アスペルガーの館の掲示板

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[#32755] ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/1/16(土) 16:49 [未読]

[#32983] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/14(日) 18:24 [未読]
[#33005] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/15(月) 18:48 [未読]
[#33029] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/18(木) 18:26 [未読]

[#32983] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/14(日) 18:24 -

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   ▼タイムさん:

1つ1つ丁寧に分析して下さり、とても、とても、感謝しています。
本日全てにレスポンスできませんでしたが、よい返答ができるよう、またすぐ次回します!

>私が彼の立場ならですが、私から「私と一緒にいてくれますか?」と言うまで、相手(mementoさん)が待ってくれているのが良いですね。彼がその気持ちになった時に、mementoさんが空気のような存在として近くにいてくれて、その気になった時に、彼の方から表現してくれるように思います。決めるのは彼ですね。多分ですが、相手がmementoさんだからではなく、どの人が相手になったとしても、決めるのは彼のような気がします。(私のを彼に投影すればですが)

現時点ではそんな日が来るのかという感じですね。とにかく「頼む」「誘う」という行動はほぼ皆無なのです。男性の親友がいるようなのですが、おそらくその人と出かける際も、彼から「自発的に」誘っているのを想像できません。また、受動と言えども、別の所で指摘して頂いた、「彼がその気持ちになった時」=過去の苦い経験より、理想を現実しようというポジティブが勝った時には、可能になりそうですけどね。ただしこれは相当な勇気と、変化を受け入れる覚悟が要ることでしょう。。

>
>今後も、その時その時のあるがままの姿で接して行かれるしかないですよね。問題は、お相手の方の気持ち次第ですから。。

どうやって過去の苦い経験を乗り越えられるくらい、ポジティブへ導いてあげられるかが分かればよいのですがね。予想ですが、過去に女性とのやり取りで苦い経験、または変な人扱いは、間違いなくあったと思います。大体私とも、こちらへ書いてきましたような誤解が日常に起こっている。変な人扱いに関しても、以前いた女性の同僚があからさまに「○○さんっておかしいー!」と彼に直接言っていました・・。

>多分ですが、女性であるmementoさんの事を気遣われたのだと思います。私ならですが、全く興味がない人なら「一緒でなくても、行きたいのであればどうぞ御自由に」少し興味がある相手であれば「あっ、そう。。いいよ」。より興味があるような人なら「ああ、いいよ」か「御自由に」か「天気が云々なので、やめておいた方がいいよ」ですかね。
>

そのような考え方があるんですね・・。これも興味のないイベントに例え好きな人とも行かない件と同じく、誤解を食らいますね。このような対応が自分にも1ヶ月の間に2,3回起こっては誤解しているくらいなので、全く悪気がなくて、ましてやこのように気を遣った結果なのに、定型女性に逃げられてしまい、謎が残るASの男性の方は多いような気がしてきました。。

>多分ですが、mementoさんが、御自身の気持ちへのお相手の反応を「確認」しようとする(見返りを期待する)から、このようになると思いますね。私がmementoさんの立場ならですが、相手に見返りの確認はせずに「私も行くよ」で一緒の時間を過ごします。こうして共有する時間を多く持ちながら、相手の事を観察しつつ自身の中だけで楽しみますね。毎回でなくても、こう言った事の回数が増えると、空気のような存在として相手から認識され易くなるように思いますよ。

そうかもしれませんね、平行線を打破しようと、何か進展させようとしている所はありますね。

mementoさんに取って良い選択であろうと思うと言う彼の思いやりであり気遣いとも思えます。「彼から見て」mementoさんの一大事であろう事柄=「新しい会社への移動」・・・その一大事はどうなったのか?を聞くのも「話題」として一番適していると言う事と思います。その彼なりの話題の振りを毎回行うのは、興味が有る事の証ではないかと思います。私なら、興味が全くなければ話しません。それこそ「あっ、そう」で終わりますね。

そうでしたら嬉しいですけどね。。「話題の振り」として1つ思いつく事は、毎回「私に聞く事」を前もって準備してくれてるようなフシが、よくあります。例えば、「日曜日私が○○へ行く」と前の週言っていたら、月曜会った時、「え〜っと、○○はどうだった?」と絶対聞かれます。これはほぼパターン化しています。だから、私自身について話させられてしまう流れにもっていかれているというのもありますね。

