アスペルガーの館の掲示板

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[#33683] どうしたらいいかわからない ss. 10/4/26(月) 21:26 [未読]

[#33721] Re:どうしたらいいかわからない High 10/4/28(水) 4:56 [未読]
[#33731] Re:どうしたらいいかわからない ss. 10/4/28(水) 21:38 [未読]
[#33770] Re:どうしたらいいかわからない High 10/4/30(金) 7:57 [未読]
[#33782] Re:どうしたらいいかわからない ss. 10/4/30(金) 19:11 [未読]

[#33721] Re:どうしたらいいかわからない
 High  - 10/4/28(水) 4:56 -

引用なし
パスワード
   ▼ss.さん:
長いので、分割しました

> 十分考えていると言ってもらえて、うれしかったです。
>少なくとも完全にさぼっているとは自分以外の人から思われない程は考えているわけですから、
>それが知れて少し救われました。
どんなに、外見上
アフォーに見える奴、ノー天気に見える奴でも
考えや悩みがが無い訳ではない。

まして、ASで悩んでるのだから、考えすぎ位の筈
ただ、考えても、解は出ない。
下らないと思う事でも、始めるしかない。

> このような手順をちゃんと踏むのは、難しいです。
>よく「ホウレンソウ」と聞きますが、ちゃんと聞いたと思っても、
>やり始めたらわかっていない事とか、
>相手も意図的に隠していた事とかがあったり、
>それを明らかにするのは相手も聞いてくれません。
実際に、ぼろぼろの状態でも「ホウレンソウ」を実行した事は有りますか
遣らずに論理だけで、拒否してませんか?

”相手も意図的に隠していた”と言うより
相手は暗黙の了解と思っていたと考えられないでしょうか?
もしくは、相手の言語能力が低いとか。
キーワードを見落として仕舞ったとか。
AS特性で、全ての入力が同じプライオリティに成ってしまうので
キーワードの見落としは結構ある筈です。

>初めから、明らかにして進める事を望んでいるのか。
>いかに責任を押し付けるかというルールの下に動いていると思います。
下らない、出世レースでレベルの低い足の引っ張り合いをしている
ゴミ会社ならいざ知らず。社全体の利益にはならない筈です。
まあ、異常人格の”お局様”が采配を振るってるとかなら別ですが。

ギャラ貰うかぎり、それに見合うパフォーマンス出さないと駄目
その分の責任は発生する筈です。

そもそも、常に”新米”状態で、
先に入った人と、同じラインに並んで居ると思っているのですか?
相手は、競争相手とも思っていない筈ですよ。
(まあ貴方が、帝大卒、MBA持ってマスター取得者とかなら、別ですが)
小学校入学者の50%は大学まで進学する時代なので、
珍しくもなんとも無い、エンジニアだと、
院出ないとマトモなレベルに扱われない時代ですよ

被害妄想と選民意識が、なんとなく見える感じ
私もIQが超高いので、人をコバカにする性質があるので
なんとなくそう感じます。
私の言動は殆ど受け入れられないです
残ってる友人はDrクラスかハイエンドのプログラマーしか居ない

実社会では、経歴やポテンシャルより、実パフォーマンス
論理より、実体が重視されます。
(理由は、儲からないから)

> そういうルールの下で動いていて、自分はそれから逃げています。
>それに対抗して、押し付けられてもそれに文句を言わないでやっていました。
いやなら逃げるのもOK、だだし限度(限界)はある。
どこへ行っても、そこ独特の不思議ば慣習はある
ここのAS同士の会話ですら、お互い理解不能になる事もある。

>聞いてもわからないので、受けて自分で考えるようにしていました。
>それで耐えられず逃げました。
自分で考えても、習得していない物は結局判らない筈。

歴史の問題で、エピソードの年号聞かれても知らないと答えようがない。

体験した事の無い物を、外挿して考える事は出来ない

アスパルテーム(aspartame)と言う食材があります
アスパルテームを使った食品をあげて下さい。
(googleで検索しないように!)
食品学科とかの出身で無い限り無理でしょ

