アスペルガーの館の掲示板

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[#33104] 「こうあるべき」が多い ちゃっぴ〜 10/2/27(土) 10:42 [未読]
[#33145] Re:「こうあるべき」が多い ちゃっぴ〜 10/3/3(水) 12:51 [未読]
[#33147] Re:「こうあるべき」が多い ネーブル 10/3/3(水) 22:46 [未読]
[#33149] Re:「こうあるべき」が多い ちゃっぴ〜 10/3/4(木) 12:37 [未読]
[#33150] Re:「こうあるべき」が多い ネーブル 10/3/4(木) 19:03 [未読]
[#33151] Re:「こうあるべき」が多い めえめえ 10/3/5(金) 9:23 [未読]
[#33152] Re:「こうあるべき」が陰口ににる場合 ネーブル 10/3/5(金) 10:59 [未読]
[#33154] Re:「こうあるべき」が陰口ににる場合 めえめえ 10/3/5(金) 17:43 [未読]
[#33155] Re:「こうあるべき」が陰口ににる場合 ちゃっぴ〜 10/3/5(金) 18:43 [未読]
[#33153] Re:「こうあるべき」が多い タイム 10/3/5(金) 12:37 [未読]
[#33156] Re:「こうあるべき」が多い ちゃっぴ〜 10/3/5(金) 18:49 [未読]
[#33183] Re:「こうあるべき」が多い High 10/3/11(木) 18:21 [未読]
[#33145] Re:「こうあるべき」が多い
 ちゃっぴ〜  - 10/3/3(水) 12:51 -
引用なし
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   返信ありがとうございます。私がＡＳと診断されたのが約４年前で、
今日に至るまで妹が結婚及び出産と、私の対人関係及び自分の性質を考える
変化があって悩みを抱えた次第です。ＡＳと診断される前は妹との関係は
仕事もあってそんなに意識した事がなく（ただ、わがままだな・・・と思う
程度）それが結婚して義理の弟ができたり姪っ子ができたりして自分の知識に
ないコミュニケーションが増える事に戸惑い、うちの両親に不安を訴え、
センターにも相談している重要案件のひとつです。
確かにこうあるべきとセンターで話した事は自分の事もそうですけど
妹家族のことで、月に１回実家にくることと、姪っ子とのコミュニケーション
をとるのにどうしてよいのか頭を悩ませる事が多く、「そんなに実家に帰って
きたらおかしい」とか「育児は夫婦で考えるべき」とかしょっちゅう不満を
話し、（直接妹に言う事はありません）でも姪っ子には小言のひとつも言う
べきかとかそういう会話をしています。
今回ひげ達磨さんやネープルさんの指摘で、私の愚痴は他人を不愉快にさせる
のでは、と気づきました。私自身、ＡＳについて勉強不足なんですが、このことが
ＡＳの特徴なのかは分かりません。今週センターに行くのですが、今回の
やりとり、いただいた返信をプリントアウトして持っていこうと思います。
[#33147] Re:「こうあるべき」が多い
 ネーブル メール  - 10/3/3(水) 22:46 -
引用なし
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   ちゃっぴ〜さんへ

ちゃっぴ〜さんの「こうあるべき」という話し方は、愚痴だったのですか。その点は、相談員さんに伝えると良いですね。愚痴ではなく主張や考え方の断定に捉えられている可能性がありますから。

さて、ひげ達磨さんの「ASに比べて定型者の【こうあるべき】はトラブルになりぬくいのは何故?」というご意見で、ちゃっぴ〜さんに提案なんですけれども、

定型者が「こうあるべき」と主張する場合（よほど本音がストレート、無防備に言える関係でない限り）、相手に感情の摩擦を起こさせないように細心の注意をすることが多いです。

相手の状況や心情はよく解るという、感情の手当的な言葉を前置きしてから「でもね、やっぱりこうあるべきじゃないかな」と、目を見つめて心を込めた声で伝える姿勢になることが多いです。

「決して一方的な押しつけではなく、あくまでもあなたのことを考えて親身に言っているんだ」、というこちらの感情が伝わるような話し方をしていると思うんですよ。だいたいにおいて。

それほど「こうあるべきだ」という言い方は、会話においてデリケートな使い方をするべきでは?・・・という、これもひとつの「こうあるべき」ということになってしまうんですけれど。

