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[#32755] ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/1/16(土) 16:49 [未読]

[#32975] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/13(土) 17:20 [未読]
[#32978] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/13(土) 23:24 [未読]
[#32982] 補足です タイム 10/2/14(日) 16:00 [未読]
[#32998] Re:補足です memento 10/2/15(月) 12:52 [未読]
[#33007] Re:補足です タイム 10/2/15(月) 21:17 [未読]
[#32997] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/15(月) 12:44 [未読]
[#33008] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/15(月) 22:52 [未読]
[#32991] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/2/14(日) 20:31 [未読]
[#33000] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/15(月) 12:57 [未読]

[#32975] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/13(土) 17:20 -

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   ▼タイムさん:

すみません、追加です。観察結果、今日新しく発見した2点がありましたので、記しておきます。

1、互いに好意を感じているにも関わらず関係が中々進展しない理由は、彼の「卑下し過ぎの態度」のためではないか。つまらない人間だから自分なんて交際相手にしない方がいい、交際以前に、つまらないから一緒に出かけない方が良い、と思ってるのではないか。
2、私に次から次へと質問して来るのは、私の事を知りたいためではなく、自分について聞かれたくないから、話したくないからではないか。

と、これら本日ちょっとピンとくるものがありました。

まず1につきまして。
本日前々から日頃の感謝の気持ちとしてもあげようとはしていた、バレンタイン用のチョコレートはあげたのです。まず、要らないと言われました。頑固に受け取りさえもしない感じでした。こちらも困ったので、「これは私にとって日本ではしきたりみたいなものだし、他の同僚やお父さんにだってあげるんだよ」と言った瞬間、やっと受け取ってくれました。「他の人にもあげている」これがなかったら、本当にバレンタインとして好きな人にあげるという面目では受け取ってくれなかったと思います。そして、以前、「お礼のため」ご飯をおごるよと持ちかけた時と同じように、「友達を助けるのは好きなんだからお礼なんかはいい」と言われました。あなたには本当にお世話になっていると言っても、そのヘルプの内容もアイデアは私のものであって、自分は本当に何もしていないと、かなり時間を費やしてほとんど全て彼が完成させたにも関わらず、自分の得意分野に関することなのにすごい卑下のしようです。褒めても何の効き目もない様子。とにかく、自分などすごいと思ってくれるな、自分などに感謝はしてくれるな、気を遣ってくれるな、気を留めてもくれるな、時間を費やしてくれるな、助けてくれるな、と彼から私を遠ざけています。彼は以前match.comのようなオンラインにも半年ほど登録しており、恋人が欲しいのは確かなのです。私への好意も感じられる事はあるのですが、何故こういう風に避けて終わらせてしまうのか、今日は特に悲しくなりました。ますます分からなくなりました。シャイだからでも何でもなく、理由はこの自分はつまらないという卑下から、今まで成就する恋も自分からミスしてきた、そんなのでしたら、今回も「私が諦めた時点」で彼は同じ事の繰り返し。もう本日半分こちらも諦めけかましたから、悲しいです。自分の理想実現を失ってまでも、自己卑下が勝ってしまうものなんでしょうか。思いどうりにならずストレスにつながってしまわないんでしょうか。。相手からの好意、褒め言葉や期待はそんなに重いものでしょうか(あとで別のことでがっかりさせてしまうことを懸念?)。。

2につきまして。
バレンタインもある週末(こちらでは3連休)何をするか聞かれる&誘ってきたりするのか危機感を感じたかのように、今日はいつもに増して本当ーーに私に質問させてくれる間をくれないほどでした。私が彼に質問しても、ちょっと答えて、すぐに私に対する質問へ戻されます。自分の生活については話したくない、そんな感じです。私は彼のことの方が知りたいのに。。何故なのか。変な部分を出したくないためか、又これも卑下の一種で自分の事など話してもつまらない、という理由からの気もしました。


近づかれるのが苦痛で2人の関係を避けられると、頑張ってプッシュし辛いものがあります。ASの方、そうでないかに関わらず、相手が避けてる所を押せないです。。でも恋人が欲しいにも関わらずこうして終了させてしまう事を、相手は本当は悲しく思っていたら・・・。そう思うと、こちらがもっとどうにかしてあげないと思うのですが。

皆様のおかげで、しばらくポジティブだったのに、正直、こちらから交際を申し込むような事を言っても絶対「つまらない自分は何もしてあげられないからだめ」、今回のが答えのような気がしました。

[#32978] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 タイム  - 10/2/13(土) 23:24 -

引用なし
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   ▼mementoさん:

