アスペルガーの館の掲示板

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[#37959] アスペルガーの恋愛 スーヤ 11/11/4(金) 22:59

[#37981] Re:返信します。（その１） 手毬 11/11/12(土) 3:16

[#37985] 報告、そして新たな問題提起　※多くの人に... スーヤ 11/11/12(土) 21:26

[#37988] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの... Olivia 11/11/12(土) 23:28

[#37992] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの... スーヤ 11/11/13(日) 7:25

[#37994] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの... ちゃっぴ～ 11/11/13(日) 8:22

[#37995] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの... スーヤ 11/11/13(日) 9:54

[#38007] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの... シアラ 11/11/16(水) 10:07

[#38011] Re:返信します。（その2） 手毬 11/11/17(木) 2:15

[#38013] Re:返信します。（その3） 手毬 11/11/17(木) 4:12

[#38016] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの... スーヤ 11/11/17(木) 22:07

[#37981] Re:返信します。（その１）

手毬 - 11/11/12(土) 3:16 -


	引用なし

	パスワード

▼スーヤさん

冒頭では、不適切な言い回しがありましたので、まず訂正します。混乱させていたらすみません。最初の返信に訂正をレスをするつもりでいましたが、プライベートな問題ですので、冷静なレスが出来る状態ではありませんでしたので、回答出来る点において回答します。

ハンドルについてのお断りですが、私は「毛鞠」ではありません。「手毬」です。

－訂正前－
>>　結論から言いますと、彼女さんが性交に対してどのように考えているかが問題ではないですし、

－訂正後－結論から言いますと、あなたの文章を読む限りにおいては、彼女さんが性交に対してどのように考えているかが問題としているかが伝わってきませんし、

>手毬さんは断る時、旦那さんを猛烈に叱責するのでしょうか。

後で困った点を指摘すると話がこじれます。結果としては、そうなってしまうことが多々あります。

例えば、眠いときに、子供の寝ているそばで、強引に求められて断ったら、私自身が激しいパニックに襲われるので、それを我慢しながら、やり過ごすことが多々あります。パニックをこらえると、睡眠が妨げられるか、断らなかったことになり、なし崩しになります。それを翌朝困ると指摘すると話しになりません。ちなみに夫も、彼自身が自閉スペクトラムを疑って気にしていて、話し合いが冷静ではなくなるので、普通の話し合いでなくなることが多々あります。

他の点につきましては、時間がかかるかと思いますが、改めて返信します。

[#37985] 報告、そして新たな問題提起　※多くの人に読んでほしい

スーヤ - 11/11/12(土) 21:26 -


	引用なし

	パスワード

　アスペルガーの恋愛・性愛・セックスについては他の皆さんにとっても良い議論になるので手毬さんとのやり取りは続けたいですが、報告です。

　私と彼女は別れました。

　妊娠の話は最後までしませんでしたし、お互い（というか彼女にとって）そこまで考えるまで熟した恋愛にはならず、結局思いがすれ違っていたみたいです。

　彼女は言いました。「（あの時のHは）もちろん我慢でしたし、私には喪失感しかありませんでした。はっきり言って、私はスーヤさんには恋愛感情を抱いていません（以前、アセクシャルかもしれないと彼女から言われましたが、それでも性欲を解消したかったのと、彼女とセックスしたいという一心で、結局ホテルへ行ってしまいました）。そしてこれから先もスーヤさんにそういった感情を持つことはないと思います。こんな私と付き合って、新しい進展があると思いますか（思わないでしょう）？」と言われました。

　私は、「あぁこれで（恋愛特有の胸の痛みなどから）楽になれるんだな」という正直な思いがひとつと、「彼女との恋愛という関係性が終わるのはさみしい。結局付き合っていても片思いのままだったんだな」という物悲しさを感じました。

　女々しくも、「（じゃあ）いったん別れよう！でも、もしお互い30・40代になってもまだ良い人とめぐり合えなかったら、その時は結婚しよう」という文句で別れることと相なり（しましたとは言いたくありません）ました。ショックでしたが詮無きことです。

　本当に不思議な子でした。なぜ好きでもないのに付き合っていたのかと聞くと、「私そんなにいい人じゃないですから」と、わかりそうでわからない理由。彼女がどんな人か、思い入れが強いので説明したいのは山々ですが、長くかつ言語化するのは難しいと思いますので、割愛させていただきます。ただ、彼女もまた発達障害ではないか、という論議はどうか一切お控え願います。少なくとも私から見た彼女は、一人の、立派な、ただ風変わりなだけの女の子でした。何度彼女に対してパニックを起こし、暴言を吐いたにも関わらず、なだめられ、助けられ、支えられたことか。彼女はいつでも冷静で、本人が思う以上に慈愛に満ちていました。発達障害とはとうてい考えられません。もちろん、軽重の差があるかもしれませんが。（※発達障害の人々の尊厳を不当に貶める意図は全くありませんので、どうか誤解のなきようご了承願います）。

