アスペルガーの館の掲示板

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[#33286] 事柄より人? ネーブル 10/3/23(火) 19:15 [未読]
[#33288] Re:事柄より人? そろばん 10/3/23(火) 20:32 [未読]
[#33289] Re:事柄より人? ネーブル 10/3/23(火) 20:51 [未読]
[#33292] Re:事柄より人? たける 10/3/24(水) 10:15 [未読]
[#33305] Re:事柄より人? ネーブル 10/3/25(木) 1:25 [未読]
[#33295] Re:事柄より人? ちゃっぴ〜 10/3/24(水) 12:19 [未読]
[#33306] Re:事柄より人? ネーブル 10/3/25(木) 1:44 [未読]
[#33303] Re:事柄より人? めえめえ 10/3/24(水) 18:40 [未読]
[#33308] Re:事柄より人? ネーブル 10/3/25(木) 2:11 [未読]
[#33320] Re:事柄より人? めえめえ 10/3/26(金) 1:08 [未読]
[#33334] Re:事柄より人? ネーブル 10/3/27(土) 6:40 [未読]
[#33336] Re:事柄より人? 秋桜（管理人） 10/3/27(土) 10:14 [未読]
[#33322] Re:事柄より人? ヒゲ達磨 10/3/26(金) 9:43 [未読]
[#33333] Re:事柄より人? ネーブル 10/3/26(金) 22:43 [未読]
[#33288] Re:事柄より人?
 そろばん メールホームページ  - 10/3/23(火) 20:32 -
引用なし
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   ネーブルさん、こんにちは。

ASの人にありがちな特徴として、「心で思っても普通なら言わない事を口に出して言ってしまう」というのがあります。
つまり、「好意的な人には徹底的に好意的で許容するが、嫌いな人には徹底的に嫌いで許容の余地無し」というのは、心の中で思う分には定型もASも変わらないのですが、それを表に出すか出さないかで違いが出てくるのではないかと思います。
[#33289] Re:事柄より人?
 ネーブル メール  - 10/3/23(火) 20:51 -
引用なし
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   そろばんさんへ

早速のコメント、ありがとうございます。
>
>ASの人にありがちな特徴として、「心で思っても普通なら言わない事を口に出して言ってしまう」というのがあります。
>つまり、「好意的な人には徹底的に好意的で許容するが、嫌いな人には徹底的に嫌いで許容の余地無し」というのは、心の中で思う分には定型もASも変わらないのですが、それを表に出すか出さないかで違いが出てくるのではないかと思います。

具体例がぬかっていました。

ASの友人のお金が盗られたことがありました。
その友人は、日頃から嫌いなAさんを疑い「断然許せない。証拠を掴んだら訴えてやります」と怒りをあらわにしていました。しかし、盗んだのは友人が好意を抱いているB子さんでした。
そのことを知るなり友人は「B子さんは悪く無い。無防備に財布を置いておいた僕が悪い」の一点張りでした。
B子さんは、飲酒運転をしても盗みをしてもASだとバカにしても「悪く無い」のです。
しかし、一端イメージを悪く持った相手には、良い事や正しい意見を言っても否定形で容赦がありません。

また、職場のASの人は、周囲の人が伝言ミスや書類ミスをしたとき「かまいませんよ」と許す相手と、同じミスをしても「馬鹿だ」「低能だ」とののしり許せない相手が、すでに限定され、嫌いな相手が良い意見を言っても良い仕事ぶりをしても「ふん」と受け入れることができません。

「モノゴトの内容や是非ではなく、相手が誰かで評価するのはいけない」と言っても、それは承諾できないようで、好意的な人には挨拶をわずかながら精一杯返しますが、嫌いな人には例え上司でも挨拶しないし、嫌いな相手からは挨拶されても無視です。

どうもそこのところが「極端過ぎる」ように思えます、このASの人の仕事上の人間関係はぎくしゃくしっぱなしで、いつも周囲同士が揉めています。

自分の好きな人には底なしの許容、無抵抗、服従の態度。
自分の嫌いな人には絶対的な嫌悪、無慈悲、排除の態度。

ほどほどという寛容がなく、ものすごく徹底しています。
やはり、これは人それぞれなのでしょうか。
[#33292] Re:事柄より人?
 たける  - 10/3/24(水) 10:15 -
引用なし
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   ネーブルさんこんにちは。ＡＳ傾向のある４０代男です。

