アスペルガーの館の掲示板

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[#36682] 自分だけが、敵をつくっている･･･ なほ* 11/3/22(火) 5:24 [未読]
[#36695] つくよみさんのアドバイスはとても良い 烏龍茶 11/3/24(木) 9:20 [未読]
[#36702] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い kororo 11/3/24(木) 16:32 [未読]
[#36705] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い 烏龍茶 11/3/24(木) 20:51 [未読]
[#36714] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い つくよみ 11/3/25(金) 15:56 [未読]
[#36715] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い kororo 11/3/25(金) 23:36 [未読]
[#36723] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い つくよみ 11/3/26(土) 16:45 [未読]
[#36749] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い kororo 11/3/30(水) 23:25 [未読]
[#36754] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い つくよみ 11/3/31(木) 16:17 [未読]
[#36759] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い kororo 11/3/31(木) 22:29 [未読]
[#36719] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い 烏龍茶 11/3/26(土) 8:23 [未読]
[#36724] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い つくよみ 11/3/26(土) 17:09 [未読]
[#36695] つくよみさんのアドバイスはとても良い
 烏龍茶  - 11/3/24(木) 9:20 -
引用なし
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   つくよみさんのアドバイスはとても良いです。
図と地の例え方は秀悦です。
自分もそう思います。

図と地の比重が一緒というよりも、
憶測ですか、幼い頃から【　地で育ってしまった　】のアスペかもしれません。

地は【　背景のこと　】なんですが

アスペは

【　目から入った情報を写真のように見る　】
【　耳から入った情報を全部聞く　】という感覚を持っています。

背景で育ってしまっているのですね。
専門書には、幼い頃のスキンシップと、幼い頃の遊び（特にチームプレー球技）が
関わっているようです。

だからといって、親の愛情不足ではありません。

自分は、なるべく、スキンシップとチームプレー球技を強化しています。
[#36702] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 kororo  - 11/3/24(木) 16:32 -
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   図というのは相手の発言そのままの意味で、地というのはその人の感情や状況ということなのでしょうか？
[#36705] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 烏龍茶  - 11/3/24(木) 20:51 -
引用なし
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   ▼kororoさん：
>図というのは相手の発言そのままの意味で、地というのはその人の感情や状況ということなのでしょうか？

正確にはちがいます。

私がいう【　地　】というのは、

【　当人の視覚・聴覚に入る情報全ての背景　】です。

だから、つくよみさんとは、たぶん真逆ですね。

真逆ですが一緒です。


つくよみさんは、アスベルガーではない側の目線で、はなし、

自分は、アスペルガー側の目線で、はなしているのだろう。
[#36714] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 つくよみ ホームページ  - 11/3/25(金) 15:56 -
引用なし
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   ▼烏龍茶さん：

>▼kororoさん：

>>図というのは相手の発言そのままの意味で、地というのはその人の感情や状況ということなのでしょうか？
>
>正確にはちがいます。
>
>私がいう【　地　】というのは、
>
>【　当人の視覚・聴覚に入る情報全ての背景　】です。
>
>だから、つくよみさんとは、たぶん真逆ですね。
>
>真逆ですが一緒です。

私が言った意味は、図も地も相手の発言として耳から入ってくる情報の一部です。

図は相手がその発言によって一番主張したいこと、つまり発言の中心的な核となる部分のことです。そして地は図を言うためのレトリックとか、譲歩節とか、そういう付随的な部分です。

地は発言者にとってはどうでもいい部分ですから、地に対して反応してしまうと、枝葉の先を論じているとか、揚げ足を取ったとか、重箱の隅をつついているとか、そんなふうに思われてしまいます。