　報告は以上です。性に関する議論に移ります。

　手毬さん、先のレスの件は大変申し訳ありませんでした。ですが、今なら冷静に自分を客観視することができます。
　まず正直な気持ちを申し上げます。私は小学生の頃から性情報にあふれた生活を送ってきました（両親の監督不行き届きに関してはどうか触れないで下さい。幼い私にも自己責任はあったと考えます）。女の子と幸せな、かつ激しいセックスを、付き合う中で行うのが私の夢でもありました。周りがごくごく若い年齢でガンガン婚前交渉している状況で、しかも今日の恋愛至上主義的なメディアの過熱報道にまみれたこの時代において、結婚まで待つなんて私にはもう絶対にありえないことになっています。断言します。はっきり言って病的なまでに、性に飢えています。正直セックスがしたくてしたくて仕方ないのです。まだ21という未熟な年齢もあるからかもしれません。だから、私のかつての彼女のようなアセクシャル、もしくは手毬さんのような性嫌悪（セックスに関して嫌悪感を持っている方の性的指向の名称を性嫌悪と言います。もし違っていたらすみません）の方々に出会うとショックを受けます（まだそこまで多く会っていませんが）。「私はセックスや射精を快感と考えているのに、この人たちは性愛やオーガズムに全く興味がない（もしくは嫌がっている）なんて、あぁ嫌だ。互いの愛情・熱情の終着点がセックスではないのか？　彼女たちに恋したとしても、セックスができないなら、私はどんなに苦しい思いをするだろう」これが私の本音です。

　もちろん、互いに一生添い遂げたい・結婚したいという思いが芽生えるまで、もしくは互いの経済状況が安定するまで、望まない妊娠は避けるべきです。私のいとこが堕胎に関し、憎しみにも近い強い嫌悪を持っています。彼女の友人の一人は性に奔放的というかだらしない人で、不覚にも妊娠し堕胎をしたそうです。その後の態度が問題だったのです。反省もせず、テストでケアレスミスをしたかのような軽さで、「堕ろしちゃったー」とヘラヘラしながら言ったそうです。いとこは憤慨していました。「堕胎なんて殺人と一緒だよ。一つの大切な命を、自分達の都合が悪いからって殺す。堕胎だけは絶対に許せない」と言っていました。そういう彼女も婚前交渉の経験はありますが、しっかりと避妊していましたし、恋人がいない今は、彼女の身に何が起こったかは存じませんが、セックスに対してトラウマができてしまったそうです。彼女は堕胎は犯罪と断じていますが、避妊を伴ったセックスにも寛容で、私が元カノとセックスすると言うと、「がんばって」と応援してくれました。私も堕胎という最悪の選択は避けたいとは思っていますが、婚前交渉には執着があります。

　コンドームがある。ピルがある。それでも避妊確率は100％にはならない。性に開放的な時代は、多くの望まない妊娠という問題も産んできました。私たちは性とどうむきあえばいいのか。これは障害の有無を越えた、人類共通のテーマの一つです。

　私は今後付き合うとしたら、ある程度性に寛容な人と付き合いたいです。その人が許すなら、一緒に産婦人科を受診しピルを処方してもらいたいですが、ムードを考えてないと思ったり、面倒くさいと思う女の子も多いかもしれません（そういう子と付き合わなければいいのですが、私は容姿が優れていませんから選ぶ立場にありませんし、恋愛感情があれば取捨選択も難しいと思います。蛇足失礼）。結婚してから性の不一致があってはいけませんし（これは現代的な考えですが）、より良い恋愛関係は性愛からも築かれていくものと私は考えます（これも現代的な考えです）。とにかく避妊には万全の努力をするつもりです。

　しかし、元カノのようなアセクシャルや性嫌悪の女性（もしくは男性）がいるのも事実ですし、そういう人々も今日のジェンダーフリーの社会では当然尊重されるべき存在です。しかし、私のようなセックスしたい病の人間とは絶対に合わないと思います。手毬さんは性愛を抜きにして、旦那さんにことを心から愛しているのだと思います。しかし、手毬さんのような性関係で、現段階で私がうまくいくとは考えられません。