ＡＳも人それぞれだと思うので、全体のことはわかりませんが少なくても私だったら「人より事柄」です。

そのせいでいっぱい失敗しています。
[#33295] Re:事柄より人?
 ちゃっぴ〜  - 10/3/24(水) 12:19 -
引用なし
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   うーん、ケースバイケースなんじゃないでしょうか。Ｂ子さんの魅力がそれだけ
あるということなんじゃないでしょうか。
酒井法子の麻薬事件で、お国柄この手の犯罪にものすごく厳しい中国が、
ノリピーに対してだけは寛容なムードだという報道を思い出しました。
好き嫌いに対しては、私も思い当たる節があります。中学時代、今まで
普通に接していた友人に殴られ前歯１本を折られた事があるんですが、
その日以来口が聞けません。その親が花を持ってきて「でも子供同士のけんか
だから」などいい訳を親にしたみたいですが、私には納得が行かず、さりとて
その気持ちを伝える手段が分からないんです。そうすると、自分の定石に
従って行動するしかなく柔軟な考えとか出来ませんね。
[#33303] Re:事柄より人?
 めえめえ  - 10/3/24(水) 18:40 -
引用なし
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   こんにちは。AS当事者です。

▼ネーブルさん：
>自分の好きな人には底なしの許容、無抵抗、服従の態度。
>自分の嫌いな人には絶対的な嫌悪、無慈悲、排除の態度。
>
>ほどほどという寛容がなく、ものすごく徹底しています。
>やはり、これは人それぞれなのでしょうか。

まあ、人それぞれではないでしょうか。
定型発達でも人の好き嫌いはあるだろうけど、上手に本心を隠せるとか、
場の空気を読んで周囲に合わせられるということでは？
そろばんさんのおっしゃるように、表に出すか出さないかの違い
ではないでしょうか。

理屈でもって
>「モノゴトの内容や是非ではなく、相手が誰かで評価するのはいけない」
と言われても、納得はできませんよー。
おっしゃるように、「モノゴトの内容や是非」と「相手が誰か」を
切り分けることはとても大事なことですが、定型発達でもきちんと
切り分けて考えられないひとはたくさんいるように見受けられるし、
本人が困ったり困難さを感じない限り、
敢えて自分の認知を変える必要性は感じないようですよね。
必ずしもヒトって理屈で生きているわけじゃないかな、と。

その人が好悪をあらわにした子供っぽい振る舞いをして
対人関係がぎくしゃくするのはわかるけど、
なぜ周囲同士が揉めるのかがわかりません。
　
[#33305] Re:事柄より人?
 ネーブル メール  - 10/3/25(木) 1:25 -
引用なし
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   たけるさんへ

>ネーブルさんこんにちは。ＡＳ傾向のある４０代男です。
>ＡＳも人それぞれだと思うので、全体のことはわかりませんが少なくても私だったら「人より事柄」です。
>そのせいでいっぱい失敗しています。

返信ありがとうございます。
人それぞれなのですね。
もっと、私の経験値を上げないといけないと思いました。
[#33306] Re:事柄より人?
 ネーブル メール  - 10/3/25(木) 1:44 -
引用なし
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   ▼ちゃっぴ〜さん：
>うーん、ケースバイケースなんじゃないでしょうか。Ｂ子さんの魅力がそれだけ
>あるということなんじゃないでしょうか。
>酒井法子の麻薬事件で、お国柄この手の犯罪にものすごく厳しい中国が、
>ノリピーに対してだけは寛容なムードだという報道を思い出しました。

そういうことです。
B子さんが冗談めいて言ったことにASの友人がいかにも愉快そうに笑ったので、他の人も同じ事を言ったら激怒されました。
「B子さんなら何を言っても良いんだ」・・・こういうひいきのような対応をされると、B子さんと周囲の関係もギクシャクしてしまいます。
結局B子さんだけがASの友人に気に入られ取り込まれたような形になり、結果B子さんが孤独になりました。


>好き嫌いに対しては、私も思い当たる節があります。中学時代、今まで
>普通に接していた友人に殴られ前歯１本を折られた事があるんですが、
>その日以来口が聞けません。その親が花を持ってきて「でも子供同士のけんか
>だから」などいい訳を親にしたみたいですが、私には納得が行かず、さりとて
>その気持ちを伝える手段が分からないんです。そうすると、自分の定石に
>従って行動するしかなく柔軟な考えとか出来ませんね。

