アスペルガーの館の掲示板

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[#39746] 非コミュ指数 こねこねこ 12/11/19(月) 18:37

[#39813] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 とりあたまオバサン 12/11/23(金) 19:46

[#39815] 厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと みつまめねこ 12/11/23(金) 23:58

[#39821] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと とりあたまオバサン 12/11/24(土) 2:51

[#39824] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと みつまめねこ 12/11/24(土) 4:15

[#39827] 突然　飛び込みます。失礼します。 ゆらら 12/11/24(土) 9:33

[#39828] まったく、お恥ずかしい限りです;; とりあたまオバサン 12/11/24(土) 9:51

[#39816] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 こねこねこ 12/11/24(土) 0:37

[#39826] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 とりあたまオバサン 12/11/24(土) 9:16

[#39829] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 Саша 12/11/24(土) 10:35

[#39813] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京

とりあたまオバサン - 12/11/23(金) 19:46 -


	引用なし

	パスワード

▼ガテンさん：
>これで当事者は日本語が通じないと言われる原因になっているのがわかりませんか？
>いいかげんに自分で学習しなはれ。同じことを何回も言わせないでいただきたい。

よく言ったです！
よく言ってくださいました！！

一部のＡＳ日本男子に足りない薬は、はっきりした真実が伝わる言葉。

ただでさえ、発達障害支援の量もチャンスも足りなくてしょうがない国なんですから。言わないと。

コストだけかかって成果が出せない例ばっかりが増え続けると、ますます医療も高知能なＡＳを敬遠していくだろうし、支援機関も増えないのはもちろん、どこもＡＳの二次障害の病巣に切り込まなくなっていく。放置になっていく。

私だって待っていたのに！共感と投薬だけじゃなくて、成果が出るまで訓練を、障害者福祉保護を受けない勤労者としてふさわしい高度な訓練を受けられる時代が来るまで待っていたのに！いつまでこの国の当事者はこんなんなんですか！

[#39815] 厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと

みつまめねこ - 12/11/23(金) 23:58 -


	引用なし

	パスワード

▼とりあたまオバサンさん：
>よく言ったです！
>よく言ってくださいました！！
>
>一部のＡＳ日本男子に足りない薬は、はっきりした真実が伝わる言葉。
>
>ただでさえ、発達障害支援の量もチャンスも足りなくてしょうがない国なんですから。言わないと。

んー、この辺はとりあたまオバサンさんが特徴を色濃く残している
当事者さんだからそういえるのかもしれませんが・・・・・
だからといって共感を切り捨ててまで「はっきりした真実」を伝えること
だけに重点を置いてしまったら本末転倒（当事者さんは厳しい言葉や
残酷な真実に弱い、というか打ちひしがれてしまいこれ以上「北風」の
スタンスでいくと余計頑なになってしまう方が多いので・・・）のような
気がするのです。
少なくとも私だったら、刃のような真実だけ突きつけられるより、希望を
持ちながら言うべき事は言う「太陽ときどき北風」の姿勢でいてくれたほうが
相手の言葉も聞き入れやすいし「聞き入れよう」という気持ちになります。

けして「とりあたまオバサンさんが完全に厳しいスタンスが理想だと思っている
のではないか」とは思っていませんが、レスを見るにつけ
問題解決や迷惑をかけないことしか視野に入っておらず「心」「共感して一旦
噛み砕く姿勢」を軽視されてるのではないかな・・・と思ったので。

どれだけ苦労してきたかも苦労の内容も違うので一概には言えないし、
もしかしたら自閉度が高い当事者さんは私のように「雰囲気」で傷つくことが
ないのかもしれませんが。

