アスペルガーの館の掲示板

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[#39572] 靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」 百合奈 12/11/9(金) 8:29 [未読]

[#39656] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/11(日) 23:20 [未読]
[#39657] 横ですみませんが みつまめねこ 12/11/11(日) 23:42 [未読]
[#39658] 私も横ですが たける 12/11/12(月) 0:03 [未読]
[#39660] Re:私も横ですが とりあたまオバサン 12/11/12(月) 1:01 [未読]
[#39661] Re:私も横ですが みつまめねこ 12/11/12(月) 2:35 [未読]
[#39666] 多分、誤解されたのだと思います たける 12/11/12(月) 7:58 [未読]
[#39677] Re:私も横ですが 百合奈 12/11/12(月) 18:17 [未読]
[#39678] Re:私も横ですが Саша 12/11/12(月) 18:46 [未読]
[#39683] 配慮と遠慮は別物 みつまめねこ 12/11/12(月) 22:30 [未読]
[#39659] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... Саша 12/11/12(月) 0:41 [未読]

[#39656] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/11(日) 23:20 -

引用なし
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   ▼Сашаさん:

>言うのは簡単で実施が難しい表現を当事者男性へしてるのにお気づきですか?
>健常男性間では常識です。
>もし,健常男性の常識に気づかない当事者男性が居た場合はどうしますか?

正直気づいてないことに気づいてないのなら
そこら辺から始めないとまず何も変わらないとは思います。
趣味で結果を出すのは当事者だろうが健常者だろうが簡単ではないです。
むしろ簡単じゃないからこそ周りが惹かれるのだと思います。
けれども、発達障害というハンデを持ってるのだから
ある程度何かそれを耐えてでも付き合いたいと思う魅力が
なければ、交際は難しいでしょう。

障害は悪ではありませんが
負担を相手にかけてしまうという点はどうしても
付きまとってくる問題ですから
他の人より優れた部分が一つもないのに
選んでほしいというのは、
ちょっと無茶なんじゃないですかね。

>私は現実に健常の男兄弟と息子が居ます。
>感覚が全く違う生物が私の血縁なんです。

私も兄弟が多いですし
むしろだからこそある程度自分が変と診断前から認識して
趣味を特化させるという手段をとってきました。
本人の本命の「学びたいこと」は適性がなく
そのジャンルだけはどんどん評価されていたので
周りもどんどん支援をくれたので
伸びることへ苦労はなかったです。

というか、
「これしかできないからこれを伸ばそう」
という教育を施されてるタイプなんです。
そういう教育は、成人だと難しいですよね……

>百合奈さんにとって趣味の位置づけはどういうものですか?
自己表現であり、交流、収入の手段です。
生きるためにはなければいけないほど
自然に行ってきたもので
パニックを起こしても感覚花瓶が起きても
それをさせておければ耐えるからと親が教員に対策を練らせたぐらい
小さいころから「それありき」でストレスの対処を行ってきました。

複数趣味はありますが
趣味の一つに文通やメール
友達と遊ぶことなどどう考えても対人スキルを磨かなきゃできない
事があるので、やっぱりそこも、好きだからこそ勝手に努力しましたし
私の趣味自体が対人能力強化につながってるとは感じます。


でも
特技はとにかく
趣味のない人ってなかなかいない(まれにいますが)
と思うのでやっぱり趣味は持った方が楽しいと思いますよ

[#39657] 横ですみませんが
 みつまめねこ  - 12/11/11(日) 23:42 -

引用なし
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   ▼百合奈さん:

>他の人より優れた部分が一つもないのに
>選んでほしいというのは、
>ちょっと無茶なんじゃないですかね。

確かに社会生活上正論・・・と言える部分がかなり多いとは思うのですが
「他の人より優れた部分が一つもない」は
ちょっと・・・・・見ていて悲しいです。
そういう表現で表されてしまう方も、そういう表現をしてしまう百合奈さんも。
確かに出来ないことやほかの方とは違うことが多いかもしれないのがAS。
でも、きっと一人一人にほかの人にはない優れた、または魅力的な
部分があるんではないのでしょうか、と私は思っています。信じています。