こんにちは。

>すみません、追加です。観察結果、今日新しく発見した2点がありましたので、記しておきます。

今までの文章からでは彼の人物像が見え難い感じがしましたので、私はその分野での専門家ではありませんが、こう言った内容は、その人物を思い描く場合に参考になりますね。人の心、気持ちは多次元で存在し、ある時のその一面を切り取ったものを文章として2次元で表現しますので、当然その表現には矛盾も含まれます。ですから、一人の人の行動と心は一通りではありませんね。親から受けた教育や習慣、もしかしての虐待や宗教観。その人が体験してきた感覚や世界観・・無限に存在します。そんな中で、彼が私と同じくAS傾向であったとするならば、その33年間の過去に色々と嫌な思い出があったとしても不思議ではありません。その過去の経験が、現在の彼の言動の根拠になるのかも知れませんね。

>まず1につきまして。
>本日前々から日頃の感謝の気持ちとしてもあげようとはしていた、バレンタイン用のチョコレートはあげたのです。まず、要らないと言われました。頑固に受け取りさえもしない感じでした。こちらも困ったので、「これは私にとって日本ではしきたりみたいなものだし、他の同僚やお父さんにだってあげるんだよ」と言った瞬間、やっと受け取ってくれました。「他の人にもあげている」これがなかったら、本当にバレンタインとして好きな人にあげるという面目では受け取ってくれなかったと思います。そして、以前、「お礼のため」ご飯をおごるよと持ちかけた時と同じように、「友達を助けるのは好きなんだからお礼なんかはいい」と言われました。あなたには本当にお世話になっていると言っても、そのヘルプの内容もアイデアは私のものであって、自分は本当に何もしていないと、かなり時間を費やしてほとんど全て彼が完成させたにも関わらず、自分の得意分野に関することなのにすごい卑下のしようです。褒めても何の効き目もない様子。とにかく、自分などすごいと思ってくれるな、自分などに感謝はしてくれるな、気を遣ってくれるな、気を留めてもくれるな、時間を費やしてくれるな、助けてくれるな、と彼から私を遠ざけています。

私は、子供の頃「あつかましくしてはいけない」「でしゃばるのは良くない」と言われて育ちましたが、それがある程度大きくなってからは「引っ込み思案な子だな!」「偏屈だな!」と親戚一同が集まるような場では良く叱られるように言われていました。こうして文章にすると、おかしな話でしょ?でも恐らく親は親なりに真剣に育ててくれたんだと思います。そして実際、子である私には「どうすれば良いのか?」が分からず、それでも小さい頃の教育?躾?が私の基本には有ります。ですから、あつかましいと感じるような行動は、今でもとれません。人が何かをくれようとしたとしても、欲しい気持ちはあるのに「いらない」と反射的に答えた事も有りました。このように彼の過去の躾や教育等から来る現在の行動とも見れますし、そこに普通ではない本人のAS傾向としての言動をもって、周りの人達からの「変な奴扱い」が過去にあれば、その瞬間の言動は普通の人が期待するように、すんなりとは行かないように思います。しかし今回のように、その嫌な感覚を取り去る事の出来る「理由付け」があれば、本音の部分の行動に近づけるのかも知れませんね。今回は「これは私にとって日本では〜」がそれにあたるように思います。

それと仕事でも遊びでも、私の考えの中では「出来てゼロ。出来て当たり前」です。それが私の「普通」です。そんな意味では、褒められても「あっ、そう」で終わりですね。大げさに褒める意味が分からないと書けば、多くの方から反感を買ってしまうでしょうか。。例えばmementoさんが何かアイデアを出して、それを形にして行くとして、私がお手伝いするのであれば「私がいたから出来たんだろ!?あなた一人では出来なかったんでしょ!?」とは絶対になりませんし、それを褒めて頂いたとしても「アイデアが形になって良かったね」とお伝えするだけだと思います。例えばこのような事が彼の表現する「友達を助けるのは好きなんだからお礼なんかはいい」なのかも知れませんね。お礼・・・私が受けるとしたなら「相手の方が、そのお礼を私にする事で相手が満足するのであれば」私の気持ち(お礼はいらないと言う気持ち)を抑えても、受け取るとは思いますが、同時に「気を使わして悪いなぁ」と言う感情も残ります。

>彼は以前match.comのようなオンラインにも半年ほど登録しており、恋人が欲しいのは確かなのです。私への好意も感じられる事はあるのですが、何故こういう風に避けて終わらせてしまうのか、今日は特に悲しくなりました。