>私なら返事できません。そもそも「ありがとう」に対しての返事は・・・答えたとしても「どう致しまして・・」くらいでしょうか。

確かに・・毎回「どう致しまして」としか言われませんね。得意な事で助けた結果これのみですから、「楽しい時間をありがとう」に対応するとなると感情表現も必要となり難しいような気がします。

>
>私も興味はないと思いますね。ましてAS傾向だと私自身が知らなかった時なら、余計に興味は無いですので話題には入りませんし、入れません。もしも彼が自身をAS傾向だと知っていたとするのなら、十分にその会話内容を飛び越えた次元での知識を持っているからか、会話を聞きながらその情報を得ているんだろうと想像します。

そうですね、鋭いです。もしAS傾向に気づいていて十分に知識があるとしましたら逆に我々一般人がどこまで脳に関する知識があるか観察して情報を得てる事になると思います。

私の場合は、その診断自体に興味がないので未診断ですが、その傾向に御本人が気付いて、そこ(周りと私の何が?どこが違うのだ?なぜ?違うのだ?)に興味を持ってくれれば良いのですが。そうなればmementoさんとその方と2人で「その視点や深み、そして広がりや膨らみ」の話は弾むはずですね。しかし御本人の意識として、現状での生活体系で別に困るような事が無い場合には、そのきっかけとしての「気付き」には至らないとも思えます。

そうですね、違いについて分析する等の弾んだ話ができれば最高です。私としては、こちらでタイムさんや皆さんと体験をシェアして観察、分析したりするのが楽しいです。そこまでなるには、本人が違いに気づいているのか分かる必要があり、今は全く普通の方として接しているので、こちらがおかしいと思ったことは敢えて指摘したりはしていないので無理なのですが。AS傾向についてこちらから彼に聞くのはやめましたが、この点では本当は知っていたいという気持ちはあります。「記憶」についての違い等も、話始めたら膨らんでいく話題ですよね。

[#33005] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 タイム  - 10/2/15(月) 18:48 -

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   ▼mementoさん:

こんにちは。

>ただしこれは相当な勇気と、変化を受け入れる覚悟が要ることでしょう。。

発想の方向が違うように思いますよ。。。このような(変化を受け入れる)発想に彼がなったとするなら、その時にはそれが彼にとって「楽な状態」だからこそそうなるのですから、その時には、勇気も変化も、受け入れるも、覚悟も・・ない状態だと思うのですが。私ならそうですね。

>どうやって過去の苦い経験を乗り越えられるくらい、ポジティブへ導いてあげられるかが分かればよいのですがね。予想ですが、過去に女性とのやり取りで苦い経験、または変な人扱いは、間違いなくあったと思います。大体私とも、こちらへ書いてきましたような誤解が日常に起こっている。変な人扱いに関しても、以前いた女性の同僚があからさまに「○○さんっておかしいー!」と彼に直接言っていました・・。

もしも彼を導く?方法があるとするなら、彼が自らの意思で動き出すまでmementoさんが寄り添い続ける事と思います。イベントに誘う等の外的な力では、多分、彼は動けないし動かないように思います。想像ですが、過去、そのような外的な力(価値観の押し付け)で彼を動かそうとした人が多くいたと思いますが、その途中で、或いは、最終的に彼に寄り添う人は異性ではいなかった。おまけにその外的な力(価値観の押し付け)で、彼のその内面を封じ込めているでしょ?「○○さんっておかしいー!」と。例えばですが、彼が動き出す時と言うのは・・・氷が溶け出す瞬間のような感覚でしょうか。。無理やり外から炎を当てて溶かそうとするのではなくて、自らがじわじわと溶け出せるような環境を作ると言うような感覚でしょうかね。表現は良くないですが、カタツムリを無理やり出そうとしても無理でしょ?「安心して出てくるような環境」=「mementoさんの雰囲気(常に寄り添っている事)」でしょうね。この雰囲気が彼にとっての安心感に繋がるように思いますね。問題は、その雰囲気をmementoさんが作り出せるか?そして、その雰囲気を彼が感じてくれるか?ですが。

>そのような考え方があるんですね・・。これも興味のないイベントに例え好きな人とも行かない件と同じく、誤解を食らいますね。このような対応が自分にも1ヶ月の間に2,3回起こっては誤解しているくらいなので、全く悪気がなくて、ましてやこのように気を遣った結果なのに、定型女性に逃げられてしまい、謎が残るASの男性の方は多いような気がしてきました。。