きっと百合奈さんは能力も適応力も高い方なのでしょう。だからこそ、
今回のこねこねこさんのように「今うまく対処できない、能力が
(今の時点では)高くなく見える」という方に対して、
「優れた部分が一つもない」と思ってしまうのでしょう。
でも「問題、解決法のまずさ」という、彼の良さをかくしてしまっている
雲を取り払えたなら、きっと彼にしかない魅力や優れた面が出てくるはず。
彼が今の対応をまずいと、今のままでは優れた面が隠れてしまっていると
自覚するのも大事ですが、百合奈さんももう少し当事者の長所・魅力を
信じてあげてほしいなぁ・・・と思います。

信じる心がなければ、変わる気力もわかないのですから。
横レスすみませんでした。
今まで自分自身が「自分には優れた点などひとつもない」とアスペの特徴を
学び過ぎて思い込むようになり、心を壊しかけたので私のような思いをする
方が一人でも減ってほしいと思い、書き込みさせて頂きました。

[#39658] 私も横ですが
 たける メールホームページ  - 12/11/12(月) 0:03 -

引用なし
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   私自身は他人が簡単にできることが、自分にはできないと言うことの辛さや悲しさを経験してきています。
そのおかげでしょうか、うまくできない人に対して応援したくなる気持ちがあります。
この館で発言される多くの方にも、うまく表現できなくても、ある種の優しさを感じます。

百合奈さんは、恵まれた環境で育ってきたのかもしれません。
まだ、あまり苦労されていないのかもしれませんが、他人に対する敬意とか配慮が感じられないのがとても悲しいです。

[#39659] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 Саша  - 12/11/12(月) 0:41 -

引用なし
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   ▼百合奈さん:

>正直気づいてないことに気づいてないのなら
>そこら辺から始めないとまず何も変わらないとは思います。

私もそう思います。
自分の障害部分の自覚は大事ですね。

そこの自覚が無きゃ他者にも理解できる言い回しをするのは
難しいですよね。

>趣味で結果を出すのは当事者だろうが健常者だろうが簡単ではないです。
>むしろ簡単じゃないからこそ周りが惹かれるのだと思います。
>けれども、発達障害というハンデを持ってるのだから
>ある程度何かそれを耐えてでも付き合いたいと思う魅力が
>なければ、交際は難しいでしょう。

趣味は仕事ではないです。個人で継続的に楽しめるものが趣味のような気がします。
趣味で結果を出せるのは健常が呼ぶオタクレベルな方々です。


>障害は悪ではありませんが
>負担を相手にかけてしまうという点はどうしても
>付きまとってくる問題ですから
>他の人より優れた部分が一つもないのに
>選んでほしいというのは、
>ちょっと無茶なんじゃないですかね。

気が効かなくても不器用でも恋愛や結婚できる当事者男性も実在しますよ。
女性が喜ぶ男性のセールスポイントは浮気しないことじゃないですか?
器用じゃないから浮気できない,は健常男性より劣ってることではありません。
知人の当事者男性は奥さんからそう思われて結婚しました。


>私も兄弟が多いですし
>むしろだからこそある程度自分が変と診断前から認識して
>趣味を特化させるという手段をとってきました。
>本人の本命の「学びたいこと」は適性がなく
>そのジャンルだけはどんどん評価されていたので
>周りもどんどん支援をくれたので
>伸びることへ苦労はなかったです。
>
>というか、
>「これしかできないからこれを伸ばそう」
>という教育を施されてるタイプなんです。
>そういう教育は、成人だと難しいですよね……

そういう時代に生まれて羨ましいです。
私の世代はアスペが日本で認知されてない時代なので
一部の当事者は私のような健常児教育をされてるんです。
個人の能力を伸ばそうという教育より
何でもマルチにできるタイプが素晴らしいと思われてた時代です。
当事者にとっては特性を活かす教育ではありません。
だから健常児教育が合わなくて二次障害で苦しんだり自分に自信が持てない当事者が増えたような気がします。