暴力をふるわれた相手と、その日以来口がきけなくなったというのは理解できます。本人が一生懸命謝るのならともかく、親が出て来て言い訳がましく謝罪されても納得も安堵にも至りませんよね。

今回は、暴力をふるう相手により許せたり、許せなかったりということがありますか?・・という質問です。Aさんに暴力をふるわれて怒ったのにBさんに同じ暴力をふるわれて「いいんだ。僕が悪いんだ」と言うと、Aさんは「不公平だ」と感じます。

もちろん、好きな相手と嫌いな相手では、同じ事をされても感情は違いますが、私の友人や職場のASの人は「嫌いな人が良い行為、正しい発言」をしても嫌悪するので、「あいつは嫌いだが、言ってる事は正しい」とか「苦手な人だけど、今回は良い行いをしたよね」という許容が見られないのです。

その人の印象で是非を決めつけてしまう・・・というか。
１人の人に悪い面も良い面もあるということが柔軟に理解できないのかなと、思っていました。
しかし・・・どうやら、そういう決めつけをしないASの方も大勢いらっしゃるようですね。

私の認識不足のようでした。
[#33308] Re:事柄より人?
 ネーブル メール  - 10/3/25(木) 2:11 -
引用なし
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   めえめえさんへ

ご返信、ありがとうございます。

>その人が好悪をあらわにした子供っぽい振る舞いをして
>対人関係がぎくしゃくするのはわかるけど、
>なぜ周囲同士が揉めるのかがわかりません。

友人の輪でも、職場でも・・・ASの人を挟んで揉めることが多発し、その原因が「好意的な人の発言には服従や許容」し「苦手や好きでない人の発言には、同じ内容でも反発する」ということがあげられます。

例えば「もっと野菜を食べなきゃ」に対して、好きな相手には「そうですね」と素直に答えるのに、嫌いな相手には「何故そんなことを強要するのか?　あなたの言っている事は一方的で納得がいかない・・・」と延々抗議したり、「ふん、くだらない」と無視したり・・「あまりにも相手により言動を違えるのはいけないよ。ということです。
同じ事を言って、徹底的に許される人と、徹底的に許されない人が同じ場所に居ると、許されない人は「なぜ自分だけ許されないのだ」と悲しくなります。いつも許され笑顔を向けられる人に嫉妬も生じるでしょう。

お金を盗まれても「好きな相手ならかまわないんだ」という考えは、盗んだ相手にも悪い影響を及ぼします。反省や謝罪の心が生じませんから。「好きな相手でもいけない事はいけないと言わなければならないよ」ということです。

ASの人は自分の言動が、相手を増長させたり、その場に居るAさんとBさんの関係性も変えてしまう。という認識が無いというふうに思えたのです。
どういう態度が、相手や周囲にどのような影響を与えるか、考え無しの対応に感じられたので、これは特徴の一つかと思ったのです。

定型でも、こういう人は居ます。しかし、話せば「それはそうだけど」と理解はされますし、計算づくで悪意でやっている場合もあります。

しかし、ASの人はそういう悪意や計算が感じられくて、話が混乱して、友人や上司も、どう言えば理解してもらえるのかほとほと困っている問題ではあります。

でも、人それぞれなら「ASだから」というひとくくりの言い方や解釈は間違いだし、とても失礼なことなので、もっともっと現場で話し合いたいと思います。

ありがとうございました。
[#33320] Re:事柄より人?
 めえめえ  - 10/3/26(金) 1:08 -
引用なし
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   ネーブルさん

なるほど、状況がわかりました。
恥ずかしながらお話をうかがって、自分にも若い頃、嫌いな同僚との
関係でゴタゴタしたことがあったことを思い出しました（汗

>ASの人は自分の言動が、相手を増長させたり、その場に居るAさんとBさんの関係性も変えてしまう。という認識が無いというふうに思えたのです。
>どういう態度が、相手や周囲にどのような影響を与えるか、考え無しの対応に感じられたので、これは特徴の一つかと思ったのです。

一般にAS持ちだと、自分の言動を相手がどう受け止めるかということを
想像するのは苦手ですね。だから、「どのような影響を与えるか」は
おそらくあまり考えていない（or考えられない？）かもしれません。

