アスペルガーの館の掲示板

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[#38989] 思考が幼い めだか 12/9/8(土) 7:37

[#39021] Re:メタ認知能力の欠如 ウォルフル 12/9/10(月) 13:56

[#39023] ウォルフルさんに同感（Re:メタ認知能力の... アボガ 12/9/10(月) 17:57

[#39025] Re:メタ認知能力の欠如 そろばん 12/9/10(月) 20:05

[#39030] Re:メタ認知能力の欠如 ウォルフル 12/9/11(火) 0:35

[#39031] Re:文字制限超えちゃったので追伸。 ウォルフル 12/9/11(火) 1:18

[#39034] Re:メタ認知能力の欠如 POPO 12/9/11(火) 8:51

[#39041] Re:メタ認知能力の欠如 ウォルフル 12/9/12(水) 3:49

[#39049] Re:メタ認知能力の欠如 POPO 12/9/12(水) 12:27

[#39021] Re:メタ認知能力の欠如

ウォルフル - 12/9/10(月) 13:56 -


	引用なし

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▼そろばんさん
>相手が自分とは全く異なる意思をもった別個の人格であるという事を想像する力が乏しく、相手も必ず自分と同じ思考や行動をすると思ってしまう。

発達障害者の言動が定型者の反感を買い易いのはまさしく「相手が自分と同じ反応をするだろうと予測していた所が予測に反して全く違う反応をされた」からではないでしょうか。

定型者と発達障害者が意志疎通をする上で「自分が相手の立場だったらこうするだろう」という鏡像的想像だけではコミュニケーションは成り立ちません。自分のセルフイメージも、外界の認知の仕方も、快不快の受け取り方も発者と定者では違うからです。実際にはその「違い」を勘定にいれてお互いが接するところに意志疎通の「落とし所」があるように思います。

定者であろうと発者であろうと自分とは全く異なる存在者を想像する力が乏しいという点については、定者も発者もお互い様ですし、発者だけが責められる言われもないという気がします。

[#39023] ウォルフルさんに同感（Re:メタ認知能力の欠如）

アボガ - 12/9/10(月) 17:57 -


	引用なし

	パスワード

多数であるから、それが正しいわけではない。

自分達のやり方と違うからと、
少数側を責めるのはおかしいし間違っている。

一般的発達の”多数”の方は、
もう少し、”想像力”を持って欲しい。

相手の気持ちを分からないのはお互い様。
少数である方が、困ることや不利益も多い。

医師の一方的で失礼な誤った決め付けに、
二次、三次障碍が生じてしまったり、

周りの人達の鈍感な言動に
傷付いたり不快な思いをすることは非常に多い。

自分が期待したような反応をしないからと、
相手を非難したり苛めるような幼稚な人は飽きれるほど。

自他共に発達障碍の”専門家”とされる人が、
医師も含め、
偏見まみれの思い込みで、誤った考えを撒き散らす弊害。

多数派が主体で、何事も自分達の都合で決め付けているけど、
そこに必ずしも”正しさ”があるわけじゃない。

悪い、間違っている、と一方的に攻められ、
本来の障碍とは関係ない精神疾患や、
自己肯定が大変低く苦しんでいる人も多い。

何しろ困るのは、
自分達と違うことは理解しようとする気のない人。
偏見や一旦蔓延った誤解を解くのが難しいこと。

▼ウォルフルさん：
>▼そろばんさん
>>相手が自分とは全く異なる意思をもった別個の人格であるという事を想像する力が乏しく、相手も必ず自分と同じ思考や行動をすると思ってしまう。
>
>発達障害者の言動が定型者の反感を買い易いのはまさしく「相手が自分と同じ反応をするだろうと予測していた所が予測に反して全く違う反応をされた」からではないでしょうか。
>
>定型者と発達障害者が意志疎通をする上で「自分が相手の立場だったらこうするだろう」という鏡像的想像だけではコミュニケーションは成り立ちません。自分のセルフイメージも、外界の認知の仕方も、快不快の受け取り方も発者と定者では違うからです。実際にはその「違い」を勘定にいれてお互いが接するところに意志疎通の「落とし所」があるように思います。
>
>定者であろうと発者であろうと自分とは全く異なる存在者を想像する力が乏しいという点については、定者も発者もお互い様ですし、発者だけが責められる言われもないという気がします。

[#39025] Re:メタ認知能力の欠如

そろばん

- 12/9/10(月) 20:05 -


	引用なし

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ウォルフルさん、こんにちは。

>発達障害者の言動が定型者の反感を買い易いのはまさしく「相手が自分と同じ反応をするだろうと予測していた所が予測に反して全く違う反応をされた」からではないでしょうか。