[#39816] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京

こねこねこ

- 12/11/24(土) 0:37 -


	引用なし

	パスワード

訓練訓練言いますけどね…
金がない人は訓練すら受けられませんよ
ＡＳ向けのカウンセリングは1時間半で1万円以上かかる
スキルトレーニングも有料のところが多いです

あと、一つ思ったんですが、ＡＳの女性に対してはずいぶん優しいのに男性相手に対してはずいぶん厳しいですね
夫がＡＳか何かでいやな目にでも遭われましたか？

[#39821] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと

とりあたまオバサン - 12/11/24(土) 2:51 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>んー、この辺はとりあたまオバサンさんが特徴を色濃く残している
>当事者さんだからそういえるのかもしれませんが・・・・・
>だからといって共感を切り捨ててまで「はっきりした真実」を伝えること
>だけに重点を置いてしまったら本末転倒（当事者さんは厳しい言葉や
>残酷な真実に弱い、というか打ちひしがれてしまいこれ以上「北風」の
>スタンスでいくと余計頑なになってしまう方が多いので・・・）のような
>気がするのです。

そうですね。
共感に重点を、は傾聴の基本ですね。みつまめねこさんは、正しいと思います。
他のスレで拝見しましたが、幼少の年齢からＡＳ療育を受けて来られたらしいとのこと、その療育内容がご自分の主観で感じる感触として的を得ていたかどうかは置いといても、ご自分が受けてきた支援や医療をよく把握して、理解しようとして、真面目に取り組んで来られたから、基本が身に付いていらっしゃるんだと思います。
それが、今の生活の充実に繋がってると思いますよ。
よくやっていらっしゃると思います。

>少なくとも私だったら、刃のような真実だけ突きつけられるより、希望を
>持ちながら言うべき事は言う「太陽ときどき北風」の姿勢でいてくれたほうが
>相手の言葉も聞き入れやすいし「聞き入れよう」という気持ちになります。

私にも過去にはね、こういう、受け入れながら説き諭して行こうというスタンスの時期もあったんですよ。
みつまめねこさんほど明解な文ではありませんでしたけど;;
みつまめねこさんの文は読みやすいし解りやすいです。

でもね、発達障害って、…一部の当事者って、…これは他のブログで学んだことですが、人間関係の基本『自分がして欲しいことを人にしてあげましょう』が、通用しないんです。

こねこねこさんだけじゃない。過去にも、何年も、当事者たちにこだわった質問をし続けて、心配されて構われ続けてからそれを一気に無に返して、きれいに忘れてまたこだわり続けるような、そういうパターンを繰り返す諸先輩たちがいたんですよ。
サイトの人たちをへとへとに消耗させるわけですよ。
パソコン開くだけで動悸とか始まりそうになることもありました。私が何も書かなくても、悲しみが溢れているように感じるときもありました。
一日も体力も無限じゃないですから、私のように放っといても完結できる人には、構ってもらう順番が回ってこないこともありました。
それでも私だって認知障害は認知障害のままでしたから、明日への不安は煽られました。

リアルの場では、一般の人は、へとへとになるまで接してくれません。
そんな余裕も無いし、忙しいし、支援する言葉の豊富な引き出しを持ち合わせていないんです。
諸先輩たちは、認知不足をきちんと教われないまま仕事場を去り、家族の言葉も、福祉の人の言葉も、お医者の言葉もカウンセラーの言葉もちゃんと理解できないまま、聞かれたことにちゃんと答えられないまま、騒ぐからとりあえずなだめられてきた経緯があります。

リアルで見聞きした事例不足なので、本や漫画からですが、登場人物がコミュ不足で、窮地に立たされて、戦ってもまた窮地に立たされて、最後に何が悪かったのか、迷惑を掛けた人からがっつり諭されるとやっと理解出来ていく話はよくありますよね。
西遊記とか。

今の社会でそんなドラマなことばっかりやってられないんです。
学生さんだってそうじゃないですか？
バイトにも、勉強にも、付き合いにも忙しいから、ある程度平穏な、周りのみんなの気分が安定している毎日が、どっちかというといいんじゃないですか？
平成生まれの人たちは、特にそういう志向があると聞きます。

当事者がいつまでも、仕事場から追い出される時にやっと反省し始める繰り返しじゃいけない。人生破綻する！
友達や恋人からはじかれる時にやっと、それまで忠告されてきたことが、はっと思い当るようじゃいけない。鬱で立ち直れなくなる！
反省がすごく遅くなる癖って、じゃあどうしたらいいんだろうって。
それで今のスタンスに自然になってしまいました。

反省が伝わらない文でごめんなさいね。
これでも恐縮しながら書いてます。
みつまめねこさんには、もし、こんなおばさんに何か頼ってくれることがあったら、そんな厳しい書き方はしませんよ！
というか、できませんよ！