これを私は仕方ないな〜と思ってます。
他者から理解されない言動や行動をしてきた自分にも落ち度があるからです。
今は自分を療育してるようなものです。
私が感覚過敏を起こしても現実でフォローしてくれる人はいません。
成人だからです。・・でもがんばらきゃ社会へ擬態できない。

カメレオンみたいな自在に環境へ応じた変化はできないけど
自分の身を守るための擬態(健常にはなれないから)は
悪くないな〜で適応努力をしています。
百合奈さんも自分に必要なことだからこそ,対人スキルの努力をされたんでしょう?
そこは私も同じです。


>自己表現であり、交流、収入の手段です。
>生きるためにはなければいけないほど
>自然に行ってきたもので
>パニックを起こしても感覚花瓶が起きても
>それをさせておければ耐えるからと親が教員に対策を練らせたぐらい
>小さいころから「それありき」でストレスの対処を行ってきました。
>
>複数趣味はありますが
>趣味の一つに文通やメール
>友達と遊ぶことなどどう考えても対人スキルを磨かなきゃできない
>事があるので、やっぱりそこも、好きだからこそ勝手に努力しましたし
>私の趣味自体が対人能力強化につながってるとは感じます。
>
>
>でも
>特技はとにかく
>趣味のない人ってなかなかいない(まれにいますが)
>と思うのでやっぱり趣味は持った方が楽しいと思いますよ


健常の女友達は居ますが趣味は何?と聞くと
最初は無言な方もいました。
「趣味と言えるほど好きなことってあったっけ?」というのが理由です。
趣味は対人スキルを伸ばすだけでなく個人のギラギラした願望を消すのに
効果があるような気がします。

さて・・別スレに私の趣味を書いてますが収入にならない趣味です w
できる,できないの問題でなく「しなきゃ自分が最も望まない結果になる不安」から
趣味にしました。

これは当事者の私が苦手なことのフルコースです。
感覚過敏を出したくても出せない状況です。
だからこそ,できないことも好きだからこそ努力します。
当事者の拘りを使ったらマイナスばかりではないんですよ。

[#39660] Re:私も横ですが
 とりあたまオバサン  - 12/11/12(月) 1:01 -

引用なし
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   >百合奈さんは、恵まれた環境で育ってきたのかもしれません。
>まだ、あまり苦労されていないのかもしれませんが、他人に対する敬意とか配慮が感じられないのがとても悲しいです。

私もいまだうまく言えない人ですが、特に女性の発達障害の人は、自己防衛力とか嫌悪感とかのアンテナは、ちゃんと磨いておいていいと思うんですけど…。

百合奈さんは大学生(みつまめねこさんもですよね(*^_^*))ですので、大手を振って勉強する時間がたっぷりあるんですよ。
発達障害診断のここ十年の歴史から、そのもっと昔の自閉症の歴史から、女性の権利意識の歴史、精神衛生、心理学から何から、図書館に行けば資料は読み放題ですよ。
ただの個人の好き嫌い主張ではなく、理論的に『何か変だと思う』感覚を説明できるようになりますよ。
ただね、大きく下がって見れば、インターネットの発達障害の人が集まる場所で、理論武装が無敵になっても、一般社会の一般の人が実際に変わっていくわけではないんですよ。そこは残念な現実なんですが。

恋愛のあるべき精神とか模範的な言動なんかは、苦労した経験者がお話し、指導してくれれば一番結論が出やすいんですが、ここにはどうもいらっしゃらないのが残念です。
自己の保身と向上と尊厳のために、目的意識をしっかり持って、恋愛をあきらめられた方もいますが、周囲から返ってくる反応はいまいちです…。