予測していた事と違う行動したぐらいで怒る人はいないと思います。
問題はその行動の内容です。
人を不愉快にしたり迷惑を掛けるような非常識な行動をするから反感を買うんです。

>定型者と発達障害者が意志疎通をする上で「自分が相手の立場だったらこうするだろう」という鏡像的想像だけではコミュニケーションは成り立ちません。自分のセルフイメージも、外界の認知の仕方も、快不快の受け取り方も発者と定者では違うからです。実にはその「違い」を勘定にいれてお互いが接するところに意志疎通の「落とし所」があるように思います。

どうして定型がそこまで発達障害者に気を使わなければいけないのでしょうか？
定型か発達障害かに関係なく、人に迷惑をかけるような非常識な行動をしたら、注意したり叱ったりするのが当たり前ではないでしょうか？

>定者であろうと発者であろうと自分とは全く異なる存在者を想像する力が乏しいという点については、定者も発者もお互い様ですし、発者だけが責められる言われもないという気がします。

勿論、発達障害者でも「年齢相応の人格を持った大人」はいるし、定型の人でも「幼稚な人格を持った大人」はいくらでもいるので、発達障害者だけの問題ではない事は承知しています。
ただ、一般論として発達障害者には後者の人が多い事は事実だと思います。

[#39030] Re:メタ認知能力の欠如

ウォルフル - 12/9/11(火) 0:35 -


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▼そろばんさんご返信ありがとうございます。
>予測していた事と違う行動したぐらいで怒る人はいないと思います。問題はその行動の内容です。人を不愉快にしたり迷惑を掛けるような非常識な行動をするから反感を買うんです。

なぜ発達障害者が人に迷惑がられるような非常識な行動をとるのかというと、発達障害者の持つ特異な認知の仕方が原因となっている事が多いです。認知の違いとは情報の受け取り方、物事の解釈の仕方の違いです。「相手が自分と同じ反応をするだろうと予測していた所が予測に反して全く違う反応をする」のも当事者ならではの認知の違いなのです。

>どうして定型がそこまで発達障害者に気を使わなければいけないのでしょうか？

私は何も発達障害者にもっと気をつかえ、等といった恣意的なメッセージを訴えるために書いているのではなく、むしろ気をつかわれないから不真面目、やる気がない、といって誤解され、隅に追いやられて孤立化してゆく発達障害者の悲壮な暗い現実の過程を「今後もしばらくそうであろう」との見解を交えて予測として立てているに過ぎません。

>ただ、一般論として発達障害者には人格の幼い人が多い事は事実だと思います。

仰りたい事はよく分かりますが中にはこれを読んで誤解を起こし偏見をより一層助長するような、当事者にとっても「余り嬉しくない」人が出てくるかもしれないので少し訂正させて下さい。まず発達障害は認知の障害なのであって人格の障害ではありません。たとえば発達障害者は鬱になりやすいですが、鬱との間に病理学な因果関係は成り立ちません。どちらかというと鬱は環境要因に傾いていて、周囲の障害への無理解な対応だとか偏見だとか障害ゆえの孤立といった障害の二次的要因が鬱の原因となる、と考えるのが一般的です。人格についても同じです。障害のゆえに友達が得られず孤立した状態が続けばそれだけ対人スキルを身につける機会が減り、対人スキルのない子供みたいな大人が出来るかもしれないですし、過去のイジメが人格形成の歪みとなって表出するかもしれない。だからと言って発達障害と人格の問題をさも病理学的に根拠のある先行問題のように直接結びつけて考える安易さには私も少し抵抗を覚えますが、多分ここら辺もそろばんさんなら薄々勘づいていらっしゃる(!?)と思います。

[#39031] Re:文字制限超えちゃったので追伸。

ウォルフル - 12/9/11(火) 1:18 -


	引用なし

	パスワード

>>定型か発達障害かに関係なく、人に迷惑をかけるような非常識な行動をしたら、注意したり叱ったりするのが当たり前ではないでしょうか？

「そんな事してはダメでしょう！」って言われれば言われるほど人間は「そんな事」に囚われてしまうというのが、脳内ニューロンネットワークの生成と強化に関する生物学的な事実です。だから「そんな事してはダメでしょう！」と言うのは「もっとしなさい！」と言ってるのと同じだと思います。つまり当人の意識をどこにフォーカスさせるかの問題としてまずやるべきなのは、間違いや失敗を間違いや失敗として誇張するのではなく、正解や成功例をまずそれとなく示した上で一度模倣させ、さらに身体的なレベルで習慣づけさせるように持っていく方がずっといいと思います。あくまで経験則として。