結果が出ない事を考えて、自滅しているんですよ。

> 返信しない事は納得したという事になるので、返信をもらったら、返事をしたいと思います。
>ずるずると続くような事になるかもしれません。
>「甘えている」のだったら、はっきりといってください。
>こんな要求自体が甘えですか。

”返信しない事は納得したという事になるので”
何時までと言う期限が無い

今のIT文化ですか(笑)
承認願いメールを出し、一定期間以内に返信がないと、承認した事になる。
相手の都合をまったく考えないシステム。
(まあ、あらかじめ、不在メールを全員に配布する事で回避できる
 と言う論理のようですが)

”ずるずると続くような事になるかもしれません。”
此処は特に制限ないですよね(管理人さん?)

まあ、私もAS疑い(診断未確定)なので
、定型の方のご意見を聞いた方が良いかと思います。

[#33731] Re:どうしたらいいかわからない
 ss.  - 10/4/28(水) 21:38 -

引用なし
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   >"基本的な事"とは、経理の基本技術の事でしょうか?
>それとも、会社員の基本スキルでしょうか?

基本的な事とは、
誤字をしない
見直しをする
正確に行う
教えられた事を正確に把握する
という、当たり前な事です。

自分にとっては、
時間をかけてはいけないもの
聞いてはいけないもの
知っていて当たり前なもの
というような事です。

 基本的な事を避ける理由は、目の前の事(基本的な事)に固執してしまって、何をやっているのか見失ってしまう事が嫌だったからです。一つに集中すると、それだけになってしまう為、基本的な事を避けるとは、「葉」ではなく「木」を見ようとする事をしようとしていました。

>完成品のイメージを持って、「これを作るには何が必要か」と考えるのは
>トップダウン志向で、一般の企業ではこの方法です。

 でも、「葉」も「木」も見なければならない。それならば、ゴールを決めて、それを指標にそれぞれの段階での「きちんとやる具合」を決め(トップダウン)れば良いと思いましたが、ゴールを決める為の、「周りの人の言っている事を理解する事」が出来ませんでした。

その理由は、
不勉強だった
完全に把握しようとしている事が間違いだった
自己主張する勇気が無かった(やる気、責任感が無かった、本気でなかった)
と思います。逃げて、自分でやる気が失せていたので。

 改めて考えてみましたが、そもそも、みんな同じ認識を持っているわけではない。全てを明らかに把握しているわけではない。やり取りされた明らかな情報から、各々で自分勝手に作り上げているに過ぎない。だから、人からゴールを読み取ろうとしても、その人の都合の良いゴールが出てくる。「ゴールを知る」のではなく、自分で作らなければならないと思いました。

>”そんな事は瑣末な事だ、もっといい加減になるべきだという結果になった事”は
>誰の判断ですか?

 時間がかかり過ぎて、もういいと言われたり、ずっと悩んだ後に聞いたらそれはこうでいいと、あっさり言われたりしたので、周りの判断です。

>そこで、誰かに聞いてみる
>「私は ○○○○○ の所を □□□□□と受け取ったのですか
>この考えで良いのでしょうか?」
>(物は言い方で、「□□□□□でしょ!」と言う言い切りをすると
>相手は拒否しますので注意。
>ASは「こうあるべき!」「これしかない!」を
>よく言ってしまう筈です。)
 
 報告や判らない事を聞ける雰囲気を作らなかった事もいけなかったと思いました。仲の良いふりや、相手を受け入れている態度を避けてしまう事と、自分から人にはたらきかけない事がいけなかったと思います。
 最初はうまくやろうと元気を出していたけど、時間が経つにつれてそうしなくなりました。そうしなかった理由は、うそ仲間のような雰囲気を作る事が疲れるという事と、わからないことを振られるのが嫌だったからです。それから、周りと噛み合わないので、逃げていたからです。

