アスペルガーの館の掲示板

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[#36832] アスペはもっと元気を出して m.tani 11/4/6(水) 23:51 [未読]
[#36853] Re:アスペはもっと元気を出して タイム 11/4/9(土) 11:27 [未読]
[#36859] Re:アスペはもっと元気を出して sutera 11/4/9(土) 15:22 [未読]
[#36866] Re:アスペはもっと元気を出して m.tani 11/4/10(日) 11:07 [未読]
[#36871] Re:アスペはもっと元気を出して タイム 11/4/10(日) 14:23 [未読]
[#36884] Re:アスペはもっと元気を出して sutera 11/4/11(月) 7:01 [未読]
[#36889] Re:アスペはもっと元気を出して タイム 11/4/11(月) 12:16 [未読]
[#36894] Re:アスペはもっと元気を出して sutera 11/4/12(火) 6:38 [未読]
[#36895] Re:アスペはもっと元気を出して タイム 11/4/12(火) 8:37 [未読]
[#36865] Re:アスペはもっと元気を出して m.tani 11/4/10(日) 10:59 [未読]
[#36870] Re:アスペはもっと元気を出して タイム 11/4/10(日) 14:13 [未読]
[#36876] Re:アスペはもっと元気を出して m.tani 11/4/10(日) 17:24 [未読]
[#36853] Re:アスペはもっと元気を出して
 タイム  - 11/4/9(土) 11:27 -
引用なし
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   ▼m.taniさん：

こんにちは。未診断の男性です。

>アスペの人は、定型発達者と物事の考え方が違うので同じ考えになりません。
>それを「人の心がわからない」とか言いますが、アスペ同士は意外と分かり合えます。「定型発達者の心がわからない」というのが本当に障害なのかどうか疑問です。

ＡＳ診断、自閉診断基準の中に三つ組みの特性等の障害があると言われているようですが、m.taniさんは、一般に表現されている「障害」と言われているものは、実際に存在すると思われますか？

それと、私も掲示板等での会話の中では良く表現するのですが「定型発達者と非定型発達者」と表現される分類は存在すると思われるでしょうか？

>あ、もうそろそろ私たちの憩いの場から出て行ってくれと思って読んでいる人も多いと思うのでここまでにします。

私はそうは思っていません。^^
[#36859] Re:アスペはもっと元気を出して
 sutera  - 11/4/9(土) 15:22 -
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   ▼タイムさん：
>▼m.taniさん：
>
>こんにちは。未診断の男性です。
>
こんにちは。私も未診断です。

>>アスペの人は、定型発達者と物事の考え方が違うので同じ考えになりません。
>>それを「人の心がわからない」とか言いますが、アスペ同士は意外と分かり合えます。「定型発達者の心がわからない」というのが本当に障害なのかどうか疑問です。

私も同意見です。
>
>ＡＳ診断、自閉診断基準の中に三つ組みの特性等の障害があると言われているようですが、m.taniさんは、一般に表現されている「障害」と言われているものは、実際に存在すると思われますか？
>
>それと、私も掲示板等での会話の中では良く表現するのですが「定型発達者と非定型発達者」と表現される分類は存在すると思われるでしょうか？
>
>>あ、もうそろそろ私たちの憩いの場から出て行ってくれと思って読んでいる人も多いと思うのでここまでにします。
>
>私はそうは思っていません。^^
[#36865] Re:アスペはもっと元気を出して
 m.tani  - 11/4/10(日) 10:59 -
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   ▼タイムさん：
こんにちは。コメントありがとうございます。
>ＡＳ診断、自閉診断基準の中に三つ組みの特性等の障害があると言われているようですが、m.taniさんは、一般に表現されている「障害」と言われているものは、実際に存在すると思われますか？

障害の定義が「ちょっと困ったこと」ならあると思います。
脳の機能の優劣という点では、定型発達者に対し音声の聞き分けが悪い（騒音の中では相手の言葉が分離出来ない）とかあると聞きますし、私も３人がしゃべると内容がわからない傾向はあります。

診断のための３つの条件とか言う話ならそもそも診断は要らないというのが私の意見です。診断が下って晴れて「区別」されるようになっても日常がそんなに楽になるわけではないですしね。

高機能を活かすのか、障害者枠で生きるのかは確かに迷うでしょうね。

>それと、私も掲示板等での会話の中では良く表現するのですが「定型発達者と非定型発達者」と表現される分類は存在すると思われるでしょうか？
>
違いは明らかにあります。でも、個々人のレベルだと中間に属する人もたくさんいるので、定義を議論してもしょうがないと思います。
[#36866] Re:アスペはもっと元気を出して
 m.tani  - 11/4/10(日) 11:07 -
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   ▼suteraさん：
コメントありがとうございます。
>>>それを「人の心がわからない」とか言いますが、アスペ同士は意外と分かり合えます。「定型発達者の心がわからない」というのが本当に障害なのかどうか疑問です。
>
>私も同意見です。

