アスペルガーの館の掲示板

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[#33407] (続)AS男性の方の見解 memento 10/4/6(火) 14:27 [未読]

[#33755] Re:(続)AS男性の方の見解 タイム 10/4/29(木) 6:27 [未読]
[#34132] Re:(続)AS男性の方の見解 - 分析のし過ぎ... memento 10/6/14(月) 16:30 [未読]

[#33755] Re:(続)AS男性の方の見解
 タイム  - 10/4/29(木) 6:27 -

引用なし
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   ▼mementoさん:

こんにちは。

>私も相当ズレた、ハズれた読みをしてるんでしょうか。でも時に、先程も書きましが、AS、ASでないに関わらず、どう〜〜裏読みせず小学生レベルで簡単に考えても、「あの言動は、私と会うのを避けている。」のように、これ以外の見解なんてありえない!と思ってしまうんです。でも、タイムさんのおっしゃる通り、そのまんまに理解しようとしてるんですよ。それでも、こういう見解になるんですが。

多分ですが、mementoさん基準での「そのまんま」と言うのは、定型同士での読み方?をされているのではないでしょうか。。もしも避けているのだとしたら、それは好意が無いからではなくて少しでも好意があるからこその迷い、戸惑いの言動のような気がしますが。。

それと同じ「裏読み」でも色々とありますでしょ?私の書いた事のイメージでは、裏読みの「裏」は良くないイメージです。何かを画策していてそれを隠しつつ表面では平穏に行動しているような事と言うイメージなのですが、実際には私にはそんなものはなかったのに周りは「いや、あいつ(私)はきっとこう考えているに違いない」と頓珍漢な想像の元、それを阻止しようとしていて空回りしていたと言う事です(笑)

裏・・会うのを避けている気持ち・・会うのを避けている気持ちが大きいのであれば、社内でも会うのを避けるような行動に出ると思いますし、社内だから仕方なくと言うのであれば、その会話内容は、誰が見ても上手く行っているようには弾まないはずだと思います。それこそ通り一遍等の会話が多くなるように思いますね。ですから「会うのを避けている」と言うのは、違うように思いますよ。ただ違った視点での解釈では「積極的に会う」のは、避けたのは避けたのでしょうね。理由は、社内で話ている時は楽しいが、プライベートで2人で会った経験がほぼ無いのでその不安からの迷い。過去の好意のあった女性との短い付き合いを思い出しての躊躇。等々あると思いますが、どれにしても「行こうね」とmementoさんから表現されたほんの一瞬でその返答をしなければいけないので・・・はっきりと「散歩、うん、いいよ!」なんて返答は出来ないように思いますね。

>これも先程からの例ですが、私が察するに、「Maybeとさらっと乗り気なく言った」は、彼の素だと思うんですね。本当、裏もないです。結構さっと答えましたので、シャイに、とりあえずは、「散歩、うん、いいよ!」なんて面と向かって承諾できないから、Maybeと言っておいた、も考えにくいんですね。。はたまた、散歩には特に何かするという目的もないから、乗り気がないのかとも考えたのですが。そうか、プライベートで会うことに関して慣れていないから、私への気疲れか。でも、会社ではもう、本当に緊張なしですよ、誰がどうみても。。

「散歩、うん、いいよ!」の返答をするのには、かなり相手に対して安心感を得られている事と、天秤がその方向に大きく傾いていないと無理っぽいですね。会社では、誰がどう見ても緊張なしの状態で彼は接していて、社外では、Maybe・・・なら、今は良しと思います。彼がもしも社外での散歩等が嫌であるのであれば、一言「No」とでも言うような気がしますが(催し物の誘いを断った時の様な表現です)長年勤めていて、その空間に安心感がある会社内の自身の机周りと言う場所でmementoさんと会話する状況と、社外で今まで一人での、或いは、親友との空間しか感じた事がないような状況の場所(自宅周り等)で、他の人、特に異性と2人っきりでその空間を共有すると言う事は・・その空間においてその人に対するそれなりの安心感と、彼自身が最初の一歩を踏み出す力が必要と思います。もしもその一歩を簡単に踏み出せるような人であるなら、彼のその容姿やその他の条件等を想像しても、今までに彼女は簡単に出来ていたと思いますね。定型同士のお付き合いならどうなのか分かりませんが、私なら私一人の空間(自身の時間を過ごしている場所等)に、他の人を入れると言うのは、かなりその関係が前進した時だけですね。それが今回の戸惑いの表現「Maybe・・」の意味でしょうか。。

>今回の彼の態度は、その大どんでん返しだったのです ;_;