この矛盾する行動の理由があるとするならば、彼の経験した過去と現在の気持ちにあると思います。

>ますます分からなくなりました。シャイだからでも何でもなく、理由はこの自分はつまらないという卑下から、今まで成就する恋も自分からミスしてきた、そんなのでしたら、今回も「私が諦めた時点」で彼は同じ事の繰り返し。もう本日半分こちらも諦めけかましたから、悲しいです。

「自分は、つまらない人間である」と認識、表現させてしまった何かの事実が原因として過去に多くあったと想像しますね。その経験から来る気持ちと、それでも人並みには恋人?がほしいと言う感情が存在している状態で、今回もその瞬間に「過去と同じ選択」をしてしまっているようにも取れます。おっしゃるように私も今なら「mementoさんが諦めた時点」でその関係は終わると思いますし、彼が追いかけて来る事は無いとも思いますね。そして本当に「自分がつまらない人間である」と思っているか?・・・私はそうは思いません。彼はプログラマーとしては自身では「普通」と思っていると思いますよ。この彼が思っているであろう「普通」は、他の人と比べれば「天才的」と言う事と思います。だからその世界で成功しているのでしょう。

>自分の理想実現を失ってまでも、自己卑下が勝ってしまうものなんでしょうか。思いどうりにならずストレスにつながってしまわないんでしょうか。。相手からの好意、褒め言葉や期待はそんなに重いものでしょうか(あとで別のことでがっかりさせてしまうことを懸念?)。。

その自身の理想実現の想いの分量と、過去の負(あったとしてすが)の経験量(値)を天秤にかけての答。それがその瞬間で現れる、それがその人のその時点での行動だと思いますね。もしも負の経験や負の思いが勝るのに、勇気?を持って理想の実現を求める行動をとってしまった場合には、強烈な自己嫌悪が強烈なストレスとなってしまうでしょ?やらなければ良かったと。きっと失敗するでしょうから。だからと言って、その殻にも閉じこもっていない。=恋人が欲しいと言う思いもある。その狭間なのかなと思いますが。対人関係なら特にその傾向があるとも思いますね。対人関係がなく一人で出来る「プログラム」では、その理想を追い続けているのではないでしょうか。それが表れているのが、現在の彼の実績でしょ?

それこそ普通に考えて。。。例えばですが、だからいつもと同じ行動(道順、バス、雨の日も)で家路につく等とは考えられませんかね。安心できるのだと思います。最終的には。今は、変えないと言う事が。でも・・変化も求めている心もある・・・これの繰り返しでしょうか。(今現在は、ですが)

相手からの好意、褒め言葉、期待等は・・今までの周りの対人関係から来る彼の思い方や感じ方が、大きく影響していると思いますね。想像ですが、過去実際に彼が彼の意識として裏切ったのではなくて「彼に期待して近寄ってきた人」が「裏切られた」と「勝手に感じて」それを彼にぶつけて離れて行った。「なんか変!こんな人とは思わなかった」と。そんな人が過去に多くいたのなら、その後は、警戒してもおかしくは無いですし、彼が自身をそのように思い込んでしまって、受け入れない方向で、その心の中の天秤が傾いてしまったとしてもおかしくは有りませんね。

>2につきまして。
>バレンタインもある週末(こちらでは3連休)何をするか聞かれる&誘ってきたりするのか危機感を感じたかのように、今日はいつもに増して本当ーーに私に質問させてくれる間をくれないほどでした。私が彼に質問しても、ちょっと答えて、すぐに私に対する質問へ戻されます。自分の生活については話したくない、そんな感じです。私は彼のことの方が知りたいのに。。何故なのか。変な部分を出したくないためか、又これも卑下の一種で自分の事など話してもつまらない、という理由からの気もしました。

生まれた瞬間から自己卑下している人は存在しませんので、彼が現在、mementoさんに自己卑下と取られてしまうような行動の元には、過去の人達の彼に対する接し方があったのでしょう。彼の責任ではありません。そして言葉として表現する「理由」は、「自分の事などつまらないから」となるのかも知れませんが、本音は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言うのが有るのかも知れませんね。それを意識しているのか、反射的にそう思ってしまっているのかは分かりませんが。