ありがとうございます。
定型発達者の日常から、「心をひとつにすること」を消していくと、彼らは何もしていないか、ものすごく簡単なことしかしていないことに気づきます。
仕事をやらせると「どうやってやるんですか」と聞くし、教えているこっちがやらされているのに気づきます。
いつも、心を１つにしたがっている、のは尋常ではなく、「過剰同一性依存症候群」とでも呼びたいくらいです。
[#36870] Re:アスペはもっと元気を出して
 タイム  - 11/4/10(日) 14:13 -
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   ▼m.taniさん：

こんにちは。ニュートラルな返信を有難う御座います。

>障害の定義が「ちょっと困ったこと」ならあると思います。
>脳の機能の優劣という点では、定型発達者に対し音声の聞き分けが悪い（騒音の中では相手の言葉が分離出来ない）とかあると聞きますし、私も３人がしゃべると内容がわからない傾向はあります。

m.taniさんの場合は、３人同時でのお話の内容が分からない傾向があると自覚されていると言う事ですが、私の場合は、過去７人の会話を仕事をしながら聞き分けていた事があります(自慢話と解釈されると話がずれてしまうのですが)

>診断のための３つの条件とか言う話ならそもそも診断は要らないというのが私の意見です。診断が下って晴れて「区別」されるようになっても日常がそんなに楽になるわけではないですしね。

私の場合も診断自体には何も意味を見出せませんので未診断のままです。

>違いは明らかにあります。でも、個々人のレベルだと中間に属する人もたくさんいるので、定義を議論してもしょうがないと思います。

個々人のレベルの違いはあるのですよね。私もそのように思いますし、それを私は個性と解釈しています。現時点での私の考えでは、障害自体は存在しない幻と言う事になります。（障害と言う表現もあり診断もされ診断書も書かれますが、ただそれだけの事と言う事です）そしてその診断を使い、雇用されてもされなくても、年金を申請してもしなくても自由ですね。そこには、選んだ道のそれなりの体験をするだけで、良いも悪いも有利も不利も無いですね。

しかし人によっては、その診断に頼りきり、その幻をあたかも実在するかのように思い込み、それを根拠にして「私はＡＳだから仕事が続かない」「障害だから雇ってもらえない」と自己を正当化している人が多いのではないのかなぁとも思えるのです。「お前は確定診断を受けていないのだから我々の気持ちを分からないんだ！」とかね。相手の気持ちが分かるとは、お互いがお互いの気持ちをそれぞれの中で解釈し、それを分かったように思い込んでいるだけで、各々の世界観のなかでの各々の判断でしかないです・・・こう考えると・・例え他人様が私を否定しようとも馬鹿にしようとも「あ〜、あなたには、そのように私の映像が映っているのですね（笑）」となります。その相手の人にとっては「私が馬鹿に見える」と言うのは真実なのでしょうからね。

掲示板を拝見していても、各トラブルの原因を自己以外に向けて主張しているために解決しないのではないのかな？と思えるものが多くあるように思えるのです。言わば、各々の世界観での本当対本当の争いではないのかなと思います。トラブルの大元は「分ける事」であり、その世界に自身が入り込んでしまい無いものをあるとその人が信じ込んだ時に自己の正当性、正義等をそれぞれを主張しだす。。例えば「あなたはＡＳです」と医者に診断されたとしても、それはその個人の存在価値には無関係。起こっている現象は全て中立であり、あなたはＡＳですと言われただけで、良いも悪いもない。良いとか悪いと判断（分ける）のは、各々の世界観です。そして「良い事」と分けた瞬間に同レベルでの「悪い事」も同時に抱え込む事となる。こんな感じでしょうか。

これらは、相互理解と言う事で話はまとまるのですが、相互理解・・・相手に自身を理解してもらう（外に何かを求める）のではなくて、自身が相手を理解する（内に何かを求める）事だと思います。これを徹底できれば、ほとんど全ての問題は解決するのではないだろうか？とも最近は思い始めています（笑）

私も過去色々と考えましたよ。定型の特徴とは？とか、トラブル対処するには？とかね。勿論他スレでm.taniさんが表現して頂いていた対処法なんかも行っていました。書いて頂いた事は、対処法としては十分に役立ちます。ですが問題は解決しきれません。御指摘のように、分岐が分岐を生むからですね。次から次へと問題が問題を生む感じです。私は今、それとは逆の方向を見ています。

議論等は私には出来ませんので、雑談等でお付き合い頂ければ嬉しいです。
[#36871] Re:アスペはもっと元気を出して
 タイム  - 11/4/10(日) 14:23 -
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   ▼suteraさん：