>§§§§§§§§§§§ 此処重要 §§§§§§§§
>まあ、AS特性で”自分を捨てる”事は困難ですが
>”自分を捨てる”事が出来れば、俯瞰して見る事が
>出来るようにないます。
>(当事者側の視点に居る限り解決しない)
>§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

 最初は自分を捨てていました。自分としてはかなり耐えたつもりですが、でもうまく行かないので投げ出してしまいました。

>ギャラ貰うかぎり、それに見合うパフォーマンス出さないと駄目
>その分の責任は発生する筈です。

 失敗するのが怖い、自分が能力が無いのを認めるのが怖い、ばかにされるのが怖いから、積極的なそういう気持ちが無いです。

>被害妄想と選民意識が、なんとなく見える感じ

 そういうところがあるかもしれません。

>自分で考えても、習得していない物は結局判らない筈。
>結果が出ない事を考えて、自滅しているんですよ。

 聞いても、わからないからでした。まずやれと言われました。

>”返信しない事は納得したという事になるので”
>何時までと言う期限が無い

 一両日中に返信したいと思います。


 人を受け入れる姿勢が足りないと思いました。自分に正直だからと言ってずっと反論していてはいけない(?)と思いました。自分で「作る」意識が欠けていると思います。
  

[#33770] Re:どうしたらいいかわからない
 High メール  - 10/4/30(金) 7:57 -

引用なし
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   ▼ss.さん:
> 基本的な事を避ける理由は、目の前の事(基本的な事)に固執してしまって、
>何をやっているのか見失ってしまう事が嫌だったからです。
>一つに集中すると、それだけになってしまう為、基本的な事を避けるとは、
>「葉」ではなく「木」を見ようとする事をしようとしていました。

ASの特性でいきなり「木」を見ようとしても無理です。
多分失敗します。まあ、盆栽ぐらいなら可能かも知れませんが。
「葉」をある程度集めて「枝」レベルにまとめて
「枝」が最小構成部品と思って、「木」を把握するようにしないと無理です。

経理の仕事は、私は判らないのですが、
私の生業のプログラムでは、規模が大きい場合には、定形の方も同じ手法をとります。
(まあ、「木」「枝」「葉」程度の数ではなく、もっと多い階層になりますが)

> でも、「葉」も「木」も見なければならない。それならば、ゴールを決めて、
>それを指標にそれぞれの段階での「きちんとやる具合」を決め(トップダウン)れば
>良いと思いましたが、ゴールを決める為の、
>「周りの人の言っている事を理解する事」が出来ませんでした。

「経理の仕事」と言うキーワードで検索でしてみると、
会社によって、仕事内容は千差万別で
帳簿の知識は有って当然だが、実務には役立たない事が多い
お金に関する事全般って感じですね。

ASの場合、プライオリティーが付けられない
「葉」の仕事も、上司からの指示も、雑用も 同じプライオリティーになりがち
私もプライオリティー付けが出来ないので、ジャンルが違う仕事は
行う時期を分けてする方法にしていました。
(まだ、エンジニアの方が、自分でコントロール出来る部分がある)
経理の場合は、外からの要求に従って動く場合が多いと思うので、
時間分割は難しいそうですね

>その理由は、
>不勉強だった
>完全に把握しようとしている事が間違いだった

完全把握していたなら、経理部長かCEOですよ。
まして、勤務先毎に違う部分も出てくる。

>自己主張する勇気が無かった(やる気、責任感が無かった、本気でなかった)
>と思います。逃げて、自分でやる気が失せていたので。
ホワイトカラー系の仕事の場合、基本スキルはそれなりに必要ですが
結局、ネゴシエーションの部分が大半を占めていると思います。
ASに取っては辛い環境です。
(まあ、エンジニアでもマネージャークラスになると、ほとんどがそうですが)