自分の体験でいうと、職場のムードとか対人関係のこじれは、
（自分を含め）個人の責任に帰すべきではなく、マネジメントが
俯瞰して管理することだと思っていたので、あまり考えませんでした。
実際、トラブルになりそうになるとマネジメントが介入して、
双方にフォローを入れたり、席を離すなどしていました。

しかし、ネーブルさんのおっしゃる例で、当人の
「嫌いな人にはたとえ上司だろうと挨拶すらしない」
「嫌いな人がミスすると場を考えずののしる」
という態度は、職場以外でも、どこへ行っても通用しませんよね。
ここらへんはぜひとも改善する必要があるでしょう。

既に色々なアプローチを試されてらっしゃるとは思いますが、
もしご参考になるようでしたら、会社での対策やうちでの
自分や子供の対処法などご紹介いたしますが…。

（ちなみに、Ｂ子さんの問題は、ご友人の態度の影響より、元々
　彼女自身の抱える問題として別に対処しては？と思いました）
　
[#33322] Re:事柄より人?
 ヒゲ達磨  - 10/3/26(金) 9:43 -
引用なし
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   ネーブルさん、コンニチワ。

ＡＳＤには、対人距離感に問題がある事が多いですよね。共通するのは、愛着対象とそれ以外では接し方、距離感が全く違うことで、他にも様々な形態がある。例えば、周囲の人が話していることは、全て自分に関係があると感じるなど距離ゼロしか取れなくて、外出や職場で困る人とか、そういう書き込みを良くみます。外観的には被害妄想ですが、本人も「自分に関係がない」ことは頭で判っていても、そう感じてしまう。

この方の場合は、まだら模様では？　それだけに本人も自覚しにくい。

対処法はめえめえさんがお詳しいでしょうが、、、

この方が診断などでＡＳＤと自認しているならば、大人ですから、ＡＳＤの顕れの一つとして周囲にハラスメント・差別行動を採っていると指摘する。悪意などはない、障害に由来するからハラスメント・差別ではないけれど、現象はハラスメントそのものと指摘する。後は周囲の人が、鏡になって指摘して適切な距離感の形成を助ける。
絶対的な嫌悪、無慈悲、排除の態度を示された、ハラスメントとわかりやすい場合は鏡になって指摘することは比較的容易でしょうが、
底なしの許容、無抵抗、服従の態度を示した場合が、示される人は、メリットがあるから難しいでしょうね。ここが肝になるでは？
[#33333] Re:事柄より人?
 ネーブル メール  - 10/3/26(金) 22:43 -
引用なし
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   ヒゲ達磨さんへ

大変、ご理解の深い解釈をありがとうございます。

>ＡＳＤには、対人距離感に問題がある事が多いですよね。共通するのは、愛着対象とそれ以外では接し方、距離感が全く違うことで、他にも様々な形態がある。

あぁ、距離感が違うのですね。そう考えると、一方的な違和感のある「近しさ」を納得できます。
本の知識では知っていましたが、現実に起こると「これがそうか」と理解できないまま、周囲が揉め出します。揉めた原因が誰にあるというのも解りづらく、本人も自分が原因という自覚がないので、ともかく混乱します。

例えば、周囲の人が話していることは、全て自分に関係があると感じるなど距離ゼロしか取れなくて、外出や職場で困る人とか、そういう書き込みを良くみます。外観的には被害妄想ですが、本人も「自分に関係がない」ことは頭で判っていても、そう感じてしまう。

そういうことです。まさしくそういうことも職場で問題になり「被害妄想」「妄想性人格障害」などの説が入り乱れ、周囲は困り果てているのに、本人は他者を非難するだけで自分を顧みるということがありません。
>
>この方の場合は、まだら模様では？　それだけに本人も自覚しにくい。

まだら模様・・。なるほど。とても感じ良く常識的な言動もあり「バランスが悪い人ではあるが、純粋さも感じる」という印象ですもの。
>
>対処法はめえめえさんがお詳しいでしょうが、、、
>
>この方が診断などでＡＳＤと自認しているならば、大人ですから、ＡＳＤの顕れの一つとして周囲にハラスメント・差別行動を採っていると指摘する。悪意などはない、障害に由来するからハラスメント・差別ではないけれど、現象はハラスメントそのものと指摘する。後は周囲の人が、鏡になって指摘して適切な距離感の形成を助ける。
>絶対的な嫌悪、無慈悲、排除の態度を示された、ハラスメントとわかりやすい場合は鏡になって指摘することは比較的容易でしょうが、
>底なしの許容、無抵抗、服従の態度を示した場合が、示される人は、メリットがあるから難しいでしょうね。ここが肝になるでは？


