です。

タイムさん、少しずつ、自分の感覚と定型の人達の感覚の違いが、
はっきりわかってくるのでしょうか。。。

[#32730] Re:読んでいただきありがとうございます。
 りぼかく  - 10/1/12(火) 0:38 -

引用なし
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   >アスペルガーとして生きている人達は、
>自分の感覚が人と違うって気がついているんでしょうか。。。
>例えば、夢がフルカラーとか、記憶が写真とか、これって、私にしたら、
>普通のことで、定型の中にもたくさんこういう人はいるだろうから、
>私もそのうちの一人だと思ってきました。
>記憶が写真以外の人ってどうやって記憶しているのか想像できません。
>
>音楽の耳コピーも旋律しかできないけど、
>それぐらいなら誰でもできると思ってきたし・・・。

今は診断されていますから、そうである可能性があることは理解できます。一部に関しては、経験的にそうであると以前から確信していました。またASであっても、いろいろと差がでると思います。
特に触覚に関しては困っています。素材が違うと、とても不快なのです。服はデザインよりも素材で選ぶものだと思っていましたから、他の人がそうやって選んでいないことが分かってから、自分の触覚は何か違うのだとわかりました。服を着ていることを意識させられる感覚は、定型発達の人であれば、ないということは最近になって知りました。服を着替えるのが不快なのもそれに関係しているということも。

記憶は映像です。あとで、そのことを他人に話すときは、映像が浮かんできて、それを見て、細かいところまで話すことができます。平均的な人ができることではないと気づいたのは最近です。

数字の羅列の記憶に関しては、小さいころから珠算を習った経験があるせいか、すべて珠算のような階段のような画像で見えます。その階段を足したり、引いたり、かけたり割ったりならできるので、大きな桁になっても計算が速いようです。これも、最近までみんなが同じように画像の記憶として見えていると思っていました。足すときもおなじだと思っていました。しかし、数字を思い浮かべて計算することもできます。32+29なら、まず3と2と+があって、5が自動的に浮かんできて、2と9と+があってそれが11なって、先にあった5は左側にあるのでと11の左の1とが合わさって6になって61だと分かります。これも映像で考えているだけかもしれません。普段はそういうことをしないせいか、ちょっと遅いかなーと思います。珠算のようにかんがえれば、あふれた部分を移動させて、あふれたところがなくなったら、答えであり、それを数字として言えばいいだけなので、単純です。

耳コピーについては、すぐにできます。たとえば、ラジオで音楽を聞いて、あとでピアノを弾いたときに、弾こうかなーと思うと、
どこの鍵盤を押せば、それと同じメロディになるか分かります。耳こぴとは違いますが、その逆に、ピアノがないときでも、ピアノの鍵盤が見えて、そこを押したら頭の中でその音がなるような気がします。頭の中だけで弾けるというか・文字で表現するのはむずかしいです。

[#32733] 記憶は映像?
 タイム  - 10/1/12(火) 2:57 -

引用なし
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   たまくしさん、こんにちは。

返信を有難う御座います。

>成人になってからわかるって人もいる。そんなに珍しいことではない見たいですね。
>ネットをいろいろ探索して、やっと理解でき始めています。

成人してから分かると言う人は、自身が今まで社会との関わりで感じてきた違和感や不都合と照らし合わせての受診、或いは、二次障害での受診からAS等の診断にいたるケースが多いのではないでしょうかね。ただ風邪の様に完治する様なものではないようですので、二次障害を引き起こさないような環境作りと心構え、それに何かあった場合の対処方法を自分なりに確立する事が出来れば良いなぁと思っています。それともうご存知かとは思いますが、成人の療育?ケアー?は、今はまだ十分にはされていないようですね。

>こういう、徹底的に情報収集する過集中なところ、今更ながら、アスペルガー傾向だなって
>思います。
>なんだか、診断される前よりも、徹底的にはまっています。

診断される前よりも、徹底的にはまっていると言う事は、前向きな感じですね。私の場合は同じくはまりまして、調べまくり、そして壁にあたっています(笑)