本当はね、最近、メルアドを載せて、それをまた消したのは、私の説明が本気を出したらここよりももっと長くなることを予想して、でもみつまめねこさんにはお話ししてあげたいなと思ってしたことなんです。
みつまめねこさんは、解ろうという姿勢を持ってて、表現できる力のある人なので。

私にも過去に身に覚えがありますが、みつまめねこさんも、他人が厳しくされていたら、厳しくされたくなかった幼いご自分に重ね合わせたい気持が沸きませんか？

なら分かります。アガペーみたいな気持って、強まるんですよ。人との関わり方が分かるにつれ、発揮して、自分の自信も強まるんです。

でもね、その困った諸先輩たちやここの一部のお兄さんたちと、みつまめねこさんは、別種のＡＳです。一緒にしなくていいんですよ。
ＡＳにもいろいろいるんです。脳の形とか、出発点にちょっと共通部分が多いだけ。

>「心」「共感して一旦>噛み砕く姿勢」を軽視されてるのではないかな・・・と思ったので。

噛み砕いた文を細かーく書いた過去もあったんですよ。
でも、当人たちは、それまでにもあらゆる人に噛み砕いた言葉をもらってきてるんですよ。
嫉妬するくらい完成された言葉が、価値を生まない。結果を生まない。
やっと気づくのが、法を犯した後じゃあ、遅いんですよ。
日本の刑務所は、発達障害にケアをする余裕が無いんです。それどころか高齢囚人の介護に追われてきているのが現状なんですよ…。

>どれだけ苦労してきたかも苦労の内容も違うので一概には言えないし、

私もそうですよ。みつまめねこさんのしてきた御苦労だって、ネットでお会いしたばかりじゃまだまだ察することもできません。

>もしかしたら自閉度が高い当事者さんは私のように「雰囲気」で傷つくことが
>ないのかもしれませんが。

感受性が高いのは長所ですよ。辛いこともあるかもしれませんが…。

[#39824] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと

みつまめねこ - 12/11/24(土) 4:15 -


	引用なし

	パスワード

▼とりあたまオバサンさん：
お返事ありがとうございます。
確かに、そのせいで辛いこともあったけどここまで適応してこれたのは
「早期発見」をした親が「この子は頭はいいから理屈を言えば分かる」と
具体的に論理立てて説明するやり方で躾けてくれたからかもしれませんね＾＾
こういった早期発見と、「一生自閉度が高いわけではなくアトピーみたいに
完治に近い形で薄まるケースもある、しかしそれはあくまで個人のキャパシティ
次第だからどういうタイプなのか見極め、タイプによっては最終的には
健常者と変わらない扱いをしてもいい」という認識が組み合わされば、
後から発達するタイプも自閉度が変わらないタイプも両方幸せになれると
思います。

文章をお褒めに預かり恐縮です。ありがとうございます（照）
確かに「根本原因が分からない」「わからないことがわからない」ゆえに
失敗を繰り返してしまう方はいますよね。
他人の心や対人関係ではなく不注意・過集中では私も人のことをいえないので
（ほかの事を考えるあまりやることや約束の時間を忘れてしまうなど）
改善につなげていかなくては・・・と思います。

本当は学校、職場、その他公共機関に発達障害に対応する場所があったり
そういう特性を抱えた社員・学生がうまくやっていく（またはそういった人
達をうまく指導する）ためのアドバイザーがいればいいのですが・・・
この日本ではまだまだ難しそうですもんね。

お話の中には「お仲間」っぽい人も往々にして出てきますしね。
確かに言われてみると、私も私の周りの友人もそうですね～。
困り感がなく周囲も困っていないから誰も危機感を持たないというか。
こういう場合ならいいですが、実際に困窮している当事者さんも
同じ認識でいては困りますよね。自分も人も。