いっちゃ何ですが、ゴミ会社だと、基本スキルすら怪しげな方も
首にならずに在籍し続けている所もあります、彼らの特徴はネゴのみに終始している。
(エンジニアから見ると、”狂ってる”としか見えないような事すらあります。)

自分の世界で納得できる結果を達成しても、周囲はそう考えて居ない場合もある
そこで、強硬に自己主張しても、周囲は「何それ?」的な反応しかしない
却って、自分解釈では「手抜きしすぎ」位で、トラブルが起きないで良いこともあります。

> 改めて考えてみましたが、そもそも、みんな同じ認識を持っているわけではない。
>全てを明らかに把握しているわけではない。やり取りされた明らかな情報から、
>各々で自分勝手に作り上げているに過ぎない。だから、人からゴールを読み取ろうとしても、
>その人の都合の良いゴールが出てくる。「ゴールを知る」のではなく、
>自分で作らなければならないと思いました。
共通認識って、幻想ですよ(また、吉本 隆明か)
まして、ローカルルールなんて、外部から来た者には判る訳がないし
定形同士でも、錯誤はあるし
大きく考えると、法人に於いては、ゴールは儲ける事のみです、
自然人と違い、感情は有りません。
まあ、儲けると言っても、収益を増やす、損失を減らすと2通りの考え方がありますが
経理となると、どちらかと言うと守り側で、損失を減らす事になると思います。

> 時間がかかり過ぎて、もういいと言われたり、
>ずっと悩んだ後に聞いたらそれはこうでいいと、あっさり言われたりしたので、周りの判断です。
ASの場合、過集中すると、時間感覚が無くなるので
指示を出した人に、およその締切り時間を聞いて
その、1/4位の時間間隔で、進捗状況を報告すれば、防げたかも知れません。

> 報告や判らない事を聞ける雰囲気を作らなかった事もいけなかったと思いました。
私もそうですよ
質問する時、クレクレ、教えてちゃんと思われないかと不安になります。
けど、案外そう思われない見たいです。

>仲の良いふりや、相手を受け入れている態度を避けてしまう事と、
>自分から人にはたらきかけない事がいけなかったと思います。
> 最初はうまくやろうと元気を出していたけど、
>時間が経つにつれてそうしなくなりました。
>そうしなかった理由は、うそ仲間のような雰囲気を作る事が疲れるという事と、
>わからないことを振られるのが嫌だったからです。
>それから、周りと噛み合わないので、逃げていたからです。
ASの特徴で「断れない」と言うのも有りそうです。
私もそうです。「NO」と言うと、「自分は無能です」と
宣言しているような気になります。

薄っぺらい、仲良しも嫌いですね。
お酒が飲めないですが、一応酒席には参加しますが
「この人達、何がおもしろいんだろ」
「アルコールで脳を破壊して、こいつらマゾか」
「焼き鳥屋のオヤジに愚痴こぼして、業務改善する訳ないだろ」
と思ってしまいます。

> 最初は自分を捨てていました。自分としてはかなり耐えたつもりですが、
>でもうまく行かないので投げ出してしまいました。
捨てているつもりでも、案外捨てられていないですよ。
内心で、理由や意義を考えた時点で自我が残っています。

> 失敗するのが怖い、自分が能力が無いのを認めるのが怖い、
>ばかにされるのが怖いから、積極的なそういう気持ちが無いです。
先に書いた、「NO」と言うと、「自分は無能です」と言う感覚
これが出る時点で、自分を捨てていないです。

> 聞いても、わからないからでした。まずやれと言われました。
訓練の手法で”体に覚えさせる”方法ですが、ASの者にとっては、苦痛でしかない。
定形の人は、訓練中に訓練の意味を考えたりしない、ASは考えてしまう。
定形の方でASの事情を知らない人からみると
「頭でっかち、口ばかりで、アウトプットが出ない奴」と見られ勝ちです。