相反しているように見える彼の言動のどちらを受け取るのかはmementoさんの心の状態次第ですが、上記だけを読んでも、私なら行わないような気遣いを、彼はmementoさんにされていますね。好意があっても、私ならそんな事はしないように思います。ただ恐らくmementoさんの中では、この社内での気遣い=好意がある(のであれば)=社外での散歩等の誘いにも来る!と私の思う定型同士の行動を想像され、そうではない結果をもって、宜しくない方に考えられているのだろうと思いますが、そうではないような気がしますよ。感覚的に、社内50点、社外50点、合計100点ならば・・社内での関係は50点満点で、社外での関係は10点位でしょうか(送ってくれたり、散歩したり、食事に行ったりです)後40点詰めるだけですね。

>これも、読みがズレているのか、未だに完璧には分かりません^^;私はおそらく、「の次に」に重点を置いているので、韓国語さえ特に今は奮って勉強し続けているわけではないのに、その次に来る日本語って・・もう勉強する可能性もないな=興味なし、と思ってしまったんですが。

お気づきのようにmementoさんは「の次に」に重点を置いておられるのでしょうね。でも良く考えてみると彼は「韓国語」も真剣にはマスターしようとしていないように思います。この会話では、大元(韓国語)がなければ、次(日本語)もありませんしね。彼の言葉を真剣に受け取りすぎているように思いますね(笑)彼からしたら「否定を含ませない」ジョーク交じりの話題。それに対するmementoさんの反応と言う情報収集。それを、まるっきり嘘ではない言葉(韓国語の次にね)に一瞬込めた表現のように感じます。それを「韓国語の次と言う事は、日本語はもう勉強する可能性もないな・・私に興味が無いんだ」とmementoさんの心の中で否定と捉えてしまうのは仕方ないですが・・・違うと思いますよ。それに恐らくですが、完璧に読みきる事は不可能だと思いますね(笑)そう考えると、好意のある相手をもっと驚かそうとしたのなら、ある日突然mementoさんに日本語で話しかけるとかもありえますね(「嫌だ」と言っておいての「草むしり」の例もありますしね)

>会話は情報収集、についてなのですが、情報収集が特に必要ないと思われた時は、彼にとっては無駄な時間でしかないんでしょうか。先程の散歩の件もですが、特に恋人や夫婦になれば、情報収集でない、なーんてことないような重要性のない、たわいのないと言いましょうか、そういう会話もありますよね?

はい、ありますね。例えばですが、上記「日本語」のお話では、ジョークを含めた「韓国語の次に日本語だね」と彼が表現した時に「じゃー早く韓国語をマスターしてね!ニコ」と言う会話であったならスムースに流れたように思いますし、以前書きました「運転しないくていいよ」「しなくていいって、どうして?」「だってしないんでしょニコ」と言う会話でも、そこには彼にとっての安心感がありますね。そのような安心感を得られるような人となら、なーんてことないような重要性のない、たわいのないような会話も十分に出来ると思いますし、無意識であっても彼もそれを求めていると思いますね(以前書きました、物ではなく心の繋がりです)

しかし定型の方が会話として通常されているであろう「負の共感ベース(悲しみの共感を求めて安心感を得るような会話)」や「愚痴ベース(とにかく愚痴を吐き出してストレスを発散してお終いの会話)」なんかを私にされると・・とても戸惑いますし、ただただ苦痛な時間だけが流れます。mementoさんが何をもって「たわいのない」と表現されているのかは分かりませんが、自閉圏にいるであろう私なら、頻繁にでは無いのであれば「負の共感ベースや愚痴ベース」以外の「たわいのない会話」なら大歓迎でしょうね(たわいのない会話=正の共感ベースになるのでしょうか)

>またその子と3人で食べに行こう、と誘ってみました。これは、okっぽかったですね。その彼に提案してくれるみたいです。

これは、頑張りましたね!この友人と沢山お話して、出来れば連絡を取り合えるくらいのお友達になりましょう(笑)そしてこれを続けると彼の友人にmementoさんが好意があるのかも?と彼が誤解するかもしれませんが、それでも続けましょう。

そしてこの事(3人での食事の誘いにOK)から、長年の親友と彼の行動の中に少しずつmementoさんが入っていっている事が分かりますでしょ?これでも「好意は無い」とお思いになりますか?