[#39034] Re:メタ認知能力の欠如

POPO - 12/9/11(火) 8:51 -


	引用なし

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すみません、どこに書いたらいいのかわからないので、話の流れからウォルフルさんの投稿の下にぶら下がらせて頂きました。

▼ウォルフルさん：
>▼そろばんさん
>>相手が自分とは全く異なる意思をもった別個の人格であるという事を想像する力が乏しく、相手も必ず自分と同じ思考や行動をすると思ってしまう。
>
>発達障害者の言動が定型者の反感を買い易いのはまさしく「相手が自分と同じ反応をするだろうと予測していた所が予測に反して全く違う反応をされた」からではないでしょうか。
>

ちょうど夫婦で最近お互いの認知の違いを話しあっていたところだったので、話題がタイムリーで興味をひかれました。
たぶん、定型の範疇に入っているらしい私自身の中身を振り返ってみて、感じたことです。

私の中には、ふたつの認知の「ものさし」があります。
ひとつは、自分自身の価値観による認知の「ものさし」。
もうひとつは、一般的価値観、いわゆる常識と思われる認知の「ものさし」です。
この二つのものさしを普段、同時に使っているように思います。

よく当事者の方に誤解されているかもと感じることに、定型者は自分の思っていることは相手も思うだろうと思い、それが違うと反感を感じて怒る、と思われていることです。
実は少し違っていて、たとえ定型者同士であっても自分以外の人は自分とは違う人格なので違う感覚を持っている、と感じています。
そのため、同じ定型者同士であっても、ある事象がある人には嬉しく・快であり、ある人にとっては好きでなくできれば避けたい・不快、ということはよくあることなんですよね。
当然人間は、感じ方はバラバラなんです。
でも、それでは非常にコミュニケーションがしづらい。

そのため、概数に近い部分を暗黙に常識として、そこに皆個人個人が少しづつ譲歩するようにした。
そうすると混乱が少なくなり、集団は安定し、結果的に皆が少しづつ我慢する事でより多くの人がそこそこ安心感を持っていられるようになる。
これが、常識と世間一般で呼ばれるものの正体のように私は理解しています。
例えるなら、常識とは共通プロトコルのようなもの。
個人のベストばかりを求めるとかみ合わず争いばかりが起きやすく伝達もうまくいかないので皆にとって結局不利益なので、少しづつベターを皆でわけている、という感覚に近いです。（ただし、自閉圏の人達にとってはこのズレの部分が根本的に非常に大きいので負担がものすごいのであろう、ということが想像できます。）

これは定型の人でも生まれながらに持っているのとは違い、幼少期からの積み重ねの学習によって努力によって作り上げる「ものさし」です。
つまり、定型の人達は常に自分の持っている自分の認知を一旦脇に置いて、故意にあえて一般的認知に合わせている、ということです。
もちろん、定型の人達がみんなそうなわけではないと思いますし、標準が何かなど私一個人には語れませんが、少なくとも私のような人もいる、ということだと思います。

で、こういった事情があるため、定型者側は「多くの人が自分の認知感覚を脇に起き人とのコミュニケーションを円滑な方向へ向けるためにそれぞれ我慢・譲歩して常識の物差しに合わせてきてるのに、自閉圏の人々は自分の物差しでしか考えない。だから、自分勝手だ」と思う人が出てくるのでしょう。
これも例えて言うなら、個人個人が持っている通信プロトコルはもともとバラバラだけれど、それだと全然通信できないので、共通プロトコルを作って通信する時はそれに合わせようとした。という感じでしょうか。

問題は、その共通プロトコルが「概数」だというところかもしれませんね。
発達障害圏の人々にとっては多くが、概数値（常識）とズレがとても大きい。
だから合わせようとしてもひとつのズレ自体が大きすぎ、しかもものすごい数を合わせねばならず、それが多大な負担になるんだろうなという気がしています。

共通プロトコル自体が発達障害圏の人達に近くなれば、とも思ったりもするのですが・・・発達障害圏の人達の場合、個人のズレが正反対の向きで絶対値が大きくずれてたりするので・・・・・これもまた難しいんだろうな・・・・と思った次第です。

[#39041] Re:メタ認知能力の欠如

ウォルフル - 12/9/12(水) 3:49 -


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▼POPOさんこんばんは。

>共通プロトコル自体が発達障害圏の人達に近くなれば、とも思ったりもするのですが・・・発達障害圏の人達の場合、個人のズレが正反対の向きで絶対値が大きくずれてたりするので・・・・・これもまた難しいんだろうな・・・・と思った次第です。