それと今日、私は、仕事先の女の子から「愛を込めて〜(笑)」と義理チョコを頂きましたが、その前からその雰囲気を感じていました。知っているのに確実ではない・・・少し引きつりながら、それでも「有難う御座います」と言いましたが。。彼に当てはめてみると・・その日を勿論知っていて、その事を察知していての、時間を与えなかったのでしょうね。貰いたくないのではなく、貰いたいのではなく、ただその時間が不安で苦痛かな?本音の本音では、欲しいと思っているのだろうなぁと思いますが、そこまでの心の状態を、まだ表に出せていない時期なのでしょうね。本人が出せるようになる時まで待つしかないように思いますね。想像ですが、彼の過去には彼に近づいてきて彼の事を理解出来ずに・・・と言う経験を何度かしているのではないかな?と思います。それが女性から受けた、私(彼の事です)は理解されないと言う傷として存在しているのであれば・・・私でもトラウマとなると思いますよ。この時期は。

>近づかれるのが苦痛で2人の関係を避けられると、頑張ってプッシュし辛いものがあります。ASの方、そうでないかに関わらず、相手が避けてる所を押せないです。。でも恋人が欲しいにも関わらずこうして終了させてしまう事を、相手は本当は悲しく思っていたら・・・。そう思うと、こちらがもっとどうにかしてあげないと思うのですが。
>
>皆様のおかげで、しばらくポジティブだったのに、正直、こちらから交際を申し込むような事を言っても絶対「つまらない自分は何もしてあげられないからだめ」、今回のが答えのような気がしました。

そうかも知れませんね。前回、近い事を書きましたが、彼がその気になれた時=彼の中の正負の天秤で「一緒にいて欲しい」が勝り、それを言葉で表現できる時まで、mementoさんが自然な状態で待つしかないでしょうね。今の状態を想像すると、積極的にアプローチすればするほど、難しいとも思えます。彼の中のポジティブな部分がネガティブな部分よりも少しだけ勝った時に、mementoさんが空気のような存在で傍にいる。ここまでmementoさんが押さずに待てるかでしょうか。待ったとしてもその(上手く行く)保証は無いのですが。。。

[#32982] 補足です
 タイム  - 10/2/14(日) 16:00 -

引用なし
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   >>2につきまして。
>>バレンタインもある週末(こちらでは3連休)何をするか聞かれる&誘ってきたりするのか危機感を感じたかのように、今日はいつもに増して本当ーーに私に質問させてくれる間をくれないほどでした。私が彼に質問しても、ちょっと答えて、すぐに私に対する質問へ戻されます。自分の生活については話したくない、そんな感じです。私は彼のことの方が知りたいのに。。何故なのか。変な部分を出したくないためか、又これも卑下の一種で自分の事など話してもつまらない、という理由からの気もしました。

>生まれた瞬間から自己卑下している人は存在しませんので、彼が現在、mementoさんに自己卑下と取られてしまうような行動の元には、過去の人達の彼に対する接し方があったのでしょう。彼の責任ではありません。そして言葉として表現する「理由」は、「自分の事などつまらないから」となるのかも知れませんが、本音は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言うのが有るのかも知れませんね。それを意識しているのか、反射的にそう思ってしまっているのかは分かりませんが


ここの部分、私の表現では分かり辛いと思いますので、少し補足します。

彼の気持ちの表層部分での表現は「自分の事などつまらないから」となるのかも知れません(これはmementoさんがそう受け取られたように、彼は表現すると思います)

中層部分は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言う彼の中だけに存在する気持ちが有る(通常は自らこれは表現しません)

そして深層部分では「私はこんなに素晴らしい世界を知っている」と言う「本音」の部分があるのではないでしょうかね。

そしてこの深層部分での会話が出来るような状態になるまで、mementoさんが彼を導けるか?・・・待てるのか?・・より添えるのか?・・だろうと思います。

多分ですが、この深層部分が彼の真の視点であり、そこには「深み、広がりや膨らみ」があるのでしょうね。

[#32991] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 ことり  - 10/2/14(日) 20:31 -

引用なし
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   ▼mementoさん

はじめまして。ご挨拶がおくれてしまいましたが、日本在住の女性で、ことりと申します。
mementoさんが立ち上げられた、このトピのお陰で私の頭の中の色々な事が整理できて、とても助かっています。ありがとうございます。
人様のトピで勝手に質問までしてしまいましたが、どうかご容赦ください。

お互い彼との仲が上手く行くと良いですね。

[#32997] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/15(月) 12:44 -

引用なし
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   ▼タイムさん:

その人が体験してきた感覚や世界観・・無限に存在します。そんな中で、彼が私と同じくAS傾向であったとするならば、その33年間の過去に色々と嫌な思い出があったとしても不思議ではありません。その過去の経験が、現在の彼の言動の根拠になるのかも知れませんね。