例えばですが、私の思考回路を文字化した場合ですが「ねぇ?一緒に食事に行かない?」と言う問いかけを聞いた時 ⇒「誰が?」「あなたが」「どうしたい?」「行きたい」「何処に?」「食事に」「一人で?」「一緒に」「誰と?」「私と」となり、この話の中心となるであろう部分は「どのような事?」と端的に考えると⇒「あなたが」「行きたい」「食事に」⇒「あなたが食事に行きたいのであれば行けば良い」となり、言葉としては「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となるようです・・・

しかし、もしもですが、一般的に相手の気持ちを考えられた場合には「ねぇ?一緒に食事に行かない?」=「私と一緒に食事に行きたい」と言う全体で一つの意味だとして考えると・・・相手の気持ちを考えられた場合の返答は・・・「一緒に食事に行きたいと思っている相手の気持ちを踏みにじらないように」⇒「ごめんね。今日は、外せない用事があるから、又、今度一緒に・・でもいい?」となるのでしょうか。。これでも正解ですかね?

この辺が、AS傾向の人が、全体を捉えられないと表現される由縁なのでしょうかね。そして思考回路が逆と言われるのもこの辺かな?
私の場合は、まず中心となる「相手が、何をしたいのか」のみを捉える。⇒「食事に行きたい」これに対してだけ、端的に答えようとする傾向があります・・・だから「あなたは食事に行きたいと考えている」⇒「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となり・・・私の思いの中では、これが「私からの相手への思いやり」=「楽しみたい事(食事)をさせてあげたい」と言う相手からすると誤解に繋がる。。。全く悪気はないのですが。

上記と同じ次元で仕事面を考えてみると、仕事面ではこの傾向を持つ事が、その問題点のみをすばやく取らえる事を可能とするので、一般には出来ないような事が出来るのかも知れないですね。この仕事面での場合の「問題点」とは、「何を?どうしたいのか?」と言う所ですので。その仕事の最重要点、いわばその仕事内容の要の部分を捕まえる事が出来ると言う事でしょうかね。

例えば、プログラムの問題箇所を短時間で見つけられると言うような。。

しかし、もしもそうだとしても瞬時にこの(相手の気持ちを考えた)反応は、私には難しいかもしれません。その瞬間、少し遅れてならそのような返答が可能かもしれませんが。

>そうでしたら嬉しいですけどね。。「話題の振り」として1つ思いつく事は、毎回「私に聞く事」を前もって準備してくれてるようなフシが、よくあります。例えば、「日曜日私が○○へ行く」と前の週言っていたら、月曜会った時、「え〜っと、○○はどうだった?」と絶対聞かれます。これはほぼパターン化しています。だから、私自身について話させられてしまう流れにもっていかれているというのもありますね。

私の場合も家族以外の人に会う場合には、その瞬間、社交辞令的な?話題を探したりする時があります。もっと楽なのは「前もって話題を持っておく」事とも思いますね。それが彼自身の話題になる事を避ける為なのか、生活の中でパターン化している為なのかまでは分かりませんが。しかしその質問に対してmementoさんがお答えになった内容は、興味がなくはない状態であれば、彼の頭の中に間違いなくインプットされていると思いますね。

[#33029] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/18(木) 18:26 -

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   ▼タイムさん:

こんにちは!ためになる洞察をたくさん頂いており、ありがとうございます。

>
>>ただしこれは相当な勇気と、変化を受け入れる覚悟が要ることでしょう。。
>
>発想の方向が違うように思いますよ。。。このような(変化を受け入れる)発想に彼がなったとするなら、その時にはそれが彼にとって「楽な状態」だからこそそうなるのですから、その時には、勇気も変化も、受け入れるも、覚悟も・・ない状態だと思うのですが。私ならそうですね。

ああそういうことですよね。お付き合いを開始する方が、現在より「楽な状態」でしたら、そうですよね。どうしても、お付き合いを開始するという事は相手によって生活が変えられてしまうのではないか不安なのではと勝手に思ってしまっていました。(週末は会わねばならない、車の購入も考えねばならない、等々)

>もしも彼を導く?方法があるとするなら、彼が自らの意思で動き出すまでmementoさんが寄り添い続ける事と思います。イベントに誘う等の外的な力では、多分、彼は動けないし動かないように思います。想像ですが、過去、そのような外的な力(価値観の押し付け)で彼を動かそうとした人が多くいたと思いますが、その途中で、或いは、最終的に彼に寄り添う人は異性ではいなかった。