　これだけ性に関して悩むのであれば、性欲なんてなくなってしまえばいいのに！　と思うこともあります。セックスなんて快感なしの事務的な作業でいい！などと。しかしX欲がなければ、Xをしたいとは思えなくなります。性欲がなければセックスしたいと思えないので、自然その種は滅んでいきます。性に関する問いは神が我々人間に与えたもうた試練の一つなのかもしれません。

　とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです（以上のメディアで生まれる誤解は、自身のリサーチで解消済みです。あくまで例えですので）。避妊に成功しているカップルもいますし、そもそも日本人はセックスしなさすぎだと思います（すみません、私情が入りました；）！

　それでも倫理の面で婚前交渉はどうなのでしょうか。しかし、倫理は今を生きる人間が作るものです。私たち人間に本来適した性のあり方とはなんなのでしょうか？　

　スケールが大きくなりすぎました、すみません。まとめると、

●私は恋人と婚前交渉がたくさんしたい。しかし、手毬さんは妊娠のリスクを抱えた不安定な状態でのセックスには反対。これはどちらが正しく、どちらが間違っているかという問題ではなく、まだ答えの出ていない、障害者・健常者共通の主題。

すみません、勝手に決めつけてしまいました。
では、ここで新たな質問をしようと思います。

・私は当人が本当に嫌なら、セックスはあきらめますが、では互いの同意の下での婚前交渉は許されるのでしょうか。それとも妊娠のリスクを考えると間違いなのでしょうか？

・私は今まで接してきた女性の中で、いかにも私は性に開放的です、というような人を見たことがない（そもそも自分から私Hだよと言うような女性はそういないのですが）。なので、非常に疑心暗鬼というか不安になっている。セックスするならできればお互い気持ち良くなりたい。女性の友達にセックスに対して否定的でない人がいます。「セックスは私にとって安心するためにあるもの」と言っていました。愛されているということを確かめられたことによる安心と私はとらえました。みなさんは（男女共に）子どもを作るという以外で、セックスに対しどのような意味を見出しますか？（私は互いの愛を確かめるための儀式だと考えます）

・これは恋愛経験者の人に見てほしいです。ガードが固い、もしくはあまり性に寛容でない女性と付き合った場合、どのようにすれば性欲をおさえられますか？　どうやって別なところで発散すればいいでしょうか？　また、どれぐらいの期間が経てば、もしくはどのようなアプローチをすればセックスに持っていけますか？

・みなさんは婚前交渉についてどう考えていますか？　また婚前交渉に賛成ですか、反対ですか？私は現時点ではどちらとも言えませんが、婚前交渉には憧れます。

　
　これを私と手毬さんだけのトピックにしたくありません。恋愛に興味のある人、経験者の方、たくさんの人に見てもらって議論を活性化させたいです。

　しばらくはフリーでいようと思いますが、いつか絶対に幸せな恋愛をしたいです。もちろん婚前交渉についてはこれから研究したり、分析したりして、答えを見つけていきたいです。手毬さん、きっかけ作りありがとうございました。まだまだ議論を続けたいです。レス待ってます。

[#37988] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの人に読んでほしい

Olivia

- 11/11/12(土) 23:28 -


	引用なし

	パスワード

▼スーヤさん：

>　とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです（以上のメディアで生まれる誤解は、自身のリサーチで解消済みです。あくまで例えですので）。避妊に成功しているカップルもいますし、そもそも日本人はセックスしなさすぎだと思います（すみません、私情が入りました；）！
日本人におけるセックスの回数が少ない、というのは貴方の私情ではありません。統計的に、世界的に見て最下位です。

>・私は今まで接してきた女性の中で、いかにも私は性に開放的です、というような人を見たことがない（そもそも自分から私Hだよと言うような女性はそういないのですが）。なので、非常に疑心暗鬼というか不安になっている。セックスするならできればお互い気持ち良くなりたい。女性の友達にセックスに対して否定的でない人がいます。「セックスは私にとって安心するためにあるもの」と言っていました。愛されているということを確かめられたことによる安心と私はとらえました。みなさんは（男女共に）子どもを作るという以外で、セックスに対しどのような意味を見出しますか？（私は互いの愛を確かめるための儀式だと考えます）