「こうあるべき」という断定は言いっぱなしが一番いけないと思います。
あなたの状況や感情も理解できるが・・という共感。
何故なら・・という説明。
あなたのプラスになるから言っているのだ・・という親切な姿勢提示。

そういう言葉を添えてこそ、相手に届き共感や納得を得られるものだと思うのです。それを理解している人が「こうあるべき」と主張しても揉め事にならず、逆に感謝されたりするのだと思います。
[#33149] Re:「こうあるべき」が多い
 ちゃっぴ〜  - 10/3/4(木) 12:37 -
引用なし
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   ものすごく勉強になります。普段会話するのは主に母で、内容と
言えば仕事の事、チャッピー（犬）の事、そして妹や姪っ子ふたり
について、そして自分の障害についてです。ＡＳについては本に
書かれたことが多いし、妹については自分の障害もからめて不満な
内容が多く、母もなだめる口調が多かったんですが、支援センター
で話を聞いてもらえで始まりました。もう１０回を超えていて、
普段母以外には無口なんですが、自身の困っている事、思った事を
どんどんしゃべっています。内容が妹については不満なので、直接本人に
話した事がない（話せない）です。相談員の方もにこやかに、色々な
例をあげて応対されていたんですが、杓子定規では行かないとか、
間違っていないんだけど、という感じで話されていました。
おしゃべりだった時期はありましたけど、大体は寡黙で通しているので
結果トラブルはＡＳなんだけど無かったんですが、ネットではそうも
行かないし・・・
定形者の「こうあるべき」はトラブルになりにくいとありますが、私の周りでは
トラブルにこそなりませんが、影口になったりしていますね・・・
[#33150] Re:「こうあるべき」が多い
 ネーブル メール  - 10/3/4(木) 19:03 -
引用なし
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   ちゃっぴ〜さんへ

>定形者の「こうあるべき」はトラブルになりにくいとありますが、私の周りでは
>トラブルにこそなりませんが、影口になったりしていますね・・・

私も勉強になりましたよ。
「こうあるべき」は、あからさまに言うとトラブルになりやすく、はっきり言わなければ陰口になりやすい。むむ〜ん。「こうあるべき」って本来正論のはずなんですが、使用方法はなかなか難しい言葉ですね。

例えば言葉の言い換え術で、「こうあるべき」を「こうならもっといいと思う」とソフトに表現すると、聞いている方も「確かにそうね」と同調しやすく、会話が柔らかくスムーズに展開するかもしれませんね。

ちなみに・・余談ですが、掲示板のイメージでは、ちゃっぴ〜さんはとても優しく親切で、会話もほがらかで楽しい方なんだろうなと想像しています。何より愛犬ちゃっぴ〜の大の仲良しの方ですから。
[#33151] Re:「こうあるべき」が多い
 めえめえ  - 10/3/5(金) 9:23 -
引用なし
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   ちゃぴ〜さん

「こうあるべき」が向かうのがご自身だけじゃなくて、
ご家族などへの不満につながっているのですね。なるほど。

先日のレスでは「自分自身がこうあるべき」にこだわり
自縄自縛に陥りがちな自分の傾向を書きましたが、私も
自分のこだわりを他者に向けたこともありました（あります）。
たとえば、夫は、父親は「こうあるべき」（ダンナに対して）、
母親とは「こうあるべき」（園や学校で他の保護者に対して）、
枚挙にいとまがありません。

しかし、こういった、立場にまつわる「こうあるべき」を抱いて
いて問題解決に向かったことは、私の経験では皆無でした（苦笑
それは多分、自分以外の他者の行動形態を変えたいという
一方的な願望や働きかけにつながるからだと思います。
他者は、他者の考えと事情があって行動しているわけですから、
変わるわけもなく、変えようとする側にイライラが募ります。

そういうときは、一度立ち止まって「こうあるべき」という
自分の信念？がどこから来たのか、何を根拠にしているのか、
と考えてみるのもひとつの手かもしれません。
たいていは、特に根拠がなく、多分に流動的な”世間の常識”
たらいうもんだったりするのではないでしょうか？
（元コメントでちゃっぴ〜さんがおっしゃるような本は、
　こういう”世間の常識”をさも唯一絶対の価値観のように
　強調しているものが多いように思います。）