ちゃんとしたイベントやレストランへ行くという目的がなく、特に何かこうしたアクティビティーを一緒にするわけでもなく、例えば単に今のように会社で話をする、公園を歩くとか、帰り道を一緒に歩くとかでも良いんですよね。確かに自分もやってしまった事ですが、価値観の押し付けにて私自身が好きなアクティビティーに誘い出すのは、今までご相談に乗って頂いた件のように、動かない事の方が多いようなきがします。

>「安心して出てくるような環境」=「mementoさんの雰囲気(常に寄り添っている事)」でしょうね。この雰囲気が彼にとっての安心感に繋がるように思いますね。問題は、その雰囲気をmementoさんが作り出せるか?そして、その雰囲気を彼が感じてくれるか?ですが。

「常に寄り添う」というのは、彼の心配しているようなこと(変な言動で怒らす、その他ASの方が持つ特性から一般の人が変だと思う態度、等々)を例え私の前でしてしまったとしても、この人なら離れていかずカバーしてくれる、というような安心感でしょうか?

>例えばですが、私の思考回路を文字化した場合ですが「ねぇ?一緒に食事に行かない?」と言う問いかけを聞いた時 ⇒「誰が?」「あなたが」「どうしたい?」「行きたい」「何処に?」「食事に」「一人で?」「一緒に」「誰と?」「私と」となり、この話の中心となるであろう部分は「どのような事?」と端的に考えると⇒「あなたが」「行きたい」「食事に」⇒「あなたが食事に行きたいのであれば行けば良い」となり、言葉としては「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となるようです・・・

この話の中心となるのはおそらく「一緒に」行くということで、「誰と?」と聞く以前にそれは当然、この人が「問いかけをしている相手」と一緒に、です。私でしたらこの会話で「誰と?」と聞きなおされた場合、違和感を感じますね。そんなの、自分が聞いてる相手(あなた)に決まってるじゃん、と。私もこういうような、主語が誰か分かってなかったのかな?という時、ありました。
>
>しかし、もしもですが、一般的に相手の気持ちを考えられた場合には「ねぇ?一緒に食事に行かない?」=「私と一緒に食事に行きたい」と言う全体で一つの意味だとして考えると・・・相手の気持ちを考えられた場合の返答は・・・「一緒に食事に行きたいと思っている相手の気持ちを踏みにじらないように」⇒「ごめんね。今日は、外せない用事があるから、又、今度一緒に・・でもいい?」となるのでしょうか。。これでも正解ですかね?

正解ですね。また今度一緒に・・・の気遣いの一文があるとすばらしいです。

>
>この辺が、AS傾向の人が、全体を捉えられないと表現される由縁なのでしょうかね。そして思考回路が逆と言われるのもこの辺かな?
>私の場合は、まず中心となる「相手が、何をしたいのか」のみを捉える。⇒「食事に行きたい」これに対してだけ、端的に答えようとする傾向があります・・・だから「あなたは食事に行きたいと考えている」⇒「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となり・・・私の思いの中では、これが「私からの相手への思いやり」=「楽しみたい事(食事)をさせてあげたい」と言う相手からすると誤解に繋がる。。。全く悪気はないのですが。

行き先にもよりますが、相手が食事とかイベントとか買い物とか行きたいとわざわざ言ってくる場合、大体「1人で」行こうとしている気は全くないと思いますので、そこだけ捉えてしまった場合は要注意かもしれません。「どこどこへ行きたいなー」と女性が言っているのは、彼女1人で行きたいわけでなく、暗に相手の男性に「その場所へ一緒に行きたい(それ以上に、連れてってくれ)」と意味してることは多いです。こういった曖昧な「思わせぶりな」みたいなのが、きっと苦手なんですよね。ここで、「あなたが行きたければ行ってよい」と言われると、一緒に来てくれないんだな=自分に興味なし と思われますね。。

>例えば、プログラムの問題箇所を短時間で見つけられると言うような。。

まさにバグ修正は、彼の仕事ですよ。。

>私の場合も家族以外の人に会う場合には、その瞬間、社交辞令的な?話題を探したりする時があります。もっと楽なのは「前もって話題を持っておく」事とも思いますね。それが彼自身の話題になる事を避ける為なのか、生活の中でパターン化している為なのかまでは分かりませんが。しかしその質問に対してmementoさんがお答えになった内容は、興味がなくはない状態であれば、彼の頭の中に間違いなくインプットされていると思いますね。

社交辞令的なのはありますね。もう年齢も年齢ですし定型の男の子の近い友達もいるようですので、どう会話は流れるのか、他愛のない問いに対して違和感ない反応をするか、はある程度学習してる感じです。

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