本当にその通りです。なんと申しますか、何故ここまで理解していただけたのか、感謝です。
でも、ここまで理解していただけたことで、感情が落ち着きました。
本当にありがとうございます。
[#33334] Re:事柄より人?
 ネーブル メール  - 10/3/27(土) 6:40 -
引用なし
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   めえめえさんへ

ご理解、ありがとうございます。

>自分の体験でいうと、職場のムードとか対人関係のこじれは、
>（自分を含め）個人の責任に帰すべきではなく、マネジメントが
>俯瞰して管理することだと思っていたので、あまり考えませんでした。

なるほど。自己抑制、自己解決の必要性は感じられないということですよね。

>実際、トラブルになりそうになるとマネジメントが介入して、
>双方にフォローを入れたり、席を離すなどしていました。

つい先日、職場では人事異動がありASの人は別の営業所に移動になったのですが、それを不服にその人の親が怒鳴り込んで来ました。（親もASだろう・・と周囲はみているのですが）その親は会社の理事でご意見番なので、上司も人事担当も困り果て疲労困憊です。
親が会社に強い影響力を持って身内を就職させている形なので、そのASの人は15年間の間に12回、部署が変るという異例のたらい回しぶりなのですが、本人には「自分はどこが不足なのだろう」という反省も自覚も全く見受けられず、周囲や嫌いな相手への不満のみです。
自分の不満や不快は放出するけど、周囲や相手の不満や不快は受け入れられない。このバランスが極端な印象です。

>
>既に色々なアプローチを試されてらっしゃるとは思いますが、
>もしご参考になるようでしたら、会社での対策やうちでの
>自分や子供の対処法などご紹介いたしますが…。

教えていただけると大変ありがたいです。
是非、教えて下さい。

>（ちなみに、Ｂ子さんの問題は、ご友人の態度の影響より、元々
>　彼女自身の抱える問題として別に対処しては？と思いました）

そうですね。彼女自身の性格や考え方として、彼女に意見や対応をしなければなりませんね。
ありがとうございました。
[#33336] Re:事柄より人?
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 10/3/27(土) 10:14 -
引用なし
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   ▼ネーブルさん：

管理人です。そろそろこの話題はここで議論するのはできたらやめて頂けたら、と思い書き込んでいます。

以前もお伝えしましたが、あまり友人・知人に関する個人情報をここに書かれるのは思わぬ不利益が生じる可能性があります。まして職場のことをここまで色々書かれるのはネーブルさんのためにもならないと思います。

ご同僚の方のことは「ギャングエイジ」という発達段階を調べてもらえたら、と思います。発達障害やアスペルガーでもある程度は発達理論や発達段階を踏まえて成長します。

発達障害に関わらず、社会性の問題というのは過去うまくクリアできていない発達の課題に問題が生じていると考えることも大切です。その解決に認知などの問題を考えていくこと必要はありますが、あまり発達障害にとらわれすぎないことも大切かと思います。

職場の問題は簡単にやめられないことがよけいにストレスを増強させます。利益を追求する場所でのトラブルは大変ですし、理不尽な思いもあるでしょう。ただそれを理解されないで小中学校の延長のようなふるまいをする同僚の問題は会社のシステムがうまく機能していない面もあります。

それが改善されない限り優秀な人は転職して会社を去るでしょうし、結局会社にとってメリットがないことを上層部が理解していないことも問題だと感じました。

あと私がネーブルさんの書き込みを読んでずっと気になっていることがあります。ネーブルさんはあまりにも友人・知人のことを何とかしようと思いすぎている印象があります。

コーチングでは「過去と他人は変えられない。変えられるのは自分と未来だけ」と言っています。他人の言動について意見は言えても変えるかどうか決めるのは結局本人です。

ネーブルさんが関わることで問題が解決できている面もありますが、本人が自分で解決しようというモチベーションが下がっている面も否定できないと思います。

過去に何度か勧めたアービンジャーの「箱」の本も読んでもらえたらと思います。

自分の小さな「箱」から脱出する方法
アービンジャー・インスティチュート　大和書房
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