アスペルガーの館の掲示板

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[#32755] ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/1/16(土) 16:49 [未読]

[#32997] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/15(月) 12:44 [未読]
[#33008] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/15(月) 22:52 [未読]

[#32997] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/15(月) 12:44 -

引用なし
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   ▼タイムさん:

その人が体験してきた感覚や世界観・・無限に存在します。そんな中で、彼が私と同じくAS傾向であったとするならば、その33年間の過去に色々と嫌な思い出があったとしても不思議ではありません。その過去の経験が、現在の彼の言動の根拠になるのかも知れませんね。

こちら昨日の投稿でも書かせて頂きましたが、嫌な想い出が影響して現在を作っている可能性は大きいですね。AS傾向でない男性であっても女性と嫌な想い出が重なれば女性嫌いに到る事もありますし、AS男性なら嫌な想い出に到ってしまった理由もクリアにならないまま、尚更あることと思います。

このように彼の過去の躾や教育等から来る現在の行動とも見れますし、そこに普通ではない本人のAS傾向としての言動をもって、周りの人達からの「変な奴扱い」が過去にあれば、その瞬間の言動は普通の人が期待するように、すんなりとは行かないように思います。しかし今回のように、その嫌な感覚を取り去る事の出来る「理由付け」があれば、本音の部分の行動に近づけるのかも知れませんね。今回は「これは私にとって日本では〜」がそれにあたるように思います。

そうですね、もし何かオファーされたら、とりあえず要らないというのは自分でもあります。「これは私にとって日本では〜」で、やはり受け取ってくれたんでしょうかね。ほぼ頑なに受け取ってくれそうもなかったので、「これはしきたりのようなもので、お世話になった同僚やお父さんにもあげるんだよ」と言い、それは合っていますが、当然「異性としても好きな人だから」あげているのであって、結果男女の意味は含まず、私が無理に「理由付け」したために、お礼というだけにしてしまいました。なので、「しきたりとしてでは理解してくれ受け取ってもらえたものの、異性としては頂けないんだ」と思ってしまいショックがあったんです。

>
>それと仕事でも遊びでも、私の考えの中では「出来てゼロ。出来て当たり前」です。それが私の「普通」です。

そうなんですね!私としては、自分にできない事であり、彼なしでは出来なかった内容のため、それでゼロですと、かなり謙遜された価値観だと思います。

例えばmementoさんが何かアイデアを出して、それを形にして行くとして、私がお手伝いするのであれば「私がいたから出来たんだろ!?あなた一人では出来なかったんでしょ!?」とは絶対になりませんし、それを褒めて頂いたとしても「アイデアが形になって良かったね」とお伝えするだけだと思います。

「アイデアを形にして良かったね」で、形にしてくれたのは、ご自身の功労ですよ?私はまだまだ、「あなたに頼んで本当ーに良かった、あなたがいてくれて本当ーに良かった」と大げさに感謝してしまっていますが、本当にそれは大げさでもなく本音ですね。

お礼・・・私が受けるとしたなら「相手の方が、そのお礼を私にする事で相手が満足するのであれば」私の気持ち(お礼はいらないと言う気持ち)を抑えても、受け取るとは思いますが、同時に「気を使わして悪いなぁ」と言う感情も残ります。
>

これはまさにチョコレートの件でもありますね。私のしきたりで、私のやり方だということを説明した後にやっと受け取ってくれたので。

>「自分は、つまらない人間である」と認識、表現させてしまった何かの事実が原因として過去に多くあったと想像しますね。その経験から来る気持ちと、それでも人並みには恋人?がほしいと言う感情が存在している状態で、今回もその瞬間に「過去と同じ選択」をしてしまっているようにも取れます。

よく分かります。この時点で、過去と同じ選択をまだしてしまうということは、まだまだ「私も過去に分かってくれなかった人々と同じ」と思われているということでしょうか。または、これまた過去と同じく、「交際しても私につまらない経験しかさせてあげられない」という気持ちがあるように思うこともあるんですよね。車を運転しない事を、交際上「負」として認識しているようなのです。


おっしゃるように私も今なら「mementoさんが諦めた時点」でその関係は終わると思いますし、彼が追いかけて来る事は無いとも思いますね。そして本当に「自分がつまらない人間である」と思っているか?・・・私はそうは思いません。彼はプログラマーとしては自身では「普通」と思っていると思いますよ。この彼が思っているであろう「普通」は、他の人と比べれば「天才的」と言う事と思います。だからその世界で成功しているのでしょう。

そうなんです、私が諦めることを悲しく思ってくれるか分かりませんが、まだ勇気を以って追いかけてくるような段階でありません。プログラマーとしては、自分の職業も好きと言っていたので、他の事と比べると自信があり、更にこれをもって友達を助けられるため、能力は認めているかもしれません。1つだけ気になるのは、土地柄プログラマーが周りにたくさんいるので、彼らと自分は区別化できないと言っていたことも。