> 人を受け入れる姿勢が足りないと思いました。
>自分に正直だからと言ってずっと反論していてはいけない(?)と思いました。
>自分で「作る」意識が欠けていると思います。
貴方の場合、十分に分析できてるので可能と思います。
出来れば、模擬体験でもして、ビジュアルイメージが出る位に成ればOKでしょう。

[#33782] Re:どうしたらいいかわからない
 ss.  - 10/4/30(金) 19:11 -

引用なし
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   Highさん返信ありがとうございます。

>ASの特性でいきなり「木」を見ようとしても無理です。
>多分失敗します。まあ、盆栽ぐらいなら可能かも知れませんが。
>「葉」をある程度集めて「枝」レベルにまとめて
>「枝」が最小構成部品と思って、「木」を把握するようにしないと無理です。
>経理の仕事は、私は判らないのですが、
>私の生業のプログラムでは、規模が大きい場合には、定形の方も同じ手法を
>とります。

 一つの基本的な事を完全に習得するのが、難しく、時間がかかり、まわりの速さに追いつかない。

 習得するのが難しい理由
 人に聞きながらだと、人に聞く事と、理解する事を同時に出来ない。
 自分の理解に集中できない(周りのペースに合わせなければならない) 
 毎回同じやり方で通用しない
 
 これを努力、集中力、本気度が足りないとするか、合っていないとするかどうか。

>ASの場合、プライオリティーが付けられない
>「葉」の仕事も、上司からの指示も、雑用も 同じプライオリティーになりがち
>私もプライオリティー付けが出来ないので、ジャンルが違う仕事は
>行う時期を分けてする方法にしていました。
>(まだ、エンジニアの方が、自分でコントロール出来る部分がある)
>経理の場合は、外からの要求に従って動く場合が多いと思うので、
>時間分割は難しいそうですね

 優先順位を考えるのも、人と連動する要素があるので、計画が立ちにくいです。

>ホワイトカラー系の仕事の場合、基本スキルはそれなりに必要ですが
>結局、ネゴシエーションの部分が大半を占めていると思います。
>ASに取っては辛い環境です。
>(まあ、エンジニアでもマネージャークラスになると、ほとんどがそうですが)

 結局、交渉で決まると自分も思います。交渉に対抗出来るだけの事務処理能力が無いと、やっていけないです。自分にはそれがありませんでした。

>ASの場合、過集中すると、時間感覚が無くなるので
>指示を出した人に、およその締切り時間を聞いて
>その、1/4位の時間間隔で、進捗状況を報告すれば、防げたかも知れません。

 正直、途中で中断させられたり、軽い気持ちでやり方を変えさせられたりするのが嫌で、報告を意図的に怠っていた所がありました。それは独りよがりな部分で、もっと周りと連動する共有する意識を持たなければならなかったと思います。

>ASの特徴で「断れない」と言うのも有りそうです。
>私もそうです。「NO」と言うと、「自分は無能です」と
>宣言しているような気になります。

 ASの特徴だからなのか、確かに断れませんでした。断るという事は、断らない事との間に違いが無ければできないからです。事前に考えてもわからないので、いつもやりながら把握してやっていたので、無理か出来そうかの判断はやる前からつきませんでした。(向こうも自分が完全に把握していない事を振っておいて、どれくらいで出来そうか等と、白々しい事をよく言うなと思いました)


>薄っぺらい、仲良しも嫌いですね。
>お酒が飲めないですが、一応酒席には参加しますが
>「この人達、何がおもしろいんだろ」
>「アルコールで脳を破壊して、こいつらマゾか」
>「焼き鳥屋のオヤジに愚痴こぼして、業務改善する訳ないだろ」
>と思ってしまいます。

 仲間の雰囲気が嫌いなのは、highさんとちょっと違うと思います。自分が嫌いなのは、仲間のようになっても、押し付けられたり、噛み合わなかったりで、整合性が取れなくなるからです。もし、仕事が出来ていたら、もっと余裕を持って付き合っていたと思います。それでも、潤滑油としての付き合いだけのために積極的に仲良くする事は出来ないです。