「アスペルガーとは?」と言うのはあっても、「定型発達の特徴とは?」のようなものが見つからないんです。そんな中で、少しずつ情報をかき集めてきてはつなぎ合わせ、貼り合わせ、「こんな感じかな?」と答を想像しています。

>映像は、もう、絶対です。
>映像以外は考えられないです。
>今日、実験的に、言葉の記憶に何度かチャレンジしましたが、無理でした。
>根本から。記憶しようとすると、文字が頭に浮かび、文字を書いてその文字の形が
>記憶になっています。
>電話番号の思い出し方も、頭の中の紙に書いてあるものを逐次的に読み上げるみたいです。。。
>実験失敗です。

実験、失敗でしたか(笑)
「記憶は映像」これは間違いなさそうですね。そしてその記憶を言語化する場合、映像を見ながら言葉に変換している。。

同時に、人との会話も映像として記憶している。だから相手から曖昧な表現をされると理解できなくなる。理解できないから相手に聞く。聞く内容は自分の頭の中にある映像を言語化して行うので、相手からしたら「難解」な表現になる。そして会話は破綻する。。。今までの私の失敗の場合のケースです。(想像ですが)

電話番号なんかは、映像とリズムですね。
タタタタターンタタ、たたたた、タタンガタンタタ♪ これに数字の映像が加わる感じですかね(笑)

計算方法は、りぼかくさんが映像を上手く言葉にして下さっていますが「32+29なら、まず3と2と+があって、5が自動的に浮かんできて、2と9と+があってそれが11なって、先にあった5は左側にあるのでと11の左の1とが合わさって6になって61だと分かります。」と同じです。

後、聴覚過敏?これも普通と思っていましたが、家族は聞こえないようなのですが、近くにいない飼い猫の声や鈴の音が聞こえたり、日常的なお茶碗が触れ合う音(洗う時等)が異常に大きく聞こえて不快(心臓がバクバク)だったり、人が家の玄関付近に近づいて来た時も「音?」「気配?」で分かる事が多いですね。

視覚過敏・・・これもありそうです。

>その他、いろいろ、自分の感覚の困ったことが、アスペルガーが原因だったのか?
>
>本当に、、、、、自分の五感、心、いきなり、
>少数派だったんだ!って、気づかされた、混乱で一杯です。

私も混乱しましたが、時間が経って合理的に考えられる様になれば混乱もすぐに収まるように感じますよ。そのまま進まれれば良いように思いますが。

>タイムさん、少しずつ、自分の感覚と定型の人達の感覚の違いが、
>はっきりわかってくるのでしょうか。。。

「定型発達者の思考方法と行動様式」なんて文章でもどこかにあれば早いと思いますが・・・私の場合には、私が「普通」と認識していた私の感覚が「少数」であると言う認識に変わるまで(分かるまで)が時間がかかり、その「少数」の感覚を「多数」の感覚と比較して初めて理解できると思いますので、その少ない情報をつなぎ合わせていくしか方法は無いですね。そして得た情報をこう言った場で公開してみて、色々な方との意見交換を通じて、教えて頂く。。。地道にやっていこうと思っています。

[#32745] 通常にしてきたことが人と違うってのは。。。
 たまくし  - 10/1/13(水) 22:00 -

引用なし
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   ▼りぼかくさん:
洋服の話、私の場合は密着が大好きです。ボディラインが出てしまうのですが、
服のしわがズボンやスカートの中にあるのは気持ち悪くって。。。だめです。
ぴっちりして、しわがない状態にして着たいです。
それぞれ、好きな感覚があるんだろうな〜って、気がつきました。

計算の話。
私は計算は得意ではないのですが、りぼかくさんと同じように自分なりの方法が
あるようです。


通常にしてきて、困難はなかったことが、
人と違うってのは。。。
「人それぞれ、みんな違って、それぞれのやり方がある」
ってのと、また、次元が違ったずれ方をしてたのかも。。。
って、気がつくのが遅すぎた。。。私です。