>
>その自身の理想実現の想いの分量と、過去の負(あったとしてすが)の経験量(値)を天秤にかけての答。それがその瞬間で現れる、それがその人のその時点での行動だと思いますね。もしも負の経験や負の思いが勝るのに、勇気?を持って理想の実現を求める行動をとってしまった場合には、強烈な自己嫌悪が強烈なストレスとなってしまうでしょ?やらなければ良かったと。きっと失敗するでしょうから。だからと言って、その殻にも閉じこもっていない。=恋人が欲しいと言う思いもある。その狭間なのかなと思いますが。

本当これはかなりの確率でそうでしょう。

>
>それこそ普通に考えて。。。例えばですが、だからいつもと同じ行動(道順、バス、雨の日も)で家路につく等とは考えられませんかね。安心できるのだと思います。最終的には。今は、変えないと言う事が。でも・・変化も求めている心もある・・・これの繰り返しでしょうか。(今現在は、ですが)

こういったルーティーンを変えてまでも安心が確信できる何かが彼の中で生まれるまで、変化を求める心はまだまだ負けてしまっている状態なんですね。

>それと今日、私は、仕事先の女の子から「愛を込めて〜(笑)」と義理チョコを頂きましたが、その前からその雰囲気を感じていました。彼に当てはめてみると・・その日を勿論知っていて、その事を察知していての、時間を与えなかったのでしょうね

そのような察知、雰囲気を感じることはあるんですよね?空気が読めないといいますが、今回私も彼は何か予想くらいしているだろうというのはありました。「その時間が不安で苦痛」な理由は、完璧「自分はバレンタインに何もしない、できないのに、今までにこの日を特定の女性と楽しく過ごした事はないのに、私が何か誘ってきたりするんでは・・」だと思っていました。

>想像ですが、彼の過去には彼に近づいてきて彼の事を理解出来ずに・・・と言う経験を何度かしているのではないかな?と思います。それが女性から受けた、私(彼の事です)は理解されないと言う傷として存在しているのであれば・・・私でもトラウマとなると思いますよ。この時期は。

オンラインに広告を出していた半年の時期は特にそういった何かがありがちだったかもしれませんね。メールをしてきてくれた女性とデートした結果、そこから交際は始まっていないので。

>そうかも知れませんね。前回、近い事を書きましたが、彼がその気になれた時=彼の中の正負の天秤で「一緒にいて欲しい」が勝り、それを言葉で表現できる時まで、mementoさんが自然な状態で待つしかないでしょうね。今の状態を想像すると、積極的にアプローチすればするほど、難しいとも思えます。彼の中のポジティブな部分がネガティブな部分よりも少しだけ勝った時に、mementoさんが空気のような存在で傍にいる。ここまでmementoさんが押さずに待てるかでしょうか。待ったとしてもその(上手く行く)保証は無いのですが。。。

過去の経験からのトラウマを忘れるくらいの何かがないと、ですよね。並大抵なことではすぐに変わらないですね。こちらも性格上、そんなに押していることもなく、ただクリスマスや今回のように、ちゃんとした形を以って感謝したくらいですね。これらを彼は異性としてのアプローチと思っているか、正直なお礼と思っているか、ただ混乱しているか、どう意識しているのかは分からないですが。。今回仕事を辞めた後の方が、会社の人間として会わずに済み、更に会話中人の目や他の人が会話に混じってくる事もないので、かえって外で会う特別な機会はできるんじゃないかとも思っているのですが。交際した後のことは本当保証はないですね。。

[#33008] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 タイム  - 10/2/15(月) 22:52 -

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   ▼mementoさん:

こんにちは。

>そうですね、もし何かオファーされたら、とりあえず要らないというのは自分でもあります。「これは私にとって日本では〜」で、やはり受け取ってくれたんでしょうかね。

受け取ったきっかけは、そうでしょうね。でも本音の所では、分かりません。それこそ「嬉しい・・」としみじみと感じておられるのかもですね。

>ほぼ頑なに受け取ってくれそうもなかったので、「これはしきたりのようなもので、お世話になった同僚やお父さんにもあげるんだよ」と言い、それは合っていますが、当然「異性としても好きな人だから」あげているのであって、結果男女の意味は含まず、私が無理に「理由付け」したために、お礼というだけにしてしまいました。なので、「しきたりとしてでは理解してくれ受け取ってもらえたものの、異性としては頂けないんだ」と思ってしまいショックがあったんです。

理解できます。
もしも、極端な表現をするとですが・・バレンタインデーが毎月10回づつあったとして、毎回その理由で「彼だけ」に渡していたとします。バレンタインの日は、女性が好意のある男性にチョコを渡す日・・「しかし日本ではしきたりなんだし」と彼が思って受け取ったとしても、それが年間120回もあって、しかも見渡すとmementoさんが渡しているのは彼だけだと彼が気付いたら・・・その言葉(日本では〜)とその行動(毎回渡してくれる事)のどちらを彼は「本当」と思うでしょうかね。私の場合は「相手の言葉よりも、相手の行動」を重視しています。