私はセックスに肯定です。全く持って。
私の女友達も肯定の人ばかりです。（ヨーロッパということもあるでしょうが）友達とガールズトーク等すると、「オリヴィアはセックスしなさすぎ」と言われました。
確かに、妊娠するのが怖かった時期もあります。でも、ちゃんとコンドームを正しく使用して、ピルを併用したり、どうしても不安であればモーニングアフターピルを使用すれば本当に大丈夫です。フランスでは高校でモーニングアフターピルを無料で配布しています。この案は社会党のセゴレーヌ・ロワイヤルが導入しました。大学にも至る所にコンドームの自販機があります。（この間、食堂にあるのを見つけて、「何故こんなところにあるのだろう」と一人で笑ってしまいました）
私はやっぱりお互いに愛し合っているとセックスをしたくなります。それが当然だと思っていました。理性から避妊はしますが、愛する人との子孫繁栄という本能に突かれるのだと思います。
ですから“セックスにオープンな女の子”＝“変態な女の子”という概念はおかしいです。

[#37992] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの人に読んでほしい

スーヤ - 11/11/13(日) 7:25 -


	引用なし

	パスワード

▼Oliviaさん：
>▼スーヤさん：
>
>>　とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです（以上のメディアで生まれる誤解は、自身のリサーチで解消済みです。あくまで例えですので）。避妊に成功しているカップルもいますし、そもそも日本人はセックスしなさすぎだと思います（すみません、私情が入りました；）！
>日本人におけるセックスの回数が少ない、というのは貴方の私情ではありません。統計的に、世界的に見て最下位です。
>
>>・私は今まで接してきた女性の中で、いかにも私は性に開放的です、というような人を見たことがない（そもそも自分から私Hだよと言うような女性はそういないのですが）。なので、非常に疑心暗鬼というか不安になっている。セックスするならできればお互い気持ち良くなりたい。女性の友達にセックスに対して否定的でない人がいます。「セックスは私にとって安心するためにあるもの」と言っていました。愛されているということを確かめられたことによる安心と私はとらえました。みなさんは（男女共に）子どもを作るという以外で、セックスに対しどのような意味を見出しますか？（私は互いの愛を確かめるための儀式だと考えます）
>
>私はセックスに肯定です。全く持って。
>私の女友達も肯定の人ばかりです。（ヨーロッパということもあるでしょうが）友達とガールズトーク等すると、「オリヴィアはセックスしなさすぎ」と言われました。
>確かに、妊娠するのが怖かった時期もあります。でも、ちゃんとコンドームを正しく使用して、ピルを併用したり、どうしても不安であればモーニングアフターピルを使用すれば本当に大丈夫です。フランスでは高校でモーニングアフターピルを無料で配布しています。この案は社会党のセゴレーヌ・ロワイヤルが導入しました。大学にも至る所にコンドームの自販機があります。（この間、食堂にあるのを見つけて、「何故こんなところにあるのだろう」と一人で笑ってしまいました）
>私はやっぱりお互いに愛し合っているとセックスをしたくなります。それが当然だと思っていました。理性から避妊はしますが、愛する人との子孫繁栄という本能に突かれるのだと思います。
>ですから“セックスにオープンな女の子”＝“変態な女の子”という概念はおかしいです。

　Oliviaさん、レスありがとうございます。オリヴィアさんのような女性もいるとわかるとほっとします。ただ、やはりフランスと日本の文化背景は違うので、あまりフランスの事情をクローズアップしすぎても、とは思いました。でも不思議ですよね。ヨーロッパのほとんどはキリスト教圏で性にも厳しいイメージがあるのに、意外に開放的。回数も多いとは。

　私も愛し合っているなら、婚前交渉がある程度の範囲で許された現代なら、良いのではないかと思います。もちろん、アセクシャルや性嫌悪、もしくは性愛に否定的な人にも、その人の相性に合った理想の人は必ずいると思いますし、人間は性愛だけで成り立つ生き物ではないので、お互い妥協しあっているカップルもいることを、私たちは心に留めておかなければなりませんね。

　しかしコンドームをしてても避妊に失敗する（多くはケアレスミスですが）ことはありますし、ピルを飲むなんて考えたこともない（もしくは飲まなくても大丈夫）という女性もいると思いますし、一概に婚前交渉を全肯定することもできないと思います。

　しかし、人間は快楽の追及のためにコンドームなどの避妊具（薬）を発明しました。人間のあり方としてはそれでもいいんじゃないかと思いますし、先のレスでも書いたように、倫理は今を生きる私たちが作るものです。

　今は結婚してからの性の不一致、セックスレスなどもありますし、結婚前にある程度体を交えて、避妊にしっかりと万全に努めることが大切なのではないでしょうか。性欲本意の論調になってしまいましたが、性欲は決して歪んだ存在ではないと思います。問題なのはそれを誇張したり、煽りたてるメディアではないでしょうか。