こんにちは。返信を有難う御座います。

>こんにちは。私も未診断です。

診断を受けようが、未診断のままであろうが結果は何も変わらないと思いますよ。どうぞ御自由に。^^

>>>アスペの人は、定型発達者と物事の考え方が違うので同じ考えになりません。
>>>それを「人の心がわからない」とか言いますが、アスペ同士は意外と分かり合えます。「定型発達者の心がわからない」というのが本当に障害なのかどうか疑問です。
>
>私も同意見です。

なるほど。私は個々人の中での障害なるものは存在しないと考えています。
[#36876] Re:アスペはもっと元気を出して
 m.tani  - 11/4/10(日) 17:24 -
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   ▼タイムさん：
７人の話を聞けるとなるとおそらくタイムさんはアスペではないように思います。

>私も過去色々と考えましたよ。定型の特徴とは？とか、トラブル対処するには？とかね。

私自身はもうとりあえずの答えに達しています。
キーワードはいじめですね。定型人が誰をいじめるかという可能性を予測していけばトラブルで難儀することはほとんどありません。
まれに私をいじめてくる人の仕事は全部しゃしゃりでて取り上げてやりきってしまい、その人が要らなくなるようにします。相手はそれに気づくのかいじめはおさまります。最近はその対象が部長だったり社長だったりするので、それ以上はしませんが（笑）。

周りを見ていると、いじめて退職させる事件やまれにいじめられた側が自殺するときもあるけど、私自身はああ死んじゃったかくらいでびっくりはしませんよね（感情移入力ゼロ＾＾）。
[#36884] Re:アスペはもっと元気を出して
 sutera  - 11/4/11(月) 7:01 -
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   ▼タイムさん：
>コメントありがとうございます。
>
>>こんにちは。私も未診断です。
>
>診断を受けようが、未診断のままであろうが結果は何も変わらないと思いますよ。どうぞ御自由に。^^
>
>>>>アスペの人は、定型発達者と物事の考え方が違うので同じ考えになりません。
>>>>それを「人の心がわからない」とか言いますが、アスペ同士は意外と分かり合えます。「定型発達者の心がわからない」というのが本当に障害なのかどうか疑問です。
>>
>>私も同意見です。
>
>なるほど。私は個々人の中での障害なるものは存在しないと考えています。

私も身体的障害は社会で生きてくのに、障害であるから障害者と言われてしまいますが、人間に障害という言葉はあまり好きではありません。

誰が定形で誰が非定形かなんて、簡単に人が決めれるのか疑問に思っています。
[#36889] Re:アスペはもっと元気を出して
 タイム  - 11/4/11(月) 12:16 -
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   ▼suteraさん：

こんにちは。

>私も身体的障害は社会で生きてくのに、障害であるから障害者と言われてしまいますが、人間に障害という言葉はあまり好きではありません。

suteraさんの思いを表現して頂いた、上記文章の中で・・・

「障害であるから」と決めている（思い込んでいる）のは、suteraさんご自身です。

「障害者と言われてしまいますが」は、その言われている個人に対して、他の人達が言っているだけで、suteraさんとは無関係です。

「人間に障害という言葉はあまり好きではありません。」は、単なる感情です。

>誰が定形で誰が非定形かなんて、簡単に人が決めれるのか疑問に思っています。

これは簡単に決められます。決められる（分けられる）からこそ、「障害」や「定型・非定型」と言う表現が存在しています。（誰が最初に決めた（分けた）のかは知りませんが、確実に誰かが、障害者と健常者・定型と非定型を分けて表現しています）

そして誰かが簡単に分けてしまった事を、あたかも「存在する」かの如く「思い込んでいる」のが、多くの人達なのではないかな？と考えています。それが差別を生み、迷いを生み出しているのではないかとも思っています。

心を落ち着かれた時に、常識の枠を取り払って、よ〜く考えてみてください。

suteraさんご自身の「思い込みだった」ときっと気付かれると思います。分けられた表現は存在しますが、その中身は実体としては存在しません。
[#36894] Re:アスペはもっと元気を出して
 sutera  - 11/4/12(火) 6:38 -
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   タイムさん

ここは、アスペはもっと元気を出してというトピです。

私たちが障害者について議論する場ではありません。

個人の意見に固執して反論しているあなたの方こそ冷静に考えてください。

これでもうお返事は書きません。
[#36895] Re:アスペはもっと元気を出して
 タイム  - 11/4/12(火) 8:37 -
引用なし
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   ▼suteraさん：

こんにちは。

>個人の意見に固執して反論しているあなたの方こそ冷静に考えてください。

仰るとおりです。気付けなかった所の御指摘、大変有難う御座いました。
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