いえいえ、こちらこそ何もリアクションがなくすみませんでした。
ちょっとここのところ忙しく、掲示板でちょっと相談に乗る
感覚で自分の意見を表現するだけでいっぱいいっぱいだったもので。
とはいえ、とりあたまオバサンさんが難しいケースの方に出会って
しかもその方たちは現状や身の丈を理解していなかったこと、
「おっとりＫＹ」「のび太君タイプ」では片づけられず（恥ずかしながら
ＡＳって自分も含めてこういうタイプばかりだと思ってきました；）
このままでは根本的にダメになってしまう当事者も私の想像を超えて
いらっしゃることは理解できました。

そう、それです。
そんな高尚な物かは分かりませんが
言いたいことは分かるけど厳しくされたくなかった自分、「ＡＳだから」と
希望を打ち砕かれたくなかった自分に重ねあわせてしまい、つい
「あの時『ＡＳだから無理』と言った大人の言うとおりにしてきたあの時の
自分とも自他すべてを嵐に巻き込んでいく今のこの人とも違う、
『希望と自由を持ち、かつトラブルは起こさない』肯定的な道を歩んで幸せに
なってほしい」と思ってしまうのです。

日本にも希望と厳しさを両立して、当事者に優しい（分かりやすい）やり方で
常識や法に触れることを教えてくれるような場所ができるように願うばかりです。

[#39826] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京

とりあたまオバサン - 12/11/24(土) 9:16 -


	引用なし

	パスワード

▼こねこねこさん：
>訓練訓練言いますけどね…>金がない人は訓練すら受けられませんよ

そのご不満こそ『おカミ』へ向けましょうよ。
政府は国の隅々からリタリンを無くした。ストラテラは都会にあるらしいという幻の桃源郷、コンサータは１８才前から処方されていた人だけの既得権益。
だったら訓練の助成金制度くらいくれと。
薬すら平等にもらえないならせめて訓練プログラムくらい全国で共有してくれよと。
ちなみに、私はリタリンの時に不満を表現する活動には燃え尽きたので、私からは今更しませんが。

>ＡＳ向けのカウンセリングは1時間半で1万円以上かかる
>スキルトレーニングも有料のところが多いです

いいなー。過去形だけど、受けたかったな。一回でどこまで成果が出るのか、データが蓄積されたら受けてみたいけど、年末年始とか予約がポンと取れるわけじゃないんでしょうね…。場所によっちゃ、列車代、飛行機代、船代、宿泊代もかかるんだろうなー。
保険証使えるのかな。

>あと、一つ思ったんですが、ＡＳの女性に対してはずいぶん優しいのに男性相手に対してはずいぶん厳しいですね
>夫がＡＳか何かでいやな目にでも遭われましたか？

おや、女性、男性、で差別しているように見えましたか。
他人に関心が向きましたね。
これこそ練習問題ですよ。察知の練習。
言われたことを額面通り受け取る特性を、反省していかれたいんでしょう？
答えを教えてもらうばかりでなく、自分で考えて、ある程度予測や憶測を立てることが足りないって、ご自分でもご存じなんでしょう？指摘されてきたんでしょう？

ひとつ書くと、未婚独身です。
時間一杯をどんなに使っても、ＡＳおなじみの欠点を、隠しても隠きれなかった人生ですよ。
よかったら頭の体操だと思って読み取ってみてください。
私のプロフィールを、私のレスからどこまで察知できるでしょう。

[#39827] 突然　飛び込みます。失礼します。

ゆらら - 12/11/24(土) 9:33 -


	引用なし

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みつまめねこさん、こんにちは。
たぶん、とりあたまオバサンと年が近いかなと思われる、既婚女性です。

お二人のやりとりを、少しハラハラしながら読ませていただいてます。
発達障害であろうがなかろうが、みんな千差万別。
まったく同じなんてありえないし、マニュアル通りに行くわけなんかないのが「人」であり、「社会」です。

私は、その人をわかる術って、「答え方」だと思っています。
彼の答え方をどのように思われますか。

ある程度は「ああ、こういう風に考える人もいるんだなあ」って思って。
その後、延々と続く、同じような繰り返しに、優しく温かく寄り添おうとしていらっしゃる方もいらっしゃれば、それでは自立ができないのではないかと心配するあまりに、時には厳しいことを伝えようとされる方もいらっしゃいます。
不快に思われる方も、あきれてる方も、自分には関係ないことと思われる方も、色々な方がいらっしゃるでしょう。
もともとスレ立てした彼は、それぞれに、どのように答えていらっしゃるか。
読んでみてください。
共感され優しい言葉だけで、成長していけるのでしょうか。
もちろん、周りから否定だけされて生きてきた当事者にとっては、共感されるということは、大切なことでもありますが。