　……と、これはあくまで結論ではないのであしからず。反論意見もお待ちしています。

[#37994] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの人に読んでほしい

ちゃっぴ～ - 11/11/13(日) 8:22 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。アスペルガー当事者で男です。スーヤさんは世間で言われる所の
肉食系ですね。私ももちろんそういうのに興味がありますし、エロ漫画や東スポの
男センをたまに読んだりします。その中に興味深い記事があって、あこがれて
ＡＶの仕事に入社するんですが、女優さんの中にはためらい傷があったり、精神
安定剤を常に飲んでいたり、とにかく理想とのギャップがありすぎてがっかり
するそうですよ。親が教師とかで厳しく育てられた反発から女優になったりと
とにかく女性にだって難しい事情があるんだなと思いました。スーヤさんの悩みは
相手がいることだろうし、（私は女性と付き合ったことありません）アスペルガー
だからとひとくくりにできない問題だと思っています。できるなら、
発達障害者支援センターで、信頼の置ける相談員に悩みとして聞いてもらった
ほうがいいと思います。手毬さんのような方も見ますし、中学高校のアスペルガー
の方も見ます。スーヤさんが望むほど、議論が深まるとは思いません。

[#37995] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの人に読んでほしい

スーヤ - 11/11/13(日) 9:54 -


	引用なし

	パスワード

▼ちゃっぴ～さん：
>こんにちは。アスペルガー当事者で男です。スーヤさんは世間で言われる所の
>肉食系ですね。私ももちろんそういうのに興味がありますし、エロ漫画や東スポの
>男センをたまに読んだりします。その中に興味深い記事があって、あこがれて
>ＡＶの仕事に入社するんですが、女優さんの中にはためらい傷があったり、精神
>安定剤を常に飲んでいたり、とにかく理想とのギャップがありすぎてがっかり
>するそうですよ。親が教師とかで厳しく育てられた反発から女優になったりと
>とにかく女性にだって難しい事情があるんだなと思いました。スーヤさんの悩みは
>相手がいることだろうし、（私は女性と付き合ったことありません）アスペルガー
>だからとひとくくりにできない問題だと思っています。できるなら、
>発達障害者支援センターで、信頼の置ける相談員に悩みとして聞いてもらった
>ほうがいいと思います。手毬さんのような方も見ますし、中学高校のアスペルガー
>の方も見ます。スーヤさんが望むほど、議論が深まるとは思いません。

　確かにそうですね。私は議論がとても好きで（口論にならない範囲で）、人間はそれぞれ違う思想を持っているからこそ面白く、意見交換は非常に楽しいものと認識していますが、この場は議論の場には向かないようですね。

　今度、精神障害者のためのセミナー（？）みたいなものがあります。そこで、アスペルガーの恋愛について聞いてみようと思いますし、書籍も買ってみようかなと思っています。

　まぁ、性の問題は未だに答えが出ていないことなので、そんな事象をアスペルガーの私が単純化・明確化するのは難しいと思います。だから、性などの複雑な主題に対しては、深く考えずできるだけ自然でいようと思います。もちろん、重大な懸案の発生は未然に防ぎたいと考えています。もっと多くを勉強したいです。

[#38007] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの人に読んでほしい

シアラ - 11/11/16(水) 10:07 -


	引用なし

	パスワード

▼スーヤさん：
はじめまして。
当事者でシアラといいます。
もう収束した話題にレスをつけてごめんなさい。

まず、念願かなって彼女さんと交際できたり親密になれてよかったですね。
お別れの方向になったのはすごく残念です。

悩んでるようだったので、スーヤさんが参考になりそうな本を紹介しておきます。

思春期のアスペルガー症候群 (こころライブラリーイラスト版)
佐々木正美 (監修)

これの46～68ページを読んでみてください。
図書館で借りられると思いますよ。

アスペルガーの性や恋愛についての悩みについて書いてあります。
参考になると思います。

>とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです

上記の本の中で、「アスペルガーの人は社会性や想像力が乏しいために、マンガやテレビなどから目で見て得た知識で恋愛しようとする（※要約）」というのがあります。
マンガのセリフで口説こうとしたり、マンガで見る方法でアクションを起こそうとします。
こういう発想はトラブルに発展しやすく、不幸な結果になりやすいそうです。

相手のあることなので、これは誤った知識だと理解してください。
妄想ではなく実際の相手の反応に合わせて交際するようにしないと、その相手と交際していることにならないし、危険だと思いました。

スーヤさんの理想を叶えたいだけなら、
それこそ風俗でそういうサービスがありますが、
ハマってしまうと寂しい思いをすることになる気がします（割り切れそうなら別です）。