こちら昨日の投稿でも書かせて頂きましたが、嫌な想い出が影響して現在を作っている可能性は大きいですね。AS傾向でない男性であっても女性と嫌な想い出が重なれば女性嫌いに到る事もありますし、AS男性なら嫌な想い出に到ってしまった理由もクリアにならないまま、尚更あることと思います。

このように彼の過去の躾や教育等から来る現在の行動とも見れますし、そこに普通ではない本人のAS傾向としての言動をもって、周りの人達からの「変な奴扱い」が過去にあれば、その瞬間の言動は普通の人が期待するように、すんなりとは行かないように思います。しかし今回のように、その嫌な感覚を取り去る事の出来る「理由付け」があれば、本音の部分の行動に近づけるのかも知れませんね。今回は「これは私にとって日本では〜」がそれにあたるように思います。

そうですね、もし何かオファーされたら、とりあえず要らないというのは自分でもあります。「これは私にとって日本では〜」で、やはり受け取ってくれたんでしょうかね。ほぼ頑なに受け取ってくれそうもなかったので、「これはしきたりのようなもので、お世話になった同僚やお父さんにもあげるんだよ」と言い、それは合っていますが、当然「異性としても好きな人だから」あげているのであって、結果男女の意味は含まず、私が無理に「理由付け」したために、お礼というだけにしてしまいました。なので、「しきたりとしてでは理解してくれ受け取ってもらえたものの、異性としては頂けないんだ」と思ってしまいショックがあったんです。

>
>それと仕事でも遊びでも、私の考えの中では「出来てゼロ。出来て当たり前」です。それが私の「普通」です。

そうなんですね!私としては、自分にできない事であり、彼なしでは出来なかった内容のため、それでゼロですと、かなり謙遜された価値観だと思います。

例えばmementoさんが何かアイデアを出して、それを形にして行くとして、私がお手伝いするのであれば「私がいたから出来たんだろ!?あなた一人では出来なかったんでしょ!?」とは絶対になりませんし、それを褒めて頂いたとしても「アイデアが形になって良かったね」とお伝えするだけだと思います。

「アイデアを形にして良かったね」で、形にしてくれたのは、ご自身の功労ですよ?私はまだまだ、「あなたに頼んで本当ーに良かった、あなたがいてくれて本当ーに良かった」と大げさに感謝してしまっていますが、本当にそれは大げさでもなく本音ですね。

お礼・・・私が受けるとしたなら「相手の方が、そのお礼を私にする事で相手が満足するのであれば」私の気持ち(お礼はいらないと言う気持ち)を抑えても、受け取るとは思いますが、同時に「気を使わして悪いなぁ」と言う感情も残ります。
>

これはまさにチョコレートの件でもありますね。私のしきたりで、私のやり方だということを説明した後にやっと受け取ってくれたので。

>「自分は、つまらない人間である」と認識、表現させてしまった何かの事実が原因として過去に多くあったと想像しますね。その経験から来る気持ちと、それでも人並みには恋人?がほしいと言う感情が存在している状態で、今回もその瞬間に「過去と同じ選択」をしてしまっているようにも取れます。

よく分かります。この時点で、過去と同じ選択をまだしてしまうということは、まだまだ「私も過去に分かってくれなかった人々と同じ」と思われているということでしょうか。または、これまた過去と同じく、「交際しても私につまらない経験しかさせてあげられない」という気持ちがあるように思うこともあるんですよね。車を運転しない事を、交際上「負」として認識しているようなのです。


おっしゃるように私も今なら「mementoさんが諦めた時点」でその関係は終わると思いますし、彼が追いかけて来る事は無いとも思いますね。そして本当に「自分がつまらない人間である」と思っているか?・・・私はそうは思いません。彼はプログラマーとしては自身では「普通」と思っていると思いますよ。この彼が思っているであろう「普通」は、他の人と比べれば「天才的」と言う事と思います。だからその世界で成功しているのでしょう。

そうなんです、私が諦めることを悲しく思ってくれるか分かりませんが、まだ勇気を以って追いかけてくるような段階でありません。プログラマーとしては、自分の職業も好きと言っていたので、他の事と比べると自信があり、更にこれをもって友達を助けられるため、能力は認めているかもしれません。1つだけ気になるのは、土地柄プログラマーが周りにたくさんいるので、彼らと自分は区別化できないと言っていたことも。

>
>その自身の理想実現の想いの分量と、過去の負(あったとしてすが)の経験量(値)を天秤にかけての答。それがその瞬間で現れる、それがその人のその時点での行動だと思いますね。もしも負の経験や負の思いが勝るのに、勇気?を持って理想の実現を求める行動をとってしまった場合には、強烈な自己嫌悪が強烈なストレスとなってしまうでしょ?やらなければ良かったと。きっと失敗するでしょうから。だからと言って、その殻にも閉じこもっていない。=恋人が欲しいと言う思いもある。その狭間なのかなと思いますが。

