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[#4000] 「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/20(日) 3:34 [未読]

[#4061] Re:「からかい」の見極め方 went 05/2/22(火) 0:48 [未読]
[#4064] Re:「からかい」の見極め方 ゆーりん 05/2/22(火) 10:18 [未読]
[#4086] Re:「からかい」の見極め方 went 05/2/23(水) 0:17 [未読]
[#4091] Re:「からかい」の見極め方 花月 05/2/23(水) 1:57 [未読]
[#4094] Re:「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/23(水) 3:10 [未読]
[#4093] Re:「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/23(水) 3:01 [未読]
[#4122] Re:「からかい」の見極め方 ゆーりん 05/2/23(水) 22:57 [未読]
[#4152] インフルエンザ薬について ゆーりん 05/2/24(木) 23:28 [未読]
[#4092] Re:「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/23(水) 2:53 [未読]
[#4090] Re:「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/23(水) 1:38 [未読]
[#4130] Re:「からかい」の見極め方 ゆーりん 05/2/24(木) 0:36 [未読]
[#4131] Re:「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/24(木) 2:16 [未読]

[#4061] Re:「からかい」の見極め方
 went メール  - 05/2/22(火) 0:48 -

引用なし
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   ▼Chiquititaさん:
>私には、(おそらく他のAS当事者の方も同じかと思いますが)他人の言動で「ちょっとからかっただけ」というのが悪意丸出しに感じることが非常に多いので、親子や兄弟、友達同士でじゃれあったという経験が42年間一度もありません。
>
>いじめっ子たちは、陰湿な手段を考えたのでした。
>
>それは、私が他人の言動を字義通りにしか解釈できなかったり、雑談で話題が続かなかったりするといったAS当事者の弱点を利用して、言葉で揺さぶりを掛けてくる、といったものでした。
>彼らは親や先生方から、「どんな状況でも最初に暴力を振るったほうが悪い」と説得されているので、私が先に手を上げるように仕向けたのです。実際以上に周囲からバカだと見られているかもしれない、と感じていた私には、実に耐え難い手段でした。おまけに家が貧乏だとかといった家庭内の問題とか身体障害の問題までネタにされるので、我慢ができなくなりました。
>そして、私は彼らの目論見どおり、いつも先に手を上げてしまっていたのでした。
>
>しかし実際には、それでもお咎めを受けていたのはいじめっ子の連中です。言葉で揺さぶりを掛けるのに、Chiquititaが負い目に感じているものを並べまくる、という陰湿さが先生方やいじめっ子連中の両親を怒らせたのでしょう。

 私もしょっちゅう言われていました。「いじめじゃなくて、ふざけでしょ。ジョークのわからない暗い子ではいけません」と。また、口ではうまくいえないから、私が先に手を上げていました。
 ただ、私の場合は、言葉で揺さぶりをかけたほうはお咎めを受けませんでした。
 「おまえは大袈裟だ。」「おまえに何の落ち度もなければ、そのようなことは言われない。」「人を責めるよりも、自分を責めなさい。」「簡単に腹が立ったり悲しくなったりするようじゃいけません。それらの感情が湧かないように、努力しないといけません。」という言葉を、私が大人から浴びるだけでした。
 「言いたい人には言わせておけばいいだけじゃないの。無視すればいいだけのことよ。」と、何度も言われました。しかし、その言葉は、私にとっては何の説得力もない言葉でした。

 説得力を感じなかったのは、次の点で私が不満を持っていたからだと思います。
1 「他の人が私に対して言葉で揺さぶりをかけるのは、ふざけであると認識されている。しかし、私が逆のことをしたら、ふざけではなくいじめとみなされる。」と思っていたこと
2 いじめとふざけを区別する根拠を大人が示さない状態で、ふざけとみなしたこと。

 私は子供の頃、いじめとふざけの違いを次のようにとらえていました。
 「役割の交代があるのはふざけで、それがないものはいじめ」と。
 例えば、私が子供の頃、「ドリフターズのギャグはいじめを助長するものだ」と主張する大人が少なからずいました。しかし、私は、そのギャグは単なるふざけだと思っていました。
 何故なら、そのギャグは、最初は「いかりや長助が他のメンバーを振り回す」所から始まります。しかし、いつの間にかメビウスの輪みたいに、「いかりや長助が他のメンバーに振り回される」展開になっていきます。つまり、「役割を交代して、ふざけあう」と思っていたからです。

 「他の人がやったのならふざけ、私がやったのならいじめ」とみなされた理由は次のことではないかと、今では思っています。
 他の人がやる場合、「ちょっとしたからかいと悪意のあることばとで、表情や口調等といった非言語的なものが違ってくる」というところがあるのだと思います。
 そして、他の人は、それらの言葉をかけるときもかけられるときも、非言語的情報も同時に瞬時に読み取っているのだと思います。
 一方私は、そのような非言語的情報の、読み取りにも発信にも難があるのだと思います。それ故、「言葉そのものだけ」に反応してしまうのだと思います。

