アスペルガーの館の掲示板

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[#32787] ご自身で「定型です」とお考えの方への質問 10/1/19(火) 23:00 [未読]

[#32797] Re:非定型から見た定型?ですが。 10/1/21(木) 21:50 [未読]
[#32826] Re:非定型から見た定型?ですが。 手毬 10/1/24(日) 21:49 [未読]
[#32856] Re:非定型から見た定型?ですが。 10/1/27(水) 22:06 [未読]
[#32948] Re:非定型から見た定型?ですが。 手毬 10/2/10(水) 4:53 [未読]
[#32959] Re:非定型から見た定型?ですが。 10/2/11(木) 17:14 [未読]

[#32797] Re:非定型から見た定型?ですが。
   - 10/1/21(木) 21:50 -

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   ▼手毬さん:
こんばんは。レスポンスありがとうございます。

>1.保育室を出るときに先生の上履きを、保育室を出ようとする先生に差し出ていた。
相手の行動を予測しその方に対して良かれと思うこと、それを行動に移すことが可能、ということなのでしょうかね。
私の3歳時点では、まずしていなかったであろう行為ですし、今なお気を抜くとスッポリ抜け落ちていそうなところですね。


>2.夫と私が言い合いをしているときに時に、夫が買った本を夫が探していると、文字がまだ読めないので、本の名前を知らないはずなのに、近くにあった本を拾って夫に渡した。
これも1.と類似点があるように感じます。


>自分の3歳の頃はそういった「気遣い」がいくら言われても出来なかった記憶があるので、目つきが人の動きの様子に向いている事から、まだ先は分かりませんが、ひょっとしたら定型発達??と感じています。
目の動きですか。私、他人の表情を視認するクセがありませんもので、そういうところに違いがある、という発想がなかったのかも知れません。


>やはり目つきと、関心事でしょうか?
「目つき」というのは視線の移動、特に視覚的に他人の感情等を察知し、行動を予測するというものなんですかね?関心事と目つきの関連性があるというのは正直意外な着目点でした。


>やはり親戚なんかでも、定型?と思える人達は人の輪から「あぶれない」で、話がかみ合っていますので、違うと感じています。
ああ、確実にあぶれますね。かみ合っていないと認知出来る場合はまだ良いのですが、かみ合ったように見えて実はお互いまるっきり異なる解釈で納得してしまっていて、後で行き違いが生じている、という場面には出くわします。
「察すること」の確率が高いというか、要点を把握する能力がそなわっているんですかね?


>私の場合、子供に目を配るより、やはり自分の目の向く位置が、いわゆる自分本位になってしまいますし、定型?と思われる保育士さんや、他のお母さん方を見ていても、判断と動きが的をえていて、素早く動いていますし、判断も自分があれ?っと思う以前ですから、やはり違うと感じます。
状況判断力が早いというか、思考ルーチンの類似事項とのマッチング(情報の接続)が簡単にできるということなのかなあ、と感じました。


>同じように動こうにも、気が付いていたら、外れていて遅いですし、それを言っても、言い訳?怠け?甘え?ととらえられて、理解してもらえない(視線で感じますし、敬遠されている。ああ、今までもこんな感じだった・・・と分かりますので)のが辛いところです。
同じように出来ないほど素晴らしく見える反面、相手からの無言の何かを感じ取る
ことは出来るというのは、結構きついですよね。


素朴に知りたいんですよね。
私自身、様々な専門家からは「当事者」と確定印みたいなものをドンと押されるのですが、自分自身が明確に理解できていないもので…

こうして感じておられることを書いて下さると、とても参考になります。
聞いてみたいですよね。立場とか関係なく、色んな方が感じたり考えておられたりすることを。

[#32826] Re:非定型から見た定型?ですが。
 手毬  - 10/1/24(日) 21:49 -

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   ▼凪さん:
こんばんは。うーーんと考えているうちに返信遅くなりました。

>>1.保育室を出るときに先生の上履きを、保育室を出ようとする先生に差し出ていた。
>相手の行動を予測しその方に対して良かれと思うこと、それを行動に移すことが可能、ということなのでしょうかね。
>私の3歳時点では、まずしていなかったであろう行為ですし、今なお気を抜くとスッポリ抜け落ちていそうなところですね。
まだ3歳なので、習慣としてはこれからどのように身に付いていくのか分かりませんが、自分自身の場合、そういう気配りがちぐはぐになって、かえって相手にとっては不可解で一貫性のない気配りになってしまい、かえって出しゃばらない方がよいと身構えてしまいます。