実は、こういう「こうあるべき」を無言のうちに”世間の常識”
として押し付けられたときの困惑と閉塞感は、ＡＳ者は日々
実感しているのではないでしょうか。
たとえば、「対人関係シーンでは空気を読むべきである」とか、
「ＡＳ者は定型発達のアドバイスを素直にきくべきだ」とか…
自分の「こうあるべき」を他者に当てはめようとすると、
その困惑や閉塞感を他者に感じさせることになるわけで…

いったん「こうあるべき」を捨てて、距離を置いて、
「ふーん、そういうやり方、考え方、行き方もあるんだー」
ぐらいに心を離したほうが、自分も楽になるのでは、
と思いますが、いかがでしょう。

▼ちゃっぴ〜さん：
>定形者の「こうあるべき」はトラブルになりにくいとありますが、私の周りでは
>トラブルにこそなりませんが、影口になったりしていますね・・・

まったく同意いたします。
[#33152] Re:「こうあるべき」が陰口ににる場合
 ネーブル メール  - 10/3/5(金) 10:59 -
引用なし
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   ちゃっぴ〜さんへ

ふと気がつきました。
>妹については自分の障害もからめて不満な内容が多く、母もなだめる口調が多かったんですが、支援センターで話を聞いてもらえで始まりました。内容が妹については不満なので、直接本人に話した事がない（話せない）です。

とありますが、これは妹さんから見ると
「兄は母やセンターの人に私の陰口を言っていた」
という事になりませんか?

>定形者の「こうあるべき」はトラブルになりにくいとありますが、私の周りでは
>トラブルにこそなりませんが、影口になったりしていますね・・・

妹さんに対しての「こうあるべきという愚痴」も、妹さん以外に言ってしまうと陰口になってしまう・・という視点。
ちゃっぴ〜さんは、自分は愚痴のつもりで陰口ではない、と思い込んでおられるかも知れませんが、角度を変えて見ると陰口とも捉えられます。
案外、人は単なる愚痴のつもりで陰口を言ってしまうことは多いですね。
相手の耳に入り「よくも陰口を言ったわね」と怒られ、瞬時に視点の角度を理解して「ごめんなさい」と言える人と「陰口ではなく、愚痴なんですよ」と自分の感覚のみを主張してしまう人の違いはあると思いますが。
[#33153] Re:「こうあるべき」が多い
 タイム  - 10/3/5(金) 12:37 -
引用なし
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   こんにちは。未診断の男性です。

私も過去、母親に「〜の時には、〜するべきではないの？」とよく質問と苛つきの感情が入り混じった気持ちをぶつけていました。

「こうあるべき」・・この表現は、自他共に縛る強制の意味を持ち、しかもその人の価値観を押し付けるような言葉なので、それを他者に向けると、ほとんどの場合、相手は決して良い気にはなりませんし、自分自身に向けると、決して楽にはならないように思います。

そしてこの（こうあるべきの）表現をちゃっぴ〜さんがされる理由付けとしては、御自身の中では正論として確立しているとも思います。何故なら、正論として成立するような考え方をきっと御自身の中でされているからですね。（相談員さんの「間違っていないんだけど」の表現）

人の言動を変える事は、本人以外には出来ないと思いますので、人から何かアドバイスを求められた時には「私は〜と思うけど」で止めておかれた方が対人関係はスムースに行くように思いますし、例えば「こうあるべき」と相手に表現したとしても、それを受け入れるも受け入れないも、変えるも変えないもその相手の人自身が決める事ですものね。

強いて表現するのであれば（例えばですが）ご自身の中だけで「私の仕事は、何があっても納期はきっちりと守るべき！」とお思いになり、その通りに一生懸命その部分でお仕事をされるのは良い事と思いますよ。＝その部分で、顧客からの信頼に繋がり易いですね。
[#33154] Re:「こうあるべき」が陰口ににる場合
 めえめえ  - 10/3/5(金) 17:43 -
引用なし
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   陰口か、陰口でないか、確かに言われたひとの受け取り方次第
という面はあるかもしれません。

でもまあ、ちゃっぴ〜さんを擁護するわけではないけど、
直接妹さんに「こうあるべき」という説教や愚痴をぶつけない、
という配慮を既になさってらっしゃる。
これって、けっこう重要で大切なポイントではないですか。
その上で、妹さんの親でもあり安心して愚痴をこぼせるお母さんや、
守秘義務のある相談員さんに話しているのですから、
それまでを陰口と言ってしまうのはどうかと思います。
そんなこと言ったら、カウンセリングなんて無理だもの。

