アスペルガーの館の掲示板

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[#36478] 他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/25(金) 16:21 [未読]

[#36509] Re:他人と上手く付き合えないのだから… High 11/2/28(月) 4:10 [未読]
[#36510] Re:他人と上手く付き合えないのだから… Olivia 11/2/28(月) 5:08 [未読]
[#36513] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/28(月) 9:45 [未読]
[#36521] Re:他人と上手く付き合えないのだから… タイム 11/2/28(月) 23:40 [未読]
[#36541] Re:他人と上手く付き合えないのだから… 11/3/2(水) 23:15 [未読]

[#36509] Re:他人と上手く付き合えないのだから…
 High メール  - 11/2/28(月) 4:10 -

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   ▼タイムさん:
@コインの絶対的な裏表のみで考えると
(数学(論理学)の逆/裏/対偶の問題の範疇)

絶対的表をH<headsの略> 絶対的裏をT<tailsの略> として
否定記号を ¬ とすると

「コインの裏から見た表の裏の裏は?」
コインの裏    T
T. 裏から見た表    (T¬) = H
U. 裏から見た表の裏    (T¬)¬ = (H¬) = T
V. 裏から見た表の裏の裏    ((T¬)¬)¬ = T¬ = H

否定の否定の否定 は 否定なので
答えは、表

A現実のオブジェクト(実体)云々より
概念に着目した場合で(絶対的裏表を問わない)
自分に面して居る側を表、自分から遠い側を裏と”称する”場合
コインを挟んで、仮想的な他人と対面している状態で

「コインの裏から見た表の裏の裏は?」
T. コインの裏から見た表    他人様(Others)からみた視点を想定
U. コインの裏から見た表の裏    自分側(Self)の面を指してる
V. コインの裏から見た表の裏の裏    他人様側の面を指してる

他人様側の面なので、自分にとっては裏面
答えは、裏面

B たまたまオブジェクト(実体)が目前にあり
絶対的な裏表も定義されている場合で

a. 絶対値裏面(T)が自分側を向いて居る場合
「コインの裏から見た表の裏の裏は?」
T. コインの裏から見た表    他人様(Others)視点、絶対値では表(H)
U. コインの裏から見た表の裏    自分側(Self)の面を指してる、絶対値では裏(T)
V. コインの裏から見た表の裏の裏    他人様(Others)視点、絶対値では表(H)

たまたま、絶対値と相対表現が一致してしているので問題は露見せず 
答えは、表面

b. 絶対値表面(H)が自分側を向いて居る場合
「コインの裏から見た表の裏の裏は?」
T. コインの裏から見た表    他人様(Others)視点、絶対値では裏(T)
U. コインの裏から見た表の裏    自分側(Self)の面を指してる、絶対値では表(H)
V. コインの裏から見た表の裏の裏        他人様(Others)視点、絶対値では裏(T)

絶対値と相対表現が一致せず、相対表現を優先して答える可能性が高い(定形の人)

C 裏表が同一デザインで、区別がつかない場合。
(まあ、”暗黙の了解”で裏表と記されているので、除外されると思うが)

E氏さんの3番やOliviaさんも同じ感覚だと思います

D 「そもそもコインの裏表の定義は?」とか
「何故3重否定とかの混乱しかねない表現を使うのか?」とか言い出す。
アスペの得意技(笑)かも、私はよくやってしまう。

私の場合、訳の判らない事を言う人の相手をする場合には
@で使った論理学の表現をもち出して、あえて”人払い”します。
そもそも、全員と仲良くなれるとは思っていないので、此方から人を選んでいます。

[#36510] Re:他人と上手く付き合えないのだから…
 Olivia ホームページ  - 11/2/28(月) 5:08 -

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   Highさん

割り込んで済みません。

>D 「そもそもコインの裏表の定義は?」とか
>「何故3重否定とかの混乱しかねない表現を使うのか?」とか言い出す。
>アスペの得意技(笑)かも、私はよくやってしまう。
それ、私も思いました。でも、答えるとしたら、という前提で敢えて考えてみました。

>私の場合、訳の判らない事を言う人の相手をする場合には
>@で使った論理学の表現をもち出して、あえて”人払い”します。
>そもそも、全員と仲良くなれるとは思っていないので、此方から人を選んでいます。
Highさんの考察、面白いです。特に1が気に入りました。素敵です。そうやって話されたら、人払いどころか、私なら話し込んでしまいそうです。

さっき思いついたのは、“コインの裏側”=“自分”だとしたら(自分がコインの裏側になりきる)、“コインの裏側から”見ると前方には“表”どころか何もありません。なので、「なにも無い」も答えに入るのではないかと思いました。

このスレッド良いですね。悩み相談も良いですが、こういう面白い談話も楽しいです。

[#36513] Re:他人と上手く付き合えないのだから…
 E氏  - 11/2/28(月) 9:45 -

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   Highさん、こんにちは。お返事ありがとうございます。