本当これはかなりの確率でそうでしょう。

>
>それこそ普通に考えて。。。例えばですが、だからいつもと同じ行動(道順、バス、雨の日も)で家路につく等とは考えられませんかね。安心できるのだと思います。最終的には。今は、変えないと言う事が。でも・・変化も求めている心もある・・・これの繰り返しでしょうか。(今現在は、ですが)

こういったルーティーンを変えてまでも安心が確信できる何かが彼の中で生まれるまで、変化を求める心はまだまだ負けてしまっている状態なんですね。

>それと今日、私は、仕事先の女の子から「愛を込めて〜(笑)」と義理チョコを頂きましたが、その前からその雰囲気を感じていました。彼に当てはめてみると・・その日を勿論知っていて、その事を察知していての、時間を与えなかったのでしょうね

そのような察知、雰囲気を感じることはあるんですよね?空気が読めないといいますが、今回私も彼は何か予想くらいしているだろうというのはありました。「その時間が不安で苦痛」な理由は、完璧「自分はバレンタインに何もしない、できないのに、今までにこの日を特定の女性と楽しく過ごした事はないのに、私が何か誘ってきたりするんでは・・」だと思っていました。

>想像ですが、彼の過去には彼に近づいてきて彼の事を理解出来ずに・・・と言う経験を何度かしているのではないかな?と思います。それが女性から受けた、私(彼の事です)は理解されないと言う傷として存在しているのであれば・・・私でもトラウマとなると思いますよ。この時期は。

オンラインに広告を出していた半年の時期は特にそういった何かがありがちだったかもしれませんね。メールをしてきてくれた女性とデートした結果、そこから交際は始まっていないので。

>そうかも知れませんね。前回、近い事を書きましたが、彼がその気になれた時=彼の中の正負の天秤で「一緒にいて欲しい」が勝り、それを言葉で表現できる時まで、mementoさんが自然な状態で待つしかないでしょうね。今の状態を想像すると、積極的にアプローチすればするほど、難しいとも思えます。彼の中のポジティブな部分がネガティブな部分よりも少しだけ勝った時に、mementoさんが空気のような存在で傍にいる。ここまでmementoさんが押さずに待てるかでしょうか。待ったとしてもその(上手く行く)保証は無いのですが。。。

過去の経験からのトラウマを忘れるくらいの何かがないと、ですよね。並大抵なことではすぐに変わらないですね。こちらも性格上、そんなに押していることもなく、ただクリスマスや今回のように、ちゃんとした形を以って感謝したくらいですね。これらを彼は異性としてのアプローチと思っているか、正直なお礼と思っているか、ただ混乱しているか、どう意識しているのかは分からないですが。。今回仕事を辞めた後の方が、会社の人間として会わずに済み、更に会話中人の目や他の人が会話に混じってくる事もないので、かえって外で会う特別な機会はできるんじゃないかとも思っているのですが。交際した後のことは本当保証はないですね。。

[#32998] Re:補足です
 memento  - 10/2/15(月) 12:52 -

引用なし
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   ▼タイムさん:

>
>彼の気持ちの表層部分での表現は「自分の事などつまらないから」となるのかも知れません(これはmementoさんがそう受け取られたように、彼は表現すると思います)
>
>中層部分は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言う彼の中だけに存在する気持ちが有る(通常は自らこれは表現しません)
>
>そして深層部分では「私はこんなに素晴らしい世界を知っている」と言う「本音」の部分があるのではないでしょうかね。
>
>そしてこの深層部分での会話が出来るような状態になるまで、mementoさんが彼を導けるか?・・・待てるのか?・・より添えるのか?・・だろうと思います。
>
>多分ですが、この深層部分が彼の真の視点であり、そこには「深み、広がりや膨らみ」があるのでしょうね。


補足までありがとうございます!こんな表層、中層、深層というように存在するのですね。「深層部分での会話が出来るような状態になる」 この人なら自分の世界を話しても理解してくれる、全て理解とまで行かずとも、少なくとも変だと片付けて離れていかず聞いてくれると本人が確信できるレベルでしょうか。。

[#33000] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/15(月) 12:57 -

引用なし
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   ▼ことりさん:

>mementoさんが立ち上げられた、このトピのお陰で私の頭の中の色々な事が整理できて、とても助かっています。ありがとうございます。
>人様のトピで勝手に質問までしてしまいましたが、どうかご容赦ください。
>
>お互い彼との仲が上手く行くと良いですね。