若者の方にお勧めしたいのは、恋愛の実技訓練ではありません。
買わなくていいから、図書館にあるものからでいいから文学、古典、で古来からの実践パターン、対応事例、純粋な美しい精神性なんかを、目を通しておくのがいいと思います。
映画もいいです。実体験なんかしなくても、感情移入して感情の体験もできるし、『自分ならこんなピンチはどうするだろう』とシュミレーションして、頭の中で疑似体験して、それを理屈に直したりして、すごい頭の体操ができる。
蓄積は自分を強くしてくれます。

まだ思いはあっても、文章にしていないこともありますが、これ以上書いても、百合奈さんのこともなんだか苦しくしてしまいそうだし、肝心の『性』に捕われてる男性たちから建設的な返信が返ってくるとは思えないんですよ。

次の機会に、またこれに通ずるテーマのスレが立って、書きたい虫が動き出したら、そして書きたいことを覚えていられたら、書かせてもらうかもしれません。

[#39661] Re:私も横ですが
 みつまめねこ  - 12/11/12(月) 2:35 -

引用なし
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   ▼とりあたまオバサンさん:
>特に女性の発達障害の人は、自己防衛力とか嫌悪感とかのアンテナは、ちゃんと磨いておいていいと思うんですけど…。

自己防衛力のアンテナと、配慮ある表現をしなくていいと考えるかどうかは
別だと思います。
確かに一部の男性の女性を求めすぎる態度に対しては、警戒心を持つことで
身を守るのが賢いやりかたかもしれませんしスレ自体は的を得ていますが、
私やたけるさんは
「発達障害者は健常者に比べて優れたところが何一つない」
ともとれる発言に「それはちょっとおかしいんじゃないかな」と感じたのです。


>自己の保身と向上と尊厳のために、目的意識をしっかり持って、恋愛をあきらめられた方もいますが、周囲から返ってくる反応はいまいちです…。

そりゃあ・・・・そうですよ・・・・
恋愛を諦めることやつつましく「分相応に」ちぢこまって暮らす生き方と
人間や社会について学ぶことで不器用ながらも適切な対人スキルを身に着け
大切な人との本当の幸せをかなえられる生き方、どちらが建設的かといったら
後者ですから。
理屈とリスク回避のために幸せやときめきを諦めろ、
と訓練のほうをする前から言われて納得など、できませんよ。
とくに若い人やその親は、諦めるより先に自身や社会の
可能性を信じたいものです。

確かに理屈や先人の知恵、哲学には自身を強く、純粋にしてくれるという
利点もありますが、それだけで語れないもの、それだけでは身につかない
ものもあると私は思っています。
なんだか「理屈や純粋さだけ先に学び、実践は後回しにすべき」と
言われると、子供から子供時代を・・・ではないですが、
青春を謳歌しうる青年から青年時代を奪ってしまっているみたいで・・・・・
それになにより、人生は学ぶため・リスクを避けて安泰を保つためだけでなく
楽しむためにもあるものじゃないですか。とくに若い時代は。
もし最低限の人に迷惑をかけないマナーと常識がそなわっていれば、
それこそ楽しみとその最中に起こる失敗の中で理屈を学んでもいいと思うのです。
事実、私の場合理屈に囚われて経験を先延ばしにしていた数年前より
友人関係、恋愛関係などすべての関係がうまくいっていますし。
どっちを諦めるか、どっちを先にとるかではなく、車の両輪のように
両方を時に楽しみ、時に学び両立させていくのがベストではないかな、と
思います。

これ以上は書き込まれないとのことですが、
一つのお返事・意見としてぜひご一読いただけたら幸いです。

[#39666] 多分、誤解されたのだと思います
 たける メールホームページ  - 12/11/12(月) 7:58 -

引用なし
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   とりあたまオバサンさん おはようございます。

とりあたまオバサンさんは私の発言を誤解されていると思います。
私の書き方が、悪かったのかもしれません。

私も、女性が男性の「性」から、自分自身を守る事を知ることは重要だと思っています。
重要というよりも、あたりまえ、やらなければならないことだと思っています。
とりあたまオバサンさんが、おっしゃるように特に女性の発達障害の人の中には、特に必要な方がいらっしゃるとも思います。