>そうなんですね!私としては、自分にできない事であり、彼なしでは出来なかった内容のため、それでゼロですと、かなり謙遜された価値観だと思います。

謙遜ですか。。

>「アイデアを形にして良かったね」で、形にしてくれたのは、ご自身の功労ですよ?私はまだまだ、「あなたに頼んで本当ーに良かった、あなたがいてくれて本当ーに良かった」と大げさに感謝してしまっていますが、本当にそれは大げさでもなく本音ですね。

mementoさん側からのお話は理解できます。あー、なるほどなぁと思います。
私の思いとしては、いくらその技術が私にあっても、それ以前の最初の「アイデア」が無ければ、その後の技術も無いと考えます。例えば、単車を作れる技術や知識があったとしても、車と言う発想が無ければ車は完成まで行きませんね。それこそ最初の一歩が無いのですから。そういった意味で、その発想(アイデア)が無ければ私の技術は宝の持ち腐れとなるでしょ?そしてそのアイデアを実現化するために考えている時やその技術を使っている時に、私は十分に楽しいのですね。そのような意味でも、強いて言えば、そのアイデアを私に持ってきてくれた方に、私は逆に「有難う」の気持ちを持つのですね。「有難う」の気持ちの前には、自己満足で「OK!出来た!(笑)」と言う感情で十分に満足なのですよ。そのアイデアをきっかけにして、十分に楽しませてもらった私に対して「有難う」と表現されても・・私にはピンと来ないですので、「形になって良かったですね」と言う表現になるのでしょうね。

>よく分かります。この時点で、過去と同じ選択をまだしてしまうということは、まだまだ「私も過去に分かってくれなかった人々と同じ」と思われているということでしょうか。

今はまだ、そうなかも知れませんね。。

>または、これまた過去と同じく、「交際しても私につまらない経験しかさせてあげられない」という気持ちがあるように思うこともあるんですよね。車を運転しない事を、交際上「負」として認識しているようなのです。

仮にですが、「負」として認識しているのであれば、車を持てばいいのに・・と言う発想は、前向きに心の天秤が大きく傾いた時でしょうね。今の彼は、そこまで行っていなくて、行ったり来たりの状態なのかな?とも思えますし、その「負=運転しない」と言う事を自身の殻から出られない事への言い訳に、あえてしているようにも感じますね。

>そうなんです、私が諦めることを悲しく思ってくれるか分かりませんが、まだ勇気を以って追いかけてくるような段階でありません。プログラマーとしては、自分の職業も好きと言っていたので、他の事と比べると自信があり、更にこれをもって友達を助けられるため、能力は認めているかもしれません。1つだけ気になるのは、土地柄プログラマーが周りにたくさんいるので、彼らと自分は区別化できないと言っていたことも。

私の場合ですが、毎日の日課的な事柄がなくなった場合には、大変不安だと思います。そしてその対象が人であるなら、又、好意を少しでも持っている人であれば、悲しいでしょうね。それと区別化は、はっきりと出来ないはずですね。それこそ世界的に有名にでもなれば、嫌でも自覚するでしょうが、そうでない場合は、本人には自覚できないと思いますよ。

>こういったルーティーンを変えてまでも安心が確信できる何かが彼の中で生まれるまで、変化を求める心はまだまだ負けてしまっている状態なんですね。

安心できる環境を変化させる必要は無いですし、私も変化させませんね。彼が必要としているのは、同じ行動(道順、バス、雨の日も)のパターンを変化させる事ではなくて、対人関係の部分だとmementoさんは、希望されているのではないのですか?心を開けば、全てが変化するとは限らないように思いますよ。(これを、こだわりと言うのでしょうか)

>そのような察知、雰囲気を感じることはあるんですよね?空気が読めないといいますが、今回私も彼は何か予想くらいしているだろうというのはありました。「その時間が不安で苦痛」な理由は、完璧「自分はバレンタインに何もしない、できないのに、今までにこの日を特定の女性と楽しく過ごした事はないのに、私が何か誘ってきたりするんでは・・」だと思っていました。

一般の方が表現されている「空気」は、定型の方同士で子供の頃から双方無意識で行っている「察っし合える現象」と私は思っています。例えると、ミラーニューロン ピ〜コピコの世界かとも思います。AS傾向にはそのピコピコが少ないか、もしくは、無いのであれば、当然、定型の方同士の空気は察する事は出来ませんね。相手がピコピコしていても、私には通じないのですから。しかし、私には私なりの「察し方」が有りますので、特にそのような日には、私なりにではありますが敏感に察っせますね。

>今回仕事を辞めた後の方が、会社の人間として会わずに済み、更に会話中人の目や他の人が会話に混じってくる事もないので、かえって外で会う特別な機会はできるんじゃないかとも思っているのですが。交際した後のことは本当保証はないですね。。

退職後・・チャンスかもしれませんが・・・

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