私の書いていることは本当まとまっていないのに、恐縮です。同じような境遇の方に出会え、シェアすることで気持ちを楽な方へ貢献できていれば本当うれしいです!よろしくおねがいします。時間はかかりそうですが、うまく行くといいですよね。

[#33007] Re:補足です
 タイム  - 10/2/15(月) 21:17 -

引用なし
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   ▼mementoさん:

こんにちは。

>補足までありがとうございます!こんな表層、中層、深層というように存在するのですね。「深層部分での会話が出来るような状態になる」 この人なら自分の世界を話しても理解してくれる、全て理解とまで行かずとも、少なくとも変だと片付けて離れていかず聞いてくれると本人が確信できるレベルでしょうか。。

勿論、本人は自覚できると思います。その深層部分は、もしかするとある程度経験を積んではいるが、単純で純真な子供の心の状態と同じかも知れませんね。しかしそれが子供の頃から毎日のように「変な奴」と言われ続けたり、無理やりの価値観を押しつけ続けられると、それを出し続けなくなるでしょうし、それをまだ続けていると対外的に「自分の事はつまらないよ」と相手に表現する事で、自身を守ろうとするのではないでしょうか。相手が近寄らないように。もしも何かのきっかけでその表層の気持ちが解け始めた時、次に出てくるのは中層の気持ちで、それでもまだ自身を守っていて、安心し切っていない状態と思います。その時に出る表現が、相手を攻撃するような表現、もしくは疑うような表現で、その表現を持って、相手が去ってしまうのか?或いは、それでも去らないのか?を試すのだと思います。が、その真意は、本当の自分を出しても、安心できる人かどうかを試しているのではないでしょうかね?そしてもしもそこでその壁を越えられたとしたら・・・少しずつ深層の世界観を表現し出す。それでもまだ怖い気持ちがあるので、少しずつでしょうが。。こんな風に私は勝手に想像していますが、私の表現する表層、中層、深層・・これらはAS傾向、健常者?に関係なく起こり得る事のような気がします。そして自身を周りの負のストレスから自身で守りきれなかった場合(守りきれないような外力が続いた場合)には、何らかの良くないものをその心に抱え込む事になるのでしょうね。それが二次障害と言われているものなのかも知れませんね。一般の方と比べるとAS傾向の方は、その心に独自の世界観を持っていると想像しますが、それは一般には理解され難い・・しかし彼の独自の世界観(深層部)での会話が出来るような安心できる人の存在が一人でもいれば、大変に嬉しい事だろうなと、過去の私に当てはめて想像しています。そのような意味でmementoさんに「空気のような存在」をお勧めしています。

[#33008] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 タイム  - 10/2/15(月) 22:52 -

引用なし
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   ▼mementoさん:

こんにちは。

>そうですね、もし何かオファーされたら、とりあえず要らないというのは自分でもあります。「これは私にとって日本では〜」で、やはり受け取ってくれたんでしょうかね。

受け取ったきっかけは、そうでしょうね。でも本音の所では、分かりません。それこそ「嬉しい・・」としみじみと感じておられるのかもですね。

>ほぼ頑なに受け取ってくれそうもなかったので、「これはしきたりのようなもので、お世話になった同僚やお父さんにもあげるんだよ」と言い、それは合っていますが、当然「異性としても好きな人だから」あげているのであって、結果男女の意味は含まず、私が無理に「理由付け」したために、お礼というだけにしてしまいました。なので、「しきたりとしてでは理解してくれ受け取ってもらえたものの、異性としては頂けないんだ」と思ってしまいショックがあったんです。

理解できます。
もしも、極端な表現をするとですが・・バレンタインデーが毎月10回づつあったとして、毎回その理由で「彼だけ」に渡していたとします。バレンタインの日は、女性が好意のある男性にチョコを渡す日・・「しかし日本ではしきたりなんだし」と彼が思って受け取ったとしても、それが年間120回もあって、しかも見渡すとmementoさんが渡しているのは彼だけだと彼が気付いたら・・・その言葉(日本では〜)とその行動(毎回渡してくれる事)のどちらを彼は「本当」と思うでしょうかね。私の場合は「相手の言葉よりも、相手の行動」を重視しています。