きっと、私と同じ、脳のタイプの人と現実で出会って、
それで、その人が、私に指摘したから、
気がついたのだと思います。。。。


コメントありがとうございました。

[#32746] Re:記憶は映像?
 たまくし  - 10/1/13(水) 22:12 -

引用なし
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   ▼タイムさん:
私。。。ここに至ったのが・・・。
恥ずかしい話。
障害児のことを実は仕事にしているんです。私。いろんな免許も持ってるんです。
もちろん、広汎性発達障害もテキストとしては勉強してます。

でも、全然、気がつかなかった?
書かれていることって、定型の中にもいて、その程度が強い人が、
自閉症スペクトラムの中に入っていく、
あの、まさしく、図をイメージしていて、
私は、境界線では定型の中にいると思っていました。


それが、自分が過度のストレスから「うつ状態」になり、
精神科に行くようになり、ちょっと普通から外れてきても、
それでも、今は、鬱病は本当にメジャーになってるし、
流行の最先端にいるだけ。
そんな風に思ってました。


仕事を2年休職して、復職したとき、偶然、
エキセントリックな若い男性が職場にいたのです。
彼を見たとき、とても、興味を持ちました。
彼に関わろうと、興味があることを素直に伝えたこともあります。
すると、彼の返事
「たまくしさんが、僕に興味があるのは・・・」
と話を濁されてしまいました。


それから、2年。彼から、私にアスペルガー当事者が読む本を
紹介されました。
彼は、私に出会ったときから、私のことを気がついていたのだと
思います。
私が、彼に興味を持ったのは、同じ脳のタイプだったからだと
思います。

同じ脳のタイプの人間が一年間、同じ職場で同じ仕事をしていた。
これって、どれだけ、私にとって、気がついていなかったけど
彼が、私の行動に対してつぶやいた台詞の一つ一つが、
感動を込めていて、私も、彼の行動が、素敵で、魅力的だった。


自分の感覚がずれている。
それが、珍しいことだってのが、気がついたのは、あのとき
からだったのだと思います。

[#32750] 視覚的思考
 タイム  - 10/1/16(土) 0:18 -

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   たまくしさん、こんにちは。返信を有難う御座いました。

何度もたまくしさんからの返信を読み返しましたが、もしかしたら共感ベースの返信を求められているのかなぁと・・・だとしたら、私には難しいのかもしれないですが・・・

私の場合には少し離れた所にですが、AS傾向だろうと思える同姓の友人がいます。無愛想で淡々としていてマイペースで人付き合いが好きではない人ですが、話しに行くと私が妙に落ち着くんです。同じとは思えませんが、良く似たタイプの脳なのでしょうね。ただ私がその方と接する時に気を付けているのは、私なりに一定の距離感を保ち、意識して依存にならないようにしている事です。

社会にすがりつかず、来るもの拒まず、去るものを追わず、一人で生活しておられます。その方を見ていて思うのは「自由」の一言に尽きます。周りの人の評判を聞くとやはり「変わり者」「怖い人」等ですが、私はそうは思わなかったです。

それと私は、アスペルガーは、脳の障害であると言う医学での見解がある事は承知していますし、自閉症は遺伝であると言う事が一部言われているのも知っています。そして、どうも自閉症者は「視覚的思考」をするらしい事も学びましたが、例えば、将棋の羽生善治と言う方がその世界で圧倒的に強かったのは、その思考方法が他の方とは違い、映像で戦略を練れるからだそうです。そしてこの名人を打ち破るのは、次世代の若い棋士たちのイメージ思考能力の飛躍的な発達によって成されるのではないかと表現されている方もおられるようです。(羽生さんが自閉症であると言う意味で書いているのではありません)

また、文化人類学?では、太古の人類は皆「視覚的思考」だったと言います。星を見て、鳥の飛び方を見て、潮の流れを見て(感じて)・・・当然ですが、それが出来ないと生活できなかったようですね。それが文明の発達と共に「言語」が発展し、紙に印刷描写され、その文字を言語的に理解できる人々(言語的思考)が大半になって行き・・・・それが現代なのではないでしょうかね?なんて考えたりしています。