>>2.夫と私が言い合いをしているときに時に、夫が買った本を夫が探していると、文字がまだ読めないので、本の名前を知らないはずなのに、近くにあった本を拾って夫に渡した。
>これも1.と類似点があるように感じます。
こちらに関しては、息子の取った本は夫にとっては、手に取りたかった本で、私が横に置いていたのが分かっていて、言われなくても本を夫に渡したので、気配りの面で、私の3歳時には思いつかなかったであろう行動なので、私自身、思いも寄らなくて、ありえない、と一瞬思ってびっくりしました。

しかし後で良く考えてみると、気配りという点では、的を射ていると思いました。感心する一方で、息子のそういった点に対して、違和感を感じたのも事実でした。
>

>目の動きですか。私、他人の表情を視認するクセがありませんもので、そういうところに違いがある、という発想がなかったのかも知れません。
>>やはり目つきと、関心事でしょうか?
>「目つき」というのは視線の移動、特に視覚的に他人の感情等を察知し、行動を予測するというものなんですかね?関心事と目つきの関連性があるというのは正直意外な着目点でした。
>>やはり親戚なんかでも、定型?と思える人達は人の輪から「あぶれない」で、話がかみ合っていますので、違うと感じています。
>ああ、確実にあぶれますね。かみ合っていないと認知出来る場合はまだ良いのですが、かみ合ったように見えて実はお互いまるっきり異なる解釈で納得してしまっていて、後で行き違いが生じている、という場面には出くわします。
>「察すること」の確率が高いというか、要点を把握する能力がそなわっているんですかね?
やはり、人の輪からあぶれない人達を見ていますと、人の動きに注意を払っているのが分かりますし、自分なら気が付かないところで、いくら注意していても、自分の分からないところを見ているという感じがあります。ずーっと他人に注意を払って見ていても、認識と解釈ずれていて、行動の判断が遅れがちになってしまい、気が付いたら、あぶれていて、かみ合わないことが多いです。

>状況判断力が早いというか、思考ルーチンの類似事項とのマッチング(情報の接続)が簡単にできるということなのかなあ、と感じました。
>同じように出来ないほど素晴らしく見える反面、相手からの無言の何かを感じ取る
>ことは出来るというのは、結構きついですよね。
そういうことなんだと思います。人の輪であぶれるのもそういうことなのでしょう。うっかりそう言えば、怠けている、だらしない、怠けたいことを正当化していると言われるので、特に父からは、診断されていても、それを免罪符に怠けようとして、何も頑張ろうとしないと、言われますので、難しいところです。


>素朴に知りたいんですよね。
本当にそう思います。私自身、診断が出たところでも、それが免罪符?と思われるのも心外ですし、言えば言うほど、そう思われやしないか、よく分からなくて、こちらでのコメントの中で自己紹介しようにも「当事者です、」と変に肩に力が入って傲慢に聞こえないか?どう言ったらよいのか、よく分からないです。

>私自身、様々な専門家からは「当事者」と確定印みたいなものをドンと押されるのですが、自分自身が明確に理解できていないもので…
紹介状なんか読んだら、やはりそんな感じがしました。
確かに社会で迷惑をかける存在と烙印を押されても、濡れ衣みたいで嫌な感じがします。求めすぎと言われればそれまでだけれど、こんな困難があって本人は困っていますとの、目線がほしいと思います。

>
>こうして感じておられることを書いて下さると、とても参考になります。
>聞いてみたいですよね。立場とか関係なく、色んな方が感じたり考えておられたりすることを。

理想をいうようですが、あくまで私自身の思いつくままに疑問点をあげてみますと、

・定型>非定型となるのは仕方がないことなのか。

・非定型(当事者)側が、傲慢にならないで、卑屈でない言い分がもてるのか。

・支援者、健常者(定型者も含め、非定型であって、適応に成功している当事者)側からの上目線に対する違和感をどのように伝えたらよいのか、平行線なのでしょうか?(里美さんのスレッドにもありました。)

時として、当事者側から支援者側、健常者側に違和感を伝える場合、双方によほどの心の準備が出来ていなければ、話し合いで、感情の収拾がつかなくなり、相手側に切れる形になるリスクがあるだけに、ややもすれば、ルーさんがおっしゃっるような、「こんな難しい人は相手にしないで置こう」という結果になるだけ、本当に難しいと思います。

参考になるスレ立て、本当に有り難いです。

[#32856] Re:非定型から見た定型?ですが。
   - 10/1/27(水) 22:06 -

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   ▼手毬さん:
こんばんは。レスポンスありがとうございます。
う”ーんと考えているうちに、内容がまとまらずスポッと抜けちゃいました。