普通の人は自然に感覚的に図と地を聞き分けているそうです。しかしASの場合は両者が同じ比重で入ってくるので、頭で論理的に考えて聞き分けなければいけないのです。

でも逆に言えば、普通の人が気づけない盲点に気づけるといった利点もあるのですけどね。
[#36715] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 kororo  - 11/3/25(金) 23:36 -
引用なし
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   なるほどよくわかりました。
ちなみにどんな時が混乱しますか？
テーマがはっきりあれば大丈夫でしょうか？
[#36719] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 烏龍茶  - 11/3/26(土) 8:23 -
引用なし
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   ▼つくよみさん：
>▼烏龍茶さん：
>>▼kororoさん：
>
>私が言った意味は、図も地も相手の発言として耳から入ってくる情報の一部です。
>
>図は相手がその発言によって一番主張したいこと、つまり発言の中心的な核となる部分のことです。そして地は図を言うためのレトリックとか、譲歩節とか、そういう付随的な部分です。
>
>地は発言者にとってはどうでもいい部分ですから、地に対して反応してしまうと、枝葉の先を論じているとか、揚げ足を取ったとか、重箱の隅をつついているとか、そんなふうに思われてしまいます。
>
>普通の人は自然に感覚的に図と地を聞き分けているそうです。しかしASの場合は両者が同じ比重で入ってくるので、頭で論理的に考えて聞き分けなければいけないのです。
>
>でも逆に言えば、普通の人が気づけない盲点に気づけるといった利点もあるのですけどね。


語弊のないように書きます。。
つくよみさんと俺が言っていることは、だいたい同じです。
つくよみさんとの相違点を今、書きます……、が、

アスペの方は少し覚悟してほしいです。
自分もアスペの症状を知ったとき、
【　こりゃ、大変だ　】と思いました。

まず、つくよみさんのおっしゃっていることは正しいし、
よいアドバイスをしています。
まず、図と地の例え方は本当に正しいです。

相違点は、原因です。

アスペの聴覚は、図と地を聞き分けることはできます。
図と地を聞き分けるのが困難な原因は、視覚が原因なんです。

アスペの方の視聴覚は、【　全部見る、全部聞く　】です。
これが原因です。

アスペじゃない方の視聴覚は、
【　要点だけ見る、要点だけ聞く　】です。
ここに差ができるのです。

この差が成長につれて大きくなります。
たかだか、これだけの話でもありますが。


【　揚げ足を取ったり、重箱の隅をつつく　】ように思われてしまう理由は

聴覚が原因ではなく、

【　全部みる　】というアスペ特徴をもった視覚が原因なんです。


【　普通の人が気づけない盲点に気づける　】といった利点もあります。

自分も、この利点に関しては、とても重宝しています。

しかし、これが度が過ぎると、【　強迫症　】になります。

なので、どんどん雑務を減らす作業が必要なんです。

例えば、俺の場合、本や辞書が好きなんですが、

普段は、本や辞書が見えないように、本棚にカーテンをつけて

目に見えないようにしています。

また、熱帯魚を飼っていますが、

水槽の中には、水と熱帯魚、ポンプしか入れていません。

砂利や水草はいれません。


この事実を知ったとき、アスペっていうのは、ちょっと大変であると思いました。
[#36723] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 つくよみ ホームページ  - 11/3/26(土) 16:45 -
引用なし
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   ▼kororoさん：

>なるほどよくわかりました。
>ちなみにどんな時が混乱しますか？
>テーマがはっきりあれば大丈夫でしょうか？

あまり適切な例ではないかも知れませんが、非常に極端な例をひとつ挙げます。ASを診断する心理テストの問題を少しアレンジしたものです。

白バイの警察官と、スピード違反した乗用車の運転手とが会話しています。
警察官「２０キロもオーバーしてますよ。ダメじゃないですか、そんなにスピードを出しちゃ。そんなに急いでいったいどこへ行くのです」
運転手「会社へ行きます」

この警察官の発言、図は「スピード違反をしてはダメだ」ということですよね。「どこへ行くのか」というのは、そのレトリックとして用いただけです。地です。
しかし運転手は地に対して答えています。運転手は相手の言うことをよく聞き、その質問に素直に答えているのですが、この回答だと、警察官はおちょくられたと思って怒るでしょう。

これは極端な例で、あまり適切ではありませんが、日常のもっと長い文章においても、似たようなことが起こっているように思います。
[#36724] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 つくよみ ホームページ  - 11/3/26(土) 17:09 -
引用なし
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   ▼烏龍茶さん：