ASの人とのコミュニケーションの際には共通プロトコル(一般価値観)はいりませよ、というよりむしろ邪魔になっている事の方が案外多いかと思います。自分の価値観だけで本能剥き出しで動く犬だとか小さな子供だとか猫の言いたい事はよく分かるのに、一般価値観を隠れミノにして動く大人はその下に本音の部分を隠しておいてこちらに理解しろと迫るので結局何が言いたいのかよく分からなくなる事が多いです。

>「多くの人が自分の認知感覚を脇に起き人とのコミュニケーションを円滑な方向へ向けるためにそれぞれ我慢・譲歩して常識の物差しに合わせてきてるのに、自閉圏の人々は自分の物差しでしか考えない。だから、自分勝手だ」と思う人が出てくるのでしょう。

POPOさんが２つのモノサシを使っているように、私も２つのモノサシを使っていますね、一つは自分の価値感覚ってところまではPOPOさんと同じですが、もう一つは自然法則だとか論理だとかいった言葉の使用に関する修辞的な問題であり、POPOさんのそれが人間関係を軸とした社会的なものであるのに対して、私のそれは物事と物事との因果関係を軸とした宇宙的(!?)なものだと思います。だから人間を相手にしたコミュニケーションは苦手ですが、自然を相手にした学問といったコミュニケーションの方が取っ付き易いですし、今回のPOPOさんの体系的な記述もとっても分かりやすかったです。

[#39049] Re:メタ認知能力の欠如

POPO - 12/9/12(水) 12:27 -


	引用なし

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▼ウォルフルさん：

ウォルフルさん、丁寧な返信ありがとうございました。
なるほどー！と思われるところ、たくさんありました。

>自分の価値観だけで本能剥き出しで動く犬だとか小さな子供だとか猫の言いたい事はよく分かるのに、一般価値観を隠れミノにして動く大人はその下に本音の部分を隠しておいてこちらに理解しろと迫るので結局何が言いたいのかよく分からなくなる事が多いです。

思わず読ませて頂きながら、「一般価値観を隠れミノにして動く大人はその下に本音の部分を隠しておいて」の部分、定型者同士においてでもやっかいなのは間違いないなーと苦笑いしてしまいました。
必要性をわかっていながらも（これは定型者側にとってですが）、それでもやっかいだと思っている人もやっぱり多いような気も。
TVなど見ててもこれが一番わかりやすいなと思うのは、政治の世界などです。典型的です。上辺を取り繕わず何がしたいのかはっきりしてほしい、といつも思ってしまいます。

なぜやっかいなのに、あえてそれを必要とするのか。
・・・この疑問に答えられる力は私にはありませんが、なんとなくですが、人間が『群れ』で生活し生きる動物だから・・・なのかな、などとも思いました。

>POPOさんが２つのモノサシを使っているように、私も２つのモノサシを使っていますね、一つは自分の価値感覚ってところまではPOPOさんと同じですが、もう一つは自然法則だとか論理だとかいった言葉の使用に関する修辞的な問題であり、POPOさんのそれが人間関係を軸とした社会的なものであるのに対して、私のそれは物事と物事との因果関係を軸とした宇宙的(!?)なものだと思います。

自然法則的な（唯物的な）物差し、ここの記述に、特になるほどーと思った次第です。
自分の中を振り返ってみると、たしかにこういった物差しが自分の中に全然ないわけではないようにも思いますが、極めて小さい、あまり使っていない物差しかもしれない、と感じました。
なんとなくですが、ここに、ひとつのヒントが見えたような気もします。
ベクトルの差、というか、

うちの主人の場合、本人は自分自身の物差しというものしか持っていない、と話していましたが、本人が意識していないだけでそういう方向性・ベクトルの物差しが普段強く働いている可能性はありますね。

上手く言えませんが、定型者側と発達障害圏の人が歩み寄ろうとする場合、こういう内面をお互いが上手に活用すると上手く行きやすいのかなあ、という気がしてきました。
もちろん、あくまでもその人が望む場合（または相手に）ですけれどね。例えば夫婦間など。
定型者側は、自分が普段使う一般的価値観の他に、自然法則的な物差しの部分に重きを置いて考えてみる機会を増やす。
発達障害圏の人が社会において一時的にでも馴染もうとする（就労などの場でも）場合であれば、一般的価値観の物差しをとりあえず作っておいて使ってみる。（あくまでも使う必要がある時だけ）
・・・という感じでしょうか。

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