>捨てているつもりでも、案外捨てられていないですよ。
>内心で、理由や意義を考えた時点で自我が残っています。

 前職の会社では、たぶん上司が上司という役割を果たしていなかったと思います。自我を捨てて素直に、言うとおりに動いていたら、「こいつは何も言ってこないな」とただ利用してくる人間がいました。
 
 ずっと、部を統制していた人が辞めた後に、人員を補充して新たにスタートをするというような状況で自分は入社したのですが、一年くらい先輩の人間(歳は40前半くらい)が、かなり上のポジションの人と同席するような酒の席の時に、「きみが注文をとって」や、「他の部の女の子と話したことある?交流を持たなければいけない、今度飲み会をきみが開いてよ」と、正確ではありませんがそのような主旨の事を言ってきました。かなり上のポジションの上司がその人に「おまえはあるのか?」と聞くと、ないですねと悪びれずに答えました。
 そんな上下関係を強く主張するわりに、自分(私)が税務の担当となり、(誰もわからないということで)申告書を前期の資料を見ながら作るという事になった時に、同じく担当となったその人から、明日の夕方までに各々作ってみて答え合わせをしようと言われ、一人で何とか作ってみたら、次の日、あやまらなければならないんだけど、実は時間が無くて作ってないんですよなどと言いました。
 結局、部長の考えでは、最後に顧問税理士に見せるからそこで帳尻が合えばいいというもので(その部長もいい加減な人)、税理士の先生に持っていったのは、自分(私)が作った前回のものを見ながらパズルのようにして作ったもので、理解などしておらず、突っ込まれても自分しか触っていないので、たいへんでした。また、結果的にそんな必要無かった紙を、自分は忘れてしまったのですが、それを、ここぞとばかりに、鬼の首を獲ったように税理士の先生の前で責めてきて、むかつきました。
 
 その人は自分の中で一番ひどい人でしたが、素直にやってたら利用される会社だと思いました。

 長くなってしまいましたが、素直に全部受けるに足る相手じゃなかったと思います。自我を無くしてたら、死ぬまで利用されると思います。

>先に書いた、「NO」と言うと、「自分は無能です」と言う感覚
>これが出る時点で、自分を捨てていないです。

 でも、やっぱり自分を捨ててないからうまくいってないと思います。素直さが無いと思います。 

>訓練の手法で”体に覚えさせる”方法ですが、ASの者にとっては、苦痛でしかない。
>定形の人は、訓練中に訓練の意味を考えたりしない、ASは考えてしまう。
>定形の方でASの事情を知らない人からみると
>「頭でっかち、口ばかりで、アウトプットが出ない奴」と見られ勝ちです。

 何のためなのか頭で把握しようとしてしまうし、そうしないと、身に付かない気がします。

>貴方の場合、十分に分析できてるので可能と思います。
>出来れば、模擬体験でもして、ビジュアルイメージが出る位に成ればOKでしょう。

 分析をして、実際に行動をしたいと思います。
 
 ・いきなり「木」を見ようとせずにやはり「葉」をきちんと習得しようとしたいと思います。
 ・人を疑わないで、信じて、素直になるようにしたいと思います。(受け入れる、自我を捨てる)
 
 ・人と関わる事がポイントであると思います。(周りとの連動[報告、交渉])

 今、経理の仕事に申し込むか悩んでいます。向いていないのか、改善するのか。同じ事を繰り返すのか。
 今まで悩んだ挙げ句、結局最後は考えなしにやってみるで来たので、やっぱり今回もとりあえず書類選考だけでも申し込んでみようと思います。

その理由は、
分析は分析で、考えたようになるかわからない。
全く考えなしの行動でも、何もしないより価値がある。
他に自分を高く売れるものがない。

能力が追いつかなかったと思うので、上場じゃない所、長い期間勤めている人がいるか、会社の雰囲気等を意識したいと思います。

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