[#38011] Re:返信します。（その2）

手毬 - 11/11/17(木) 2:15 -


	引用なし

	パスワード

▼スーヤさん
返信が遅れました。言い訳になりますが、私事で、交通事故や、夫婦間のトラブルで、だいぶごたごたしていました。まず、私のレスが続くようない言い回しで、気を持たせてしまったら、先に返信が送れたことをお詫びします。

>　私と彼女は別れました。
>　妊娠の話は最後までしませんでしたし、お互い（というか彼女にとって）そこまで考えるまで熟した恋愛にはならず、結局思いがすれ違っていたみたいです。
>　彼女は言いました。「（あの時のHは）もちろん我慢でしたし、私には喪失感しかありませんでした。はっきり言って、私はスーヤさんには恋愛感情を抱いていません（以前、アセクシャルかもしれないと彼女から言われましたが、それでも性欲を解消したかったのと、彼女とセックスしたいという一心で、結局ホテルへ行ってしまいました）。そしてこれから先もスーヤさんにそういった感情を持つことはないと思います。こんな私と付き合って、新しい進展があると思いますか（思わないでしょう）？」と言われました。

お二人のことですので、第３者としては何にもいえません。Ａセクシュアルに関する本は私も読みました。

話は変わりますが、今の２０代の人たちの、性に関する情報はわかりませんが、私たちの年代（昭和から平成に変わるころに２０代）の場合まだ、女子に対する貞操概念が厳しい一方、自由な恋愛の象徴として、性に対してオープンな女性が今風だというダブルバインドがありました。

自分は、前者の姿勢を選択していました。もし、そういった関係になるのであれば、お互い、話しが通じて、子供に関して無責任な姿勢では怖くて二人きりになることは出来ませんし、異性と話しても、そちらにしか興味のない人とは、自然とはなれていきました。

>　私は、「あぁこれで（恋愛特有の胸の痛みなどから）楽になれるんだな」という正直な思いがひとつと、「彼女との恋愛という関係性が終わるのはさみしい。結局付き合っていても片思いのままだったんだな」という物悲しさを感じました。
>女々しくも、「（じゃあ）いったん別れよう！でも、もしお互い30・40代になってもまだ良い人とめぐり合えなかったら、その時は結婚しよう」という文句で別れることと相なり（しましたとは言いたくありません）ました。ショックでしたが詮無きことです。

そうですね。腐れ縁でつながっているよりは、きっぱりと決別したほうが良いのかもしれませんね。性よりも、心の幸福感は、やはり御互い重要に思います。（すみません。こういった、一般論しか思いつきません）

大人になりきれない中年の、参考にならない話ですみませんが、自分も、夫と言い合いをするたびに、どこで価値観があってきて、何がかみ合わないのか、言い合いを繰り返して、ようやくわかりかけたことが最近感じることがあります。普通の定型発達？の夫婦ならば、言ってはいけない言葉を、何度も言い合っていますし、事実それが心の傷になり、何度も蒸し返して言い合いになるのです。

集合住宅の隣近所から、言い合いを聞かれて通報されて、事実警察沙汰にもなりましたし、子供への影響を考えるとどうしたら良いのか、というトラブルを起こしてしまいました。

意志の疎通、フラッシュバック、と言ってしまえば、免罪符にはなりませんが、原因はここでは書ききれないほどにいりくんでいます。

夫は、自閉スペクトラムを自分では疑っていますが、診断済みの私に対して、良く言えば寛容で、悪く言えば見下している感じが否めません。

これが恋愛や、子供がいなかったら、もう別れているのだろうし、別れた後の傷が深いのだろう…また、私たちも若かったら、子供がいても別れているのだろうか？と疑問に感じています。

>　本当に不思議な子でした。なぜ好きでもないのに付き合っていたのかと聞くと、「私そんなにいい人じゃないですから」と、わかりそうでわからない理由。彼女がどんな人か、思い入れが強いので説明したいのは山々ですが、長くかつ言語化するのは難しいと思いますので、割愛させていただきます。ただ、彼女もまた発達障害ではないか、という論議はどうか一切お控え願います。少なくとも私から見た彼女は、一人の、立派な、ただ風変わりなだけの女の子でした。何度彼女に対してパニックを起こし、暴言を吐いたにも関わらず、なだめられ、助けられ、支えられたことか。彼女はいつでも冷静で、本人が思う以上に慈愛に満ちていました。発達障害とはとうてい考えられません。もちろん、軽重の差があるかもしれませんが。（※発達障害の人々の尊厳を不当に貶める意図は全くありませんので、どうか誤解のなきようご了承願います）。