>これを見ると、あ〜〜やっぱ2人で会うのが嫌なんかなぁ〜と思ってしまいます。

私が表現するのも何ですが、答は「嫌か嫌でないか」の2つではありませんね。多分、彼の時間の流れとmementoさんの時間の流れ方が違うように感じます。待つ事も重要な時間かと。彼がもしも本当に嫌なら、2人でも3人でも嫌なものは嫌でしょうしね。

>また、こういった正反対のグイグイ彼を外に誘っている系の男の子と20年来の友人ということは、それは彼にとって心地よいということなんでしょうかね。男だから気を遣わないというのもあるとは思いますが。

多分そうなのでしょうね。気を使わず、色々と提案してくれて答を選択をさせてくれる。だからと言って価値観を押し付けない存在なのではないでしょうか。通常の男性としての友人でしたら楽だと思いますよ。こう言う人は。

>・・・だったら、、、私が外に連れ出してあげたい、こんな社交グループに参加しなくても、が私の本音なのです。

お気持ちは良く分かります。ですが、彼がその時に必要だったのは、その社交グループだったのでしょうね。日本へのツアー計画のように。

>だから、最近ずっと良い感じと思えましたし、ご飯や散歩にも誘ったのです。なのに、やはりこうしたものを私にも薦めてきたり(私はこういったのは苦手です、といいますか、この手のは出会いの目的もあると思いますので、尚更なぜ薦められるのかが、?)、メールでコンタクトを済ませようとされる意味が分かりません。

彼が勧めたのは、単に彼以外の所での中国語学習のために紹介されたのだろうと思います。私がそうなのですが、友人が何かを知りたいと相談を持ちかけられた場合には、私が知っている事を伝えるのは勿論ですが、それ以外にこんな資料もあるし、こんなサイトもある等伝えます(これも私が知っている事に含まれますよね)それと「出会いの目的もある」と思われているのはmementoさんですし、そう思われたmementoさんが「尚更なぜ勧められるのか?」と更にお考えになるのもmementoさんですしね。。彼はそんな価値観で見ていないのかも知れませんね。たとえ「出会い系かな?」と彼が知っていたとしても、そこに行くのか行かないのか?行った場合行かない場合のmementoさんの対応はどのようなものなのか?を知る事は出来ますが・・多分、そんな感じではなくて「中国語学習のため過去に僕(彼)はここでメンバーだったんだよ。良ければmementoさんも行ってみれば?」程度のお話のような気がしますね。mementoさんの選択肢を多くして差し上げたのだと思います。

>会社のコミニュケーション無しになるのは、かなりの打撃です。。いつかはこうなるとは思っていましたが。プライベートで近くなるチャンスと思ったのですがね〜。「好きな人とも興味がないイベントには行かない」で断られたのと同じくらいの謎です。。

過去、会社の移動のお話の時に私が感じていた関係よりもかなりかな〜り進んでいるように思いますね。私の感覚からすると、かなり早い接近のスピードですよ(笑)しかし、会社でのコミニュケーションが無くなると・・・どうしたものですかね。。今思い浮かぶのは、メール、電話、手紙、友人や元同僚との繋がり辺りからでしょうか。。

[#34132] Re:(続)AS男性の方の見解 - 分析のし過ぎ & 自己評価の低さ
 memento  - 10/6/14(月) 16:30 -

引用なし
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   ▼タイムさん:

こんにちは、また1ヶ月経っての報告となります!大きな違いはありませんが・・。

今の所、emailでの質問のやり取りで、繋いでいます。実際1度会いましたのは、会社を変わりましてから、まず3週間目。彼のオフィスへ突然遊びに行きました。よそよそしくされるかなと心配しましたが、私がまだそこで働いていた時の頃かのように対応してくれまして、仕事を1時間半も邪魔してしまいました。また今週も1度、ランチに誘って顔を出す予定です。それは良かったのですが、一つ心配なのは、例の彼の親友と食事をする件を、中々実行してくれない事ですね。あれから1ヶ月半、私は3度「(友達に)言っておいてね!」とプッシュしましたが、もうこれ以上は無理です。。何か行動に移せない引っかかるものが彼的にあるのかもしれませんね(私と親友が会ったら何が話題になるか等々)。その時は、嫌とは言わないんですよ。そうか、これも時間の流れ方の違いで、待つしかないのですかね。


それと、ここからは少々新トピックでもあるのですが、彼のこの「中々行動に移さない」、「(定型間では不自然なほど)ここまで仲良く話せるのに全く進展なし」、以前「彼は徹底的に受け身」とも書いていた件で、私なりに考えられた理由が2つあります。

タイムさんがおっしゃられているように、私は空気のような存在であらなければならず、まだそれには到っていないというのも、当然あります。それに加え、彼側の、

1、"Analysis Paralysis" (分析麻痺、考え過ぎ。)

これは彼本人曰く、ですので間違いないです(彼の親友が彼をこう表現したのらしいです)。これは元々、ソフトウェアやビジネスの意思決定の場面で使われる言葉らしく、日本語で検索した所あまり心理関係との繋がりを説明するリンクが見つからなかったのですが、英語のサイトでは、AS関連のforum等でもこの言葉が見られます。