>そういう気配りがちぐはぐになって、
実はずばり「お前なりに気をまわしてくれてんだろうけど、そんなんしなくていいから」
と、直球を投げてくれる方がいまして、いやはやです。


>人の動きに注意を払っているのが分かりますし、
びっくりするくらい日常的に気遣いといいますか、人を見ているといいますか、ただただ関心ばかりなのですが、私がそういう方法を採用することは無理だな、と…
あまりにも高度な技で、一時的でも出来ないだろうし、日常的となると、それするだけで一日が終わりそうです。


>何も頑張ろうとしないと、言われますので、
言われてるだろうなー、と自分自身を想像。
ただそういうことをほとんど気にしないことが、結果オーライになっているのかも知れないです。


>・定型>非定型となるのは仕方がないことなのか。
>
>・非定型(当事者)側が、傲慢にならないで、卑屈でない言い分がもてるのか。
>
>・支援者、健常者(定型者も含め、非定型であって、適応に成功している当事者)側からの上目線に対する違和感をどのように伝えたらよいのか、平行線なのでしょうか?(里美さんのスレッドにもありました。)
>
>時として、当事者側から支援者側、健常者側に違和感を伝える場合、双方によほどの心の準備が出来ていなければ、話し合いで、感情の収拾がつかなくなり、相手側に切れる形になるリスクがあるだけに、ややもすれば、ルーさんがおっしゃっるような、「こんな難しい人は相手にしないで置こう」という結果になるだけ、本当に難しいと思います。


私自身は、「定型」「非定型」という土俵がそもそも存在しないだろうところで生活していますので、こちらのように様々な意見をお聞きできることが自分自身に活かされればいいなあ、と思っています。
なるほど、そういうこともあるのかと
ちょっと突っこんだ話、「定型」「非定型」が前提にあるような場所では、ああ
息苦しいなと感じることが多々あるので、サラッと流すようにして着かず離れずで居ますが、私自身の中にその線引きに対するひっかかりがあるんでしょうね。

>里美さんのスレッドにもありました。
ありがとうございます。少し拝見しました。
感覚というか感情という意識レベルで、当該スレッドに書かれていることに近い内容は、「福祉業界」では結構な頻度で感じます。
ですので、個人的対処法として、ある程度の距離で、どなたかが書かれていたように、自分にとって心地よい接触をしていただけるように、私自身も相手の方が心地よいのではないかな?、と思う(自分の尺度ですが)行為をするように心がけでいます。

不思議、って思うことが多いです。

[#32948] Re:非定型から見た定型?ですが。
 手毬  - 10/2/10(水) 4:53 -

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   凪さんへ

こんにちは、コメントが遅くなりました。過去のコメントに目を通して下さり、恐れ入ります。

>>そういう気配りがちぐはぐになって、
>実はずばり「お前なりに気をまわしてくれてんだろうけど、そんなんしなくていいから」
>と、直球を投げてくれる方がいまして、いやはやです。
本当にそう思います。気を使う、気を使わなくても、と言われると、どこまで気分を害しているのか、気分は普通の上での社交辞令なのか、区別が難しいです。

>びっくりするくらい日常的に気遣いといいますか、人を見ているといいますか、ただただ関心ばかりなのですが、私がそういう方法を採用することは無理だな、と…
>あまりにも高度な技で、一時的でも出来ないだろうし、日常的となると、それするだけで一日が終わりそうです。>言われてるだろうなー、と自分自身を想像。
>ただそういうことをほとんど気にしないことが、結果オーライになっているのかも知れないです。
考えすぎていて、疑心暗鬼に陥ります。本当に考えたくないです。自分の場合、保育園の職員とは、挨拶はしっかりしよう、他の保護者のように巧みに会話しないでいいと割り切るしかないかという感じです。


>私自身は、「定型」「非定型」という土俵がそもそも存在しないだろうところで生活していますので、こちらのように様々な意見をお聞きできることが自分自身に活かされればいいなあ、と思っています。
>なるほど、そういうこともあるのかと
>ちょっと突っこんだ話、「定型」「非定型」が前提にあるような場所では、ああ
>息苦しいなと感じることが多々あるので、サラッと流すようにして着かず離れずで居ますが、私自身の中にその線引きに対するひっかかりがあるんでしょうね。

行きにくさを何となく感じていた時点で、人とのつながりをそつなくできている人はやはり自分と違うと感じてきて、例えると、魔法使いが沢山いるような感じでした。診断後それがいわゆる「定型」なんだと、自分なりの確信を得ました。