読んだ限りでは、自分が夫と知り合ったころに似ています。最初のころは怒りっぽい夫をこちらがなだめていましたが、子供が生まれてからは子供の育て方をめぐってこちらも譲ってばかりではいられなくなり、夫が怒りっぽくなったこちらをなだめることが多くなりました。夫いわく、これほどまでに自分に合わせてくれる人はいなかった。ということですが、こちらはそんな意識はありませんでした。

私事が多くなりました。読まれて気分が悪くなればすみません。この先、また、レスが出来るかどうか、今のところわかりませんので、ここで区切りますね。時間が取れましたらまたレスをします。

スーヤさんも、彼女さんに対しての冷却期間を置いたと考えられたら良いのですけど。冷静にご自分を見つめられたら良いと思います。どうかお大事に。

そして、彼女さんが心の痛みや寂しさを抱えていれば、立ち直ればよいと、同性として切に願っています。

[#38013] Re:返信します。（その3）

手毬 - 11/11/17(木) 4:12 -


	引用なし

	パスワード

すみません。以下の文章に関してですが、私には答えようがありません。もし答えるとしたら、揚げ足を取るようなコメントになりそうです。もし読まれて気分を害する事があるかもしれません、その意図はありませんが、コメントしますね。

>　手毬さん、先のレスの件は大変申し訳ありませんでした。ですが、今なら冷静に自分を客観視することができます。
>　まず正直な気持ちを申し上げます。私は小学生の頃から性情報にあふれた生活を送ってきました（両親の監督不行き届きに関してはどうか触れないで下さい。幼い私にも自己責任はあったと考えます）。女の子と幸せな、かつ激しいセックスを、付き合う中で行うのが私の夢でもありました。周りがごくごく若い年齢でガンガン婚前交渉している状況で、しかも今日の恋愛至上主義的なメディアの過熱報道にまみれたこの時代において、結婚まで待つなんて私にはもう絶対にありえないことになっています。断言します。はっきり言って病的なまでに、性に飢えています。正直セックスがしたくてしたくて仕方ないのです。まだ21という未熟な年齢もあるからかもしれません。

そのことに関しては、性依存症、という話題がこちらのサイトでも出ていますし、それに関して調べることをお勧めします。

>だから、私のかつての彼女のようなアセクシャル、もしくは手毬さんのような性嫌悪（セックスに関して嫌悪感を持っている方の性的指向の名称を性嫌悪と言います。もし違っていたらすみません）の方々に出会うとショックを受けます（まだそこまで多く会っていませんが）。「私はセックスや射精を快感と考えているのに、この人たちは性愛やオーガズムに全く興味がない（もしくは嫌がっている）なんて、あぁ嫌だ。互いの愛情・熱情の終着点がセックスではないのか？　彼女たちに恋したとしても、セックスができないなら、私はどんなに苦しい思いをするだろう」これが私の本音です。

偉そうなことをいって申し訳ないですが、好きなものを共有したい気持ちが、自分でも割り切れない、ということなのではないでしょうか？

例えば、お酒の飲めない人にお酒を無理やり勧めることは、どういうことになるでしょうか？

まず、そのことで、はっきりと認識して欲しい事として、性に関しても、個人の嗜好で、大嫌いな人もいます。断られたからといって自分が苦しいというのは、ないものねだりなのではないでしょうか。

>　もちろん、互いに一生添い遂げたい・結婚したいという思いが芽生えるまで、もしくは互いの経済状況が安定するまで、望まない妊娠は避けるべきです。

きつい言い方になりますが、妊娠するのは１００％女性側です。男性側として出来ることは、無責任に女性を性のパートナーとして、セックスを強制しないことです。

>私のいとこが堕胎に関し、憎しみにも近い強い嫌悪を持っています。彼女の友人の一人は性に奔放的というかだらしない人で、不覚にも妊娠し堕胎をしたそうです。その後の態度が問題だったのです。反省もせず、テストでケアレスミスをしたかのような軽さで、「堕ろしちゃったー」とヘラヘラしながら言ったそうです。いとこは憤慨していました。「堕胎なんて殺人と一緒だよ。一つの大切な命を、自分達の都合が悪いからって殺す。堕胎だけは絶対に許せない」と言っていました。そういう彼女も婚前交渉の経験はありますが、しっかりと避妊していましたし、恋人がいない今は、彼女の身に何が起こったかは存じませんが、セックスに対してトラウマができてしまったそうです。彼女は堕胎は犯罪と断じていますが、避妊を伴ったセックスにも寛容で、私が元カノとセックスすると言うと、「がんばって」と応援してくれました。私も堕胎という最悪の選択は避けたいとは思っていますが、婚前交渉には執着があります。