私が言いたかったことは、全く別の次元の話です。
そのことについては、みつまめねこさんが書いてくれたので、これ以上は書きません。

[#39677] Re:私も横ですが
 百合奈  - 12/11/12(月) 18:17 -

引用なし
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   ▼たけるさん:

>
>百合奈さんは、恵まれた環境で育ってきたのかもしれません。
>まだ、あまり苦労されていないのかもしれませんが、他人に対する敬意とか配慮が感じられないのがとても悲しいです。

苦労はしてますよ。
新聞に乗るような事件にあったり
長期入院などをしていますが
配慮はあえてしていません。
はっきり言わない限り、彼らは気がついてくれないからです。
遠まわしに言えば言うほど、譜面の通りに前向きにしか
受け取ってくださらないので
今回は容赦なく言うようにしています。

友人がナンパのせいで駅が使えなくなり
自動車通勤をするはめになったり
そういう行動をどんどんする方には
色々思うところがあるのです。

[#39678] Re:私も横ですが
 Саша  - 12/11/12(月) 18:46 -

引用なし
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   ▼百合奈さん:

>苦労はしてますよ。
>新聞に乗るような事件にあったり
>長期入院などをしていますが
>配慮はあえてしていません。
>はっきり言わない限り、彼らは気がついてくれないからです。
>遠まわしに言えば言うほど、譜面の通りに前向きにしか
>受け取ってくださらないので
>今回は容赦なく言うようにしています。
>
>友人がナンパのせいで駅が使えなくなり
>自動車通勤をするはめになったり
>そういう行動をどんどんする方には
>色々思うところがあるのです。

女性ならではの感覚からの考察は理解できるんだけど・・
言い回しに気をつけなきゃいけないのは
当事者は男女同様に必要だと思いますよ。

成人当事者は健常児教育された世代も居るので
そこは考慮して欲しいなと思います。

シンプルに「これは女性から嫌われるから,してはいけない」じゃ
いけませんか?

私から見れば・・

>他の人より優れた部分が一つもないのに
選んでほしいというのは、
ちょっと無茶なんじゃないですかね。

・・は健常児教育された世代としては,かなりキツイ書き方に見えました。

私は女性なので当事者男性と違う感覚があると思います。
「自分がされてイヤなことを人にしてはいけない」という
健常児教育を知らないですか?

当事者の私は子供の頃,この言葉の意味を理解できませんでした。
でも失敗経験から今はその言葉の意味を自分なりに理解してますよ。

「百合奈さんに他の人より優れたところが無かったら、どんな気分ですか?」
自分は趣味で他者から認められてるから判らないと仰るなら
健常の息子には次のことを言います。

「自分はそうでないからと他者を見下す意味に取れる言い方を言ってはいけないよ」って。
百合奈さんには百合奈さんなりに考えてのことだと理解しています。
横レス出した当事者の方々は「自分がそうだからといって他の当事者もそうじゃないことも理解して欲しい」と言いたいような気がします。

[#39683] 配慮と遠慮は別物
 みつまめねこ  - 12/11/12(月) 22:30 -

引用なし
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   ▼百合奈さん:
>配慮はあえてしていません。
>はっきり言わない限り、彼らは気がついてくれないからです。
>遠まわしに言えば言うほど、譜面の通りに前向きにしか
>受け取ってくださらないので
>今回は容赦なく言うようにしています。

別のレスでさーしゃさんも仰っていますが、
いくら相手に至らないところがあろうが
表現の仕方に最低限は気を付けなければいけないと思います。
ハッキリ言わなければいけないことを遠慮するのと
乱暴な表現を控えることは別です。

「女性はこういうことを嫌うし、はっきりいって社会の安全をおびやかすし
今のままではあなたたちは嫌われてしまいますよ、だから改善しないと」
といった感じの具体的で客観的な部分だけ遠慮せずに書けばよかったのでは、
と思います。
相手の事を詳しく知らない以上は劣っている・悪いとみなすべきは
その人自身ではなく、あくまで行動であるとも思います。

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