すんなりと生活出来ている人々と、自分を同一化して失敗を避ける上でも、診断を受けてからは、やはり拘ってしまうんですね。診断を受けて安堵すると同時にショックが続いているのか、よく分かりませんが、自分はとりあえず、定型、非定型の関しては、目安としての線引きをして考えています。

>>里美さんのスレッドにもありました。
>ありがとうございます。少し拝見しました。
>感覚というか感情という意識レベルで、当該スレッドに書かれていることに近い内容は、「福祉業界」では結構な頻度で感じます。
その通りです。福祉の職員や関係者、ボランティアの感覚はそんな感じですし、悪く取ればきりがない感じですね。

>ですので、個人的対処法として、ある程度の距離で、どなたかが書かれていたように、自分にとって心地よい接触をしていただけるように、私自身も相手の方が心地よいのではないかな?、と思う(自分の尺度ですが)行為をするように心がけでいます。
>不思議、って思うことが多いです。
私の経験を申しますと、先方も気を使っているのは伝わってくるのですが、先方に伝えるのは難しいし、困難点を言えば、クレーマーと誤解されないか?メモを片手に相談に臨んでも、愚痴と思われるのか、先方も話そうとするセオリーがあるようで、なかなかこちらの困難を伝えることが難しい。特に福祉関係の公的機関での相談は、なかなか話がつながらずに、愚痴の誘導尋問や、方向の違う、お説教に巻き込まれて、肝心の質問には、しつこく念を押さないかぎり、答えが出ずにスルーされたりして、疲れることが多いです。今のところは、期待しないで仕方がないと諦めるしかないですね。


※・・・子供のことに関しましては、あくまでも今のところ、健診などで指摘されていませんが、この先どうなるか不明ですので、はっきりと「定型」と決まったわけではありません。遺伝的な要素もありますので、このコメントを読まれて、不快を感じられたら、お詫びします。

[#32959] Re:非定型から見た定型?ですが。
   - 10/2/11(木) 17:14 -

引用なし
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   ▼手毬さん:
こんばんは。レスポンスありがとうございます。


>本当にそう思います。気を使う、気を使わなくても、と言われると、どこまで気分を害しているのか、気分は普通の上での社交辞令なのか、区別が難しいです。
どうも会話上すっきりと成立していない、といいますか、お互いにあまり気持ちの良くない状態に陥るときがやっぱりあるな、と感じます。


>考えすぎていて、疑心暗鬼に陥ります。本当に考えたくないです。自分の場合、保育園の職員とは、挨拶はしっかりしよう、他の保護者のように巧みに会話しないでいいと割り切るしかないかという感じです。
最近感じることが多いのですが、どうも立場やその時の状態、利害関係などを加味して、会話の内容が大幅に変わるようです。
相手によって言うことが異なる、とかは極自然のことで、感情によっても変わるし、駆け引きをしているような部分、会話を楽しむために意図を持って方向性を決めたり、まあ難しいことをそれこそ適当にやってる方を観ると、凄いな、ああ無理だなと思ってしまいます。
私は元々スペックが小さいので、深読みしてしまうともう泥沼状態になるので、額面どおりに受け取ることにしています。


>目安としての線引きをして考えています。
なるほどです。


>その通りです。福祉の職員や関係者、ボランティアの感覚はそんな感じですし、悪く取ればきりがない感じですね。
なまじ知識のある方が多いでしょうから、中にはう”っと思ってしまう方にも出くわしますが、私が生きていくことに何かしら協力して下さる方に対しては基本的には感謝の姿勢を示すように心がけたいな、と思っています。


>私の経験を申しますと、先方も気を使っているのは伝わってくるのですが、先方に伝えるのは難しいし、困難点を言えば、クレーマーと誤解されないか?メモを片手に相談に臨んでも、愚痴と思われるのか、先方も話そうとするセオリーがあるようで、なかなかこちらの困難を伝えることが難しい。特に福祉関係の公的機関での相談は、なかなか話がつながらずに、愚痴の誘導尋問や、方向の違う、お説教に巻き込まれて、肝心の質問には、しつこく念を押さないかぎり、答えが出ずにスルーされたりして、疲れることが多いです。今のところは、期待しないで仕方がないと諦めるしかないですね。

伝えたいこと、聞きたいこと、知りたいことを巧く言い表せないと言いますか、時としてはぐらかされているような、それこそ齟齬という形になると喋っているだけで疲れてしまいますね。
私自身も含めてなのですが、自分の頭の中で勝手に描いている固定観念と、職業人としての業務遂行に対するある種の勝手な方向性と、感情などの付加しなくてもいい情報の混ぜ合わせと、会話という双方向性を無視した一方通行的やりとりなどが、随分とエネルギーを消耗する点なのかなあ、と思ったりします。

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