これは、私の個人的な感情なので、読み飛ばしてください。
もちろん、そういう女性は論外ですし、彼女を弁護はしたくないですが、彼女が本当に平気なのか？腹が立つ前に疑問です。しかし、男性がいなければ妊娠しないことは事実ですので、なぜ男性側の責任は問われないのでしょうか。

>　コンドームがある。ピルがある。それでも避妊確率は100％にはならない。性に開放的な時代は、多くの望まない妊娠という問題も産んできました。私たちは性とどうむきあえばいいのか。これは障害の有無を越えた、人類共通のテーマの一つです。
>　私は今後付き合うとしたら、ある程度性に寛容な人と付き合いたいです。その人が許すなら、一緒に産婦人科を受診しピルを処方してもらいたいですが、ムードを考えてないと思ったり、面倒くさいと思う女の子も多いかもしれません（そういう子と付き合わなければいいのですが、私は容姿が優れていませんから選ぶ立場にありませんし、恋愛感情があれば取捨選択も難しいと思います。蛇足失礼）。結婚してから性の不一致があってはいけませんし（これは現代的な考えですが）、より良い恋愛関係は性愛からも築かれていくものと私は考えます（これも現代的な考えです）。とにかく避妊には万全の努力をするつもりです。

問題意識を持った、スーヤさんも含めて、各自が自覚すべき問題ですね。だから、堕胎してなお、表向きにへらへらした女性に嫌悪感を感じるのではないでしょうか。

>　しかし、元カノのようなアセクシャルや性嫌悪の女性（もしくは男性）がいるのも事実ですし、そういう人々も今日のジェンダーフリーの社会では当然尊重されるべき存在です。しかし、私のようなセックスしたい病の人間とは絶対に合わないと思います。手毬さんは性愛を抜きにして、旦那さんにことを心から愛しているのだと思います。しかし、手毬さんのような性関係で、現段階で私がうまくいくとは考えられません。

オーダーメードできるセックス用の異性がどれだけいると思っているのですか？女性を大人のおもちゃ（言葉遣いが汚くて失礼）のような視線で眺め回しては、性行為を妄想してへらへらしている、男性に近付きたくないという女性がいれば、その人も性嫌悪なのでしょうか。

恋愛をしたければ、自分のニーズを満たすために、パートナーがいると考えていては、誰ともうまくいくとは思えません。アスペだから、性依存？だから、は言い訳にはなりません。相手が何を望んでいるのか、嫌がることは何なのか？それを理解する姿勢が大事なのではないですか。

>　これだけ性に関して悩むのであれば、性欲なんてなくなってしまえばいいのに！　と思うこともあります。セックスなんて快感なしの事務的な作業でいい！などと。しかしX欲がなければ、Xをしたいとは思えなくなります。性欲がなければセックスしたいと思えないので、自然その種は滅んでいきます。性に関する問いは神が我々人間に与えたもうた試練の一つなのかもしれません。
>　とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです（以上のメディアで生まれる誤解は、自身のリサーチで解消済みです。あくまで例えですので）。避妊に成功しているカップルもいますし、そもそも日本人はセックスしなさすぎだと思います（すみません、私情が入りました；）！
>　それでも倫理の面で婚前交渉はどうなのでしょうか。しかし、倫理は今を生きる人間が作るものです。私たち人間に本来適した性のあり方とはなんなのでしょうか？　
>
>　スケールが大きくなりすぎました、すみません。まとめると、
>
>●私は恋人と婚前交渉がたくさんしたい。しかし、手毬さんは妊娠のリスクを抱えた不安定な状態でのセックスには反対。これはどちらが正しく、どちらが間違っているかという問題ではなく、まだ答えの出ていない、障害者・健常者共通の主題。
>
>すみません、勝手に決めつけてしまいました。
>では、ここで新たな質問をしようと思います。

質問と外れますが、私が１０歳のときに堕胎や流産のことをお寺の境内の水子供養の意味を、母から聞いたときのショックから発しています。妊娠のリスクを抱えた不安定な状態でのセックスに、反対というよりは、こちらの身に降りかかる切実な問題なのです。しかし、これは私一人が感じたショック似すぎません。スーヤさんの嫌う、堕胎してへらへらしている女性が水子地蔵の前で、突っ伏して泣いているかどうかは、その人個人に会ってみないとわかりません。

とりあえず、以上。

[#38016] Re:報告、そして新たな問題提起　※多くの人に読んでほしい

スーヤ - 11/11/17(木) 22:07 -


	引用なし

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シアラさん、手毬さん、返信ありがとうございました。

少し冷静にならないと、返信できそうにないのでまた後日書こうと思います。

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