>相違点は、原因です。
>
>アスペの聴覚は、図と地を聞き分けることはできます。
>図と地を聞き分けるのが困難な原因は、視覚が原因なんです。
>
>アスペの方の視聴覚は、【　全部見る、全部聞く　】です。
>これが原因です。
>
>アスペじゃない方の視聴覚は、
>【　要点だけ見る、要点だけ聞く　】です。
>ここに差ができるのです。
>
>この差が成長につれて大きくなります。
>たかだか、これだけの話でもありますが。
>
>
>【　揚げ足を取ったり、重箱の隅をつつく　】ように思われてしまう理由は
>
>聴覚が原因ではなく、
>
>【　全部みる　】というアスペ特徴をもった視覚が原因なんです。


私が思うに、視覚か聴覚かは人によって異なるのではないでしょうか。いずれにしても「全部見る・全部聞く」というのは的を射ていると思います。


>【　普通の人が気づけない盲点に気づける　】といった利点もあります。
>
>自分も、この利点に関しては、とても重宝しています。
>
>しかし、これが度が過ぎると、【　強迫症　】になります。
>
>なので、どんどん雑務を減らす作業が必要なんです。
>
>例えば、俺の場合、本や辞書が好きなんですが、
>
>普段は、本や辞書が見えないように、本棚にカーテンをつけて
>
>目に見えないようにしています。
>
>また、熱帯魚を飼っていますが、
>
>水槽の中には、水と熱帯魚、ポンプしか入れていません。
>
>砂利や水草はいれません。
>
>
>この事実を知ったとき、アスペっていうのは、ちょっと大変であると思いました。


まったく同感です。
私の強迫症や恐怖症の原因も、意外とこのあたりにあるのかも知れませんね。
同じアニメを見ても感じ方がまったく違うとカウンセラーに言われました。
[#36749] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 kororo  - 11/3/30(水) 23:25 -
引用なし
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   図と地の問題は常に会話の中に存在するということですね。
そしてそれを「図」と「地」に分けながら読み取るということですね。
となるとやはり文章の方が楽ですか？
知人のお子さんに似ているのでちょっと気になって。
横になりすみません。
[#36754] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 つくよみ ホームページ  - 11/3/31(木) 16:17 -
引用なし
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   ▼kororoさん：

>図と地の問題は常に会話の中に存在するということですね。
>そしてそれを「図」と「地」に分けながら読み取るということですね。
>となるとやはり文章の方が楽ですか？
>知人のお子さんに似ているのでちょっと気になって。
>横になりすみません。

会話よりも文章の方がはるかに楽です。それは文章の方が言葉による伝達の比率が高いからだと思います。

仮に文章における言葉の比率を９割としますと、会話においては５割くらいではないでしょうか。後の５割は口調、抑揚、間の置き方などに依存しています。逆に言えば、普通の人は、会話ではそういった非言語的なものに託した言葉の選び方をします。一方、文章ではそういう要素が少ないので、できるだけ言葉だけで通じるように配慮します。

試しに、もしあなたがASでないなら、会話で普通に通じた内容を、そのまま一字一句違えず文章に書いてみてください。そしてそれを文章として読んで、意味が通じるかどうか試してください。非言語的要素に依存した伝達は、そのまま言語だけの空間に移すと意味が通じにくかったり、誤解が生じたりすることが多いと思います。
そしてそういう非言語的要素を読むのが苦手なのがASなのです。
[#36759] Re:つくよみさんのアドバイスはとても良い
 kororo  - 11/3/31(木) 22:29 -
引用なし
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   >仮に文章における言葉の比率を９割としますと、会話においては５割くらいではないでしょうか。後の５割は口調、抑揚、間の置き方などに依存しています。逆に言えば、普通の人は、会話ではそういった非言語的なものに託した言葉の選び方をします。一方、文章ではそういう要素が少ないので、できるだけ言葉だけで通じるように配慮します。

なるほど会話では例えば同じ「はい」でも語調や表情、身振りで印象が違って来ますが、文章では会話形式で書く事は少ないですし、やはり説明がないと意味が通じないですね。

私は定型とＡＳ、ＡＤＨＤが入り混じっているようで、どこまでその傾向があるのかわかりませんが、地と図の関係については定型寄りのようです。
昔からＡＳ傾向の人と親しくなる事が多いのですが、そちら系の人はお互い友達だと思っていても連絡が来なくて寂しいです。後はやはり友達だと思って話しかけても不機嫌な反応だととっつき辛い感じがあります。

ＡＳ傾向の人は好きな事に一生懸命で知識が深くて楽しいです。
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