素晴らしい考察ですね。私にはここまで深くは考えられません。
Highさんの頭をいただきたいくらいです。

@〜D読ませていただいて理解しました。
どういう前提で見るか。
どういう定義の元、考えるか。
そこがポイントのような気がします。

自分はなぜ人と上手くいかないのかにも、ヒントもいただいてしまいました。
「訳の判らない事を言う人」=自分なんだなぁと。

コインの問題で言いますと、お答えくださった@〜Dの解にも共通すると思いますが、過程を含めて言葉で説明できること。これも前提ですよね。
私が最も素敵だと思う世界は、「支離滅裂」で「論理破綻」している世界です。
(密かに、コインの問題でまったく問題に関係ない答えをくれる人がいたら面白いのにって思ってました。)
でも、これは自身でさえ何故その解に辿り着いたか分からないのですから、他人と共有できません。
だから、会話が成り立たないのですね。

うーん。ルール(規則)が嫌いなのかもしれません。
自分ごとだとよく分からないですね。

[#36521] Re:他人と上手く付き合えないのだから…
 タイム  - 11/2/28(月) 23:40 -

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   ▼Highさん:

こんにちは。返信を有難う御座います。

やはり同じような傾向の方の頭の中は、各々の表現は違っていても良く似ているのかも知れませんね。

私が問題視しているのは、「3. b」を強引に通そうとする人なのです。上司等になった場合には最悪でした。定型の方だけだとも思いませんが、この手の方は多いように感じます。

>5. 「そもそもコインの裏表の定義は?」とか
>「何故3重否定とかの混乱しかねない表現を使うのか?」とか言い出す。
>アスペの得意技(笑)かも、私はよくやってしまう。

私もそうでした(笑)

>私の場合、訳の判らない事を言う人の相手をする場合には
>1.で使った論理学の表現をもち出して、あえて”人払い”します。

お話の内容は、Highさんの頭の中では完結している事なので、瞬時の会話で瞬間的にその内容が返って来ると相手の方は退散せざるを得ないですね。録音していても恐らく間違いではないでしょうし。

>そもそも、全員と仲良くなれるとは思っていないので、此方から人を選んでいます。

私自身も全員と仲良くなれるとは思ってはいませんので、どうしてもの人はそのように別格扱いするとしても(笑)、今考えているのは、理解し合える少数の人達以外の大半の人達との摩擦を出来るだけ減らす方法です。迎合ではなく、自身を残したままではあるが見抜かれない融合方法とでも言うのでしょうか。現時点でほぼ不可能かな?との答を出しつつですが、可能かも?と言う少しの可能性に(半分遊びつつですが)今は焦点を合わせています。

[#36541] Re:他人と上手く付き合えないのだから…
   - 11/3/2(水) 23:15 -

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   今晩は。
径(こみち)と申します。定型の女性です。

タイムさんの発題と、それに対する皆さんの回答がとても興味深かったです。
定型の私の、今のところの考えは以下のようになります。

コインの裏から見た表の裏の裏、とは?と聞かれますと、それは、
コインの裏から見た、表の、裏の、裏、のことで、

1.コインの裏から見た =コインの裏側が見える位置に、自分が移動します
2.表の =自分から見える側が「表」です。つまりそのまま
3.裏の =自分から見えない側が「裏」です。ここでコインの表側が見える位置に、自分が移動します
4.裏 =自分から見えない側が「裏」なので、もう一度反対側、つまりコインの裏側が見える位置に自分が移動します

(「自分が移動する」と大げさな表現にしてみましたが、実際は、「視点」が適宜移動しているようなイメージです。)

すると、裏面 →裏面 →表面 →裏面 になります。
#1.で、スタートの視点を定め、#2〜#4は「表」ならそのまま(肯定)、「裏」なら反対(否定)という、フローのルールのようなものと捉えました。

スタートの視点を定める時だけ、コイン自体の表・裏の概念(決まり)を使っています。

定型の場合、多分、きっちりした思考をする人ほど、コインの向きは気にしないと思います。コインの裏面が自分に向いていても、裏面は裏面。

スタートの視点を定める時も、その後のフローでも、すべて客観なのです。
(← ここ、このレスで一番強調したい部分です。定型の特徴と思うので。)
主観、すなわち、コインが自分にどう向いているかは、思考の際に入り込んできません。


勿論、定型の人で回答が「表面」になった場合もあると思います。その人は、
コインの裏から見た表の、裏の、裏、
すなわち、
コインの(裏から見た)表面の、裏側の、裏側、と考えたのでないかと思います。

スタートの立ち位置がコインの表側が見える位置であった、という点が、異なる結果に結びついたのでないかと思います。


自分一人の回答だけで、「定型の人はこうなると思う」と書きますと、ASの方は不審に思われるかもしれません。
でも、決めつけているのではありません。
「皆もそうだろうなあ」と思う感覚こそが、定型の特徴であり、そして、多くの定型の人間は「皆=皆」と思っていますから、ASの方にはえてして“凶器”になるのだろうと思います。


タイムさんが、発題をされたレスの中で、社会は相対的なものというように書かれていたと思います。
仰る通りで、定型の人間は、社会の中では、客観的に見て、客観的に考えることがとても多いと思います。
客観性というのが、認識の共通性の土台になっているような気がしています。(往々にして、自分たち自身が共通であることに縛られてしまうのですが……。)


ここの掲示板の書き込みからは、ASの方の視点や捉え方について、たくさんの発見がありますので、とても興味深く、私には大変貴重です。

今回は、思い切って、定型の視点について、少し大胆に書かせて頂きました。とても楽しくて、睡眠時間が減ってしまいました(苦笑)。
お読み下さった方、どうも有り難うございました。

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