細かく分析し出すと止まらず、行動に移すには、考えられる数々の些細な悪い予測、デメリット、リスクを「全てクリア」しなければ、失敗を恐れて実行できません。意思決定ができない、できてもすごく時間が必要。脳は常に稼動状態、ストレスにもなります。間違った結果も出やすく、大体、人にとっては有利で自分にとっては不利な分析となります(過去を分析するため、あれが駄目だった、のように)。不安から、ミスを犯さないよう、自分を守るためにもするものであるようです。他人が自分についてどう評価しているか等も、よくある分析内容だそうです。恐らく左脳が発達し過ぎているためで、これのため結局自分で混乱を招く事にもなります。過去に良くない経験しかない場合は、相当些細なデメリットが浮かび上がっていることかと・・。

しかし本人にとっては、このプロセスをする事は心地よくもあり、安心するというのもあり、これを取ったら、彼は彼ではなくなるという彼の一部であると思います。考え過ぎないで!と言った所で、止められるものではないですよね。おそらく、ASの方の「深み」も、これがあるから存在するのではと思います。でも現実的な人間関係においてメリット少なく、このままでは、恋愛以外のことでも、挑戦しようと思っても、この深い分析によって何もかもにストップがかかってしまい、何も決められない、進展できない。ASの方の、”決めるのに時間がかかる”というのは、これに関連しているものなのでしょうか。


2、低すぎる自己評価

これは私の見解ですが、彼は本当低いです。専門のプログラミングにおいての秀でた能力を除いては、としますが、人間関係の部分では自信が無さ過ぎです。

上とかぶることもあると思いますが、この性質によってブレーキがかかるのは、「相手が自分を好きな訳がない」系のことを考えてしまうということです。相手は自分には良すぎる、更に、相手の幸せを思えば、自分でない方がよい、お付き合いしても直に相手は去っていく、等。当然そうなる事を願ってはいないので、「自己犠牲」です。自分にはそんな幸福を得る値しない、という方向へ考えてしまう方いらっしゃらないでしょうか。

彼の例に置き換えますと、私とはナイスに話をしてくれました、以前は人並みにお付き合いがしたく、・・.comにも広告をだし、メールくれた人にも会いました。しかし、それにも慣れたとして、いざとなってみると、今までしてきた数々の変だと言われた行動等から、相手に悪くなってしまい、近づくどころか、相手のためにも遠ざかりたくなってしまう。プライベートで近くなるという事は、今まで変だと言われて来た事柄を、相手にさらける機会を与えてしまいますので、頭では恋愛がしたいと思っていても、いざ面と向かうと億劫になる感覚はないでしょうか。(彼はどちらかというと、人間関係におきましてASっぽさを+に思っていることはないと思われます。いつも一般の人には変な事を言わないように、言わない様に、人の顔を伺いながら言葉を発しているように感じる時もありました)


全てのAS/AS傾向の方にはないと思いますが、こういった方でお付き合いされている方、ご結婚された方がみえましたら、「相手の方からどうしてもらうのが心地よかったか」、ご教示頂きたいです。また、こういう方をパートナーとしてお持ちの方は、どのようにしたら相手が徐々にでも行動に移ってくれたのかアドバイス頂きたいです(相手側のプッシュなのか、本人から動いたのか)。

今の場合、私もプッシュプッシュの人柄ではないため、普通に考えますと、何も起こりません。自分も定型ですが考えすぎる傾向にあり、相手の出方を待つタイプですので、相手がひっぱっていくタイプの場合、楽な時があります。相手は自分のできないことをカバーできる正反対タイプの相手が良いともいいます(かといって、正反対の性格の積極的な方がタイプという訳でもないのですが)。私は今回彼の事で、こうして色々考えを巡らせて、中々待つのも辛い時もあるわけですが、もし彼もそれ以上に私の行動・言動を分析して些細な事を考えに考えに考えて・・・彼はもう分かってると思いますが、予想通り自分では何も行動に起こせず今に至っていると思いますと、私がその原因になっているのであれば、申し訳なく思ってしまいます。

どうしたら、押し過ぎて逆に相手のストレスになってしまうことなく、リードできるのか。。どうしたら、「AS的な部分をさらけだしても、予想した失敗が起きた時も、この人なら去っていかない!」と確信させてあげられるのか。タイムさんがアドバイスして頂いた、いくつかのチョイスを与えて、okならok, 駄目ならじゃまた今度ね、の軽いお誘いも、もう会社では会えないからこそ、徐々にやっている予定です^^;

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