例えば、男女間のことで、相手があまりにも日ごろから素行が悪いとか、思考に難があるとき、「この人のことは、自分が変えてみせる！」って意気込んだとします。
男の人でも、女の人でもです。
たいていの場合、それ、どうにもならないのではないでしょうか。
ポイントは「その人自身」にあるから。
自分のポリシーやスタイルを振り返り、変えて行こうとするきもちがあるかどうか。
それが、彼にはあるのでしょうか。
そこを感じてみてください。

たぶん、みつまめねこさんは、自分以外の言葉を受け入れる素地ができている。
そういう方は、自分のことを「振り返ることができる」。
だから、結構早めに軌道修正したり、成長ができていくのではないでしょうか。
素地ができてるのは、早期療育の利点ではあるかもしれません。
でも早期療育がされなかった方が、成長できないかというと、そうではなく、成長はしていけるはずなんですよね。
ただし、他者の意見を受け取れるかどうかですけど。
受け入れられるかどうか。
厳しい意見は誰でも嫌なものです。
でも、そこに真実があることも多い。
厳しく言ってくれるのは、相手の方が、自分のことを成長させてくれようとしているからってこともある。
そこを理解できるかどうか。

優しい言葉をかけるスタイルがあってもいい。
厳しく伝えるスタイルがあってもいい。
どちらも、その人を想ってのことであるならば。

私がハラハラしてしまうのは、傾向的に、優しい言葉ではないと伝わらないと思われる彼のようなタイプだと、優しく言ってくれる人の意見のみを聞き入れ、厳しい言葉を向ける人に対して「嫌なこと言われた、そんなこと言われて傷ついた」と自分が感じたことは、その人にお返ししていいはずだと思ってしまうことがあるかもしれないことです。
♯39816からエスカレートしないといいなと思っています。
それをしなくなったら、彼が成長した証だと、思います。

できることなら、とりあたまオバサンさんとは、彼のスレッド内ではなく、ほかのところで意見交換されるほうがいいのではないかと、思うのです。
いかがでしょうか。

>このままでは根本的にダメになってしまう当事者も私の想像を超えて
>いらっしゃることは理解できました。

これは、本当にそうなのですよ。

[#39828] まったく、お恥ずかしい限りです;;

とりあたまオバサン - 12/11/24(土) 9:51 -


	引用なし

	パスワード

▼ゆららさん：

いい年して、キャンキャンワンワン騒ぐスタイルしか取れなくて、わたくし、お恥ずかしいでございますです(*_*;

>できることなら、とりあたまオバサンさんとは、彼のスレッド内ではなく、ほかのところで意見交換されるほうがいいのではないかと、思うのです。
>いかがでしょうか。

優しいみつまめねこさんを…必死にさせてしまって…。
はらはらさせるやり取りにしてしまいましたorz
ちょっと違うこと、年賀状のことでも、考えてきますです……。

[#39829] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京

Саша - 12/11/24(土) 10:35 -


	引用なし

	パスワード

▼こねこねこさん：

>金がない人は訓練すら受けられませんよ
>ＡＳ向けのカウンセリングは1時間半で1万円以上かかる
>スキルトレーニングも有料のところが多いです
>

お金が無くてもできる訓練はありますよ｡
ここの掲示板もその一つです｡

当事者の特性は人それぞれなのでお気づきでないかもだけど
書き込みの際に｢どこまで個人情報を書くべきか？｣
｢この思考は他者の迷惑にならないか？｣
｢具体的に自分には何が足りないか？｣
･･を最低限は考えられるキッカケになります｡

指摘されたところを考えてもできないのではなく
｢どうすれば自分もできるか？｣と工夫することも訓練になりませんか？

訓練の第一歩は｢自分の特性の認知｣です｡
自分の特性も認知できてないのに健常へ支援を依頼しても
適切な支援を受けるのは難しいですよ｡

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