>そうなんですね!私としては、自分にできない事であり、彼なしでは出来なかった内容のため、それでゼロですと、かなり謙遜された価値観だと思います。

謙遜ですか。。

>「アイデアを形にして良かったね」で、形にしてくれたのは、ご自身の功労ですよ?私はまだまだ、「あなたに頼んで本当ーに良かった、あなたがいてくれて本当ーに良かった」と大げさに感謝してしまっていますが、本当にそれは大げさでもなく本音ですね。

mementoさん側からのお話は理解できます。あー、なるほどなぁと思います。
私の思いとしては、いくらその技術が私にあっても、それ以前の最初の「アイデア」が無ければ、その後の技術も無いと考えます。例えば、単車を作れる技術や知識があったとしても、車と言う発想が無ければ車は完成まで行きませんね。それこそ最初の一歩が無いのですから。そういった意味で、その発想(アイデア)が無ければ私の技術は宝の持ち腐れとなるでしょ?そしてそのアイデアを実現化するために考えている時やその技術を使っている時に、私は十分に楽しいのですね。そのような意味でも、強いて言えば、そのアイデアを私に持ってきてくれた方に、私は逆に「有難う」の気持ちを持つのですね。「有難う」の気持ちの前には、自己満足で「OK!出来た!(笑)」と言う感情で十分に満足なのですよ。そのアイデアをきっかけにして、十分に楽しませてもらった私に対して「有難う」と表現されても・・私にはピンと来ないですので、「形になって良かったですね」と言う表現になるのでしょうね。

>よく分かります。この時点で、過去と同じ選択をまだしてしまうということは、まだまだ「私も過去に分かってくれなかった人々と同じ」と思われているということでしょうか。

今はまだ、そうなかも知れませんね。。

>または、これまた過去と同じく、「交際しても私につまらない経験しかさせてあげられない」という気持ちがあるように思うこともあるんですよね。車を運転しない事を、交際上「負」として認識しているようなのです。

仮にですが、「負」として認識しているのであれば、車を持てばいいのに・・と言う発想は、前向きに心の天秤が大きく傾いた時でしょうね。今の彼は、そこまで行っていなくて、行ったり来たりの状態なのかな?とも思えますし、その「負=運転しない」と言う事を自身の殻から出られない事への言い訳に、あえてしているようにも感じますね。

>そうなんです、私が諦めることを悲しく思ってくれるか分かりませんが、まだ勇気を以って追いかけてくるような段階でありません。プログラマーとしては、自分の職業も好きと言っていたので、他の事と比べると自信があり、更にこれをもって友達を助けられるため、能力は認めているかもしれません。1つだけ気になるのは、土地柄プログラマーが周りにたくさんいるので、彼らと自分は区別化できないと言っていたことも。

私の場合ですが、毎日の日課的な事柄がなくなった場合には、大変不安だと思います。そしてその対象が人であるなら、又、好意を少しでも持っている人であれば、悲しいでしょうね。それと区別化は、はっきりと出来ないはずですね。それこそ世界的に有名にでもなれば、嫌でも自覚するでしょうが、そうでない場合は、本人には自覚できないと思いますよ。

>こういったルーティーンを変えてまでも安心が確信できる何かが彼の中で生まれるまで、変化を求める心はまだまだ負けてしまっている状態なんですね。

安心できる環境を変化させる必要は無いですし、私も変化させませんね。彼が必要としているのは、同じ行動(道順、バス、雨の日も)のパターンを変化させる事ではなくて、対人関係の部分だとmementoさんは、希望されているのではないのですか?心を開けば、全てが変化するとは限らないように思いますよ。(これを、こだわりと言うのでしょうか)

>そのような察知、雰囲気を感じることはあるんですよね?空気が読めないといいますが、今回私も彼は何か予想くらいしているだろうというのはありました。「その時間が不安で苦痛」な理由は、完璧「自分はバレンタインに何もしない、できないのに、今までにこの日を特定の女性と楽しく過ごした事はないのに、私が何か誘ってきたりするんでは・・」だと思っていました。

一般の方が表現されている「空気」は、定型の方同士で子供の頃から双方無意識で行っている「察っし合える現象」と私は思っています。例えると、ミラーニューロン ピ〜コピコの世界かとも思います。AS傾向にはそのピコピコが少ないか、もしくは、無いのであれば、当然、定型の方同士の空気は察する事は出来ませんね。相手がピコピコしていても、私には通じないのですから。しかし、私には私なりの「察し方」が有りますので、特にそのような日には、私なりにではありますが敏感に察っせますね。

>今回仕事を辞めた後の方が、会社の人間として会わずに済み、更に会話中人の目や他の人が会話に混じってくる事もないので、かえって外で会う特別な機会はできるんじゃないかとも思っているのですが。交際した後のことは本当保証はないですね。。

退職後・・チャンスかもしれませんが・・・

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