ちなみに、私のイメージする陰口は、
「あの人変よね」「そうそうＫＹ過ぎ」「だから××は…」
といった風に、価値観が同じ者同士で、「××はこうあるべき」
という共通認識から逸脱したように見える行動を排除し、
自分が持っているコダワリや思い込みに気づこうともせず、
言われた人のためにも全くならないパターンですが…。
[#33155] Re:「こうあるべき」が陰口ににる場合
 ちゃっぴ〜  - 10/3/5(金) 18:43 -
引用なし
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   今日、支援センターに行ってきました。皆さんの意見をみせたり、
話を聞いてもらったりしたんですが、妹に対する発言は影口ではないです。
母と妹が特殊であるかは分からないんですが、いろいろな人の事を
私に話してすっきりするというのが多かったと過去を振り返ってあります。
母はそれこそ私が小学生の頃から父に対する不満を私に聞かせたり、
自分の兄弟に対するものもどんどん言っていました。今思えば、妹も
旦那や姑についてのこととかの不満をもらしたり、育児の大変さをこぼしたり。
母のはもうなれっこなんですが、妹のやつが新しくて消化不良になったり
している感じです。
義理の弟に挨拶を受けた時、「わがままな所もある妹ですがよろしく
お願いします」と言った事が、妹にしてみたら意外だったらしく、母を通じて
そういうこと言うんだとのことです。
母は私がＡＳと診断される前に私の事を「もっといろいろしゃべってよ！」
と言い、診断後は思っている事を口にするようになると戸惑ったり、支援センター
で話を聞いてもらうよう勧めたり、劇的に自分の環境が変わっているのは
確かです。
[#33156] Re:「こうあるべき」が多い
 ちゃっぴ〜  - 10/3/5(金) 18:49 -
引用なし
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   返信ありがとうございます。「こうあるべき」は自分のアイデンティティ
にかかっている事もあるし、一概に言えないと話になりました。
皆さんのおっしゃる通り、微妙な言い回しですが、相手の価値観も踏まえて
母との会話につなげれば、よりよく会話ができるとアドバイスをもらいました。
「こうあるべき」以外に、私のネットでのコミュニケーションが家族の
不安のひとつだったので、皆さんにいろいろな意見をもらえてよかったです。
[#33183] Re:「こうあるべき」が多い
 High メール  - 10/3/11(木) 18:21 -
引用なし
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   for ちゃっぴ〜さん：
あくまでも、書籍とかは一般的と考えられる平均値で
その、”一般的”自身が基準があやふやです。
（平均的な人間の１個体を連れて来ことができないでしょ　笑）

筆者の経験のみの場合もあるし、公的統計を基準にした場合もある
また、意図的に特定の思想や信条で都合のよいデータのみを
使う事もありえます。
（深読みすると、販売上の理由とかから、一般受けするようにしているとか
スポンサー優位に仕向けるとかも有ります。）

「こうあるべき」と言うと強い断定型なので（微妙には違う；後述）、
証明や検証が困難な心の問題や嗜好の問題や概念の時には
相手に異様な印象を与える場合があります。
定形の人は、TPOをみて使い分けているようですが
AS特性がある場合には、TPOが判らないor判りにくいので
つい使ってしまうのだと思います。

本来の形は「べし」推量の助動詞
作用的意味を持つので、相手に強制する意図を感じさせるようです。
http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/nichigen/menu7_folder/symposium/pdf/5/02.pdf

まあ、圧倒的な権力を持つ状態であれは、「べき」は
多用されています。
たとえば学校とかで、「我が校の生徒は、勤勉であるべき」とか

本質的な解決でなく、小賢しい、レトリックですが
断定的な言葉を使わないように、心がけてみたては如何でしょうか？
（↑のような、”危機回避”マニュアルを皆で作りませんか？）

〜べきもそうですが
絶対、完全、最高とかも　（まあ、科学分野は別ですが）

○○であるべき　→　○○と思う、○○の様に感じる　とか
まあ、頼りなげに聞こえるので、相手を説得する場合には
弱くなりますが、その時は事例を列挙するとか、エビデンス付けるとか
証明可能であれば、”無機的（数学のように）”証明するとかで
補えば良いと思います。
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