同じ事柄でもその分野によって色々な解釈がなされており、私も含めての話ですが少数派だと診断されたからとて、大多数の人に合わせる為の方法をとる人も、独自の道を行く人もそれぞれで良いのではないでしょうか。自身が大多数と違うからと言う事で不安になる心理は理解できますが、周りの方々との違いを自身で認める事ができると同時に、そのASだからこその感覚を生かし、それが仕事面にも反映されればいいのになぁと思いました。

[#32773] Re:視覚的思考
 たまくし  - 10/1/17(日) 21:53 -

引用なし
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   ▼タイムさん:
>同じ事柄でもその分野によって色々な解釈がなされており、私も含めての話ですが少数派だと診断されたからとて、大多数の人に合わせる為の方法をとる人も、独自の道を行く人もそれぞれで良いのではないでしょうか。自身が大多数と違うからと言う事で不安になる心理は理解できますが、周りの方々との違いを自身で認める事ができると同時に、そのASだからこその感覚を生かし、それが仕事面にも反映されればいいのになぁと思いました。

主治医の告知から1週間がすぎ、私も、少し、冷静?になってきました。
もう、パニックだったんだろうと思います。。どうしたらいいか。。。

家族にも相談しないほうがいいだろうし(家族と言っても、夫と妹ぐらいですが)
自分と、少数の仲間?にだけ、あふれた思いを打ち明けました。


ASの感覚!
そうですね。今まで、主治医のもとカウンセリングで、私の感覚は、
仕事にとても役立っていると、言われました。
重度の障害者と関わる仕事をしていますが、彼らの発する言葉でもない、
表情でもない、通常と違う雰囲気を読み取るのが、
自分でも得意です。


今まで、得意でいられたことが、あるんだから、
(この、雰囲気の違いを読み取るのは、多分、間違え探しのような、
画像処理だと思いますが)

戸惑わず!
まだ、受け入れられない部分は、ありますが、
今までどおり、でも、ASが、定型の人からどう見られているかを知って、
その部分への演じ方を意識しながら、

今までより、楽に生きていきたいと。。。
希望です。


ありがとうございました。

[#32774] 得意な分野で
 タイム  - 10/1/17(日) 23:54 -

引用なし
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   たまくしさん、こんにちは。 返信を有難う御座いました。

>主治医の告知から1週間がすぎ、私も、少し、冷静?になってきました。
>もう、パニックだったんだろうと思います。。どうしたらいいか。。。

私も同じようなものでした(苦笑)少しでも冷静になられて良かったです。

>家族にも相談しないほうがいいだろうし(家族と言っても、夫と妹ぐらいですが)
>自分と、少数の仲間?にだけ、あふれた思いを打ち明けました。

ここには沢山の仲間とその理解者がおられるようですので、もしも今後、その想いがあふれたのなら、ここにもその想いを吐き出すだけでも書き込まれれば良いと思いますよ。

>ASの感覚!
>そうですね。今まで、主治医のもとカウンセリングで、私の感覚は、
>仕事にとても役立っていると、言われました。
>重度の障害者と関わる仕事をしていますが、彼らの発する言葉でもない、
>表情でもない、通常と違う雰囲気を読み取るのが、
>自分でも得意です。

素晴らしい得意分野ですね。そう思います。

>今まで、得意でいられたことが、あるんだから、
>(この、雰囲気の違いを読み取るのは、多分、間違え探しのような、
>画像処理だと思いますが)

視覚的思考、画像記憶が仕事面でも活きていそうですね。(^_^)v

>戸惑わず!
>まだ、受け入れられない部分は、ありますが、
>今までどおり、でも、ASが、定型の人からどう見られているかを知って、
>その部分への演じ方を意識しながら、
>
>今までより、楽に生きていきたいと。。。
>希望です。

私は、自身が楽に暮らせればそれに越した事はないと思っています。
楽に、楽に。もっと楽に。

楽に暮らすには、現状の何をどうしたら良いかを考えれば早いのかも知れませんね。もう答は見えつつあるでしょ?(笑)

>ありがとうございました。

こちらこそ、有難う御座いました。

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