 いじめだと認識した大人からは、「どうしておまえがいじめられるかわかるか。それは、おまえが変わっているからだ。普通になるように努力しないからだ。」ともしょっちゅう言われていました。
 「身体の動きがぎこちないこと」「声や口調が風変りであること」「芸術やスポーツが、信じられないくらいに下手なこと」「他の子供が興味を持つことに、全然興味を持たなかったこと」「理数系の好きな女の子であったこと」が、「変わったことである」というふうに、私は認識しました。
 その状態で、「大袈裟だ」「人を責めるより、自分を責めなさい。」「感情が湧かない人間にならないといけません。」と言われたほうが、私にとっては辻褄の合うものになります。
 確かに辻褄は合うのですが、やはりこれらは、精神衛生上よいものとはならないと思われます。

 私の場合は、これらのことを意識化してから、以前よりは楽になったと思います。

[#4064] Re:「からかい」の見極め方
 ゆーりん  - 05/2/22(火) 10:18 -

引用なし
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   ▼wentさん:
はじめまして、ゆーりんです。
横レスですみません。
小学生の子供がASと思われるので、最近いろいろ本を読んだりして
勉強しています。

 「おまえは大袈裟だ。」「おまえに何の落ち度もなければ、そのようなことは言われない。」「人を責めるよりも、自分を責めなさい。」「簡単に腹が立ったり悲しくなったりするようじゃいけません。それらの感情が湧かないように、努力しないといけません。」という言葉を、私が大人から浴びるだけでした。

たしかに、私も、子供に対して、同じような事を言っています。
長男は、友達から、いじめられると言っていますが、
その内容を聞いた所、この年頃の年齢ではよくある
ただのおふざけだと感じるからです。
そんなに悪意は感じられないし、先生から、友達に
聞いてもらったところ、全然そんなつもりはないようなのです。

ただ、子供が本気になってやり返したり、といった所から
だんだんこじれていってしまうようなのです。

弟がいますが、彼もおそらくASと思われます。

ただ、上の子とは全然違うタイプで、
よく嘘をつくし、(例「今日、遠足楽しかった?」
「えっ、今日遠足行ってないよ。」…そんなはずはない。
とぼけて「ほんとー?何してたの?」と聞くと
「今日は○○して○○してた」と作り話をします。)
こういった調子で、兄に対しても、こんな風に
からかったりするものですから、兄が本気になって怒り出します。

(ASは嘘をついたり、からかって相手の反応をみたりすることが
ない、と書いてあったので、弟はASではないのかもしれません。
ただ、こだわりと、恐怖症、積極奇異型に似た面があります)

兄も一緒になってとぼけたり、ふざけたりして
もう少し余裕を見せられれば、と思うのですが
それができないのですね。
温和な子なのに、些細な事で急にかっとして怒り出すので
びっくりします。

そういえば、うちのダンナもそうなんです。
他愛のないコミュニケーシヨンが苦手です。
とても物知りなのですが、話をすると
こちらの意図する所とは別の、些末的な矛盾や
言い間違いをとらえたりして議論にもっていきます。
そして、こちらが良かれと思ってした事をまったく
逆の意味にとらえて怒り出したりします。

最近やっとそういう所がわかってきたので
軽く流したり、あまりそういう話題にならないよう
避けたりしています。

表情も、何を考えてるのかわからないようなところが
あり、いつもむっつりしています。
前に私が「お帰り」と言ってにっこり笑うと、
「何笑ってる?」と言われたことがあり
最近は私も無表情なのですが、そうすると
話し方がそっけないとか、言われたりします。

やはり、だんなもASかもしれません。
それとも私が、というか私も、そうなんでしょうか?

> 「言いたい人には言わせておけばいいだけじゃないの。無視すればいいだけのことよ。」と、何度も言われました。しかし、その言葉は、私にとっては何の説得力もない言葉でした。

私も、子供やダンナに対してそうすればいいのに、と思います。
いちいちつっかかるのです。ややこしいことになるとわかっていても。
聞いてみると、「言わずにいられない」そうで
私にしてみると、トラブル方がストレスになるので
黙っているのですが、ダンナや子供にとっては
黙っている方がストレスになるようです。

以上は、我が家の事情なのですが、それは性格なんだと
今まで思っていたのが、ASだと思うと、なるほど、と
うなずけます。

ただ、やはり、人というのは、自分の中にないものは
なかなか頭ではわかっていても、しっくりこないもの
があります。

ASでなくても、性格の違う人、習慣の違う人どうしが
理解するのは難しいと思われるからです。

ダンナとは、まあ、お互い、けんかもしながらだんだん
つきあい方がうまくなってきたと思いますが、
子供の方は、一体どうやって育てていったらいいのか
途方にくれています。
クリニックには1回行ったのですが、簡単な面接のみで
普通に育てていればよいっていうようなかんじでした。

最近は、やはり確定診断を受けようかどうしようか、と
思いはじめました。

子供にはきちんと説明してやった方がいいのかもしれません。

この前から、私が、クリニックに連れて行った事を
疑問に思っているようで、いきなり「弟って知的障害?」
って聞いてきたりするので、口に出しはしないのですが
気にしているようなのです。

子供に伝える際に、どういった事に気をつければいいでしょうか?

本人はどういったことに気をつければいいのか…
まわりはどういった事に気をつければいいのか…

すみません。wentさんへのレスですが、自分の悩み相談に
なってしまいました。

[#4086] Re:「からかい」の見極め方
 went メール  - 05/2/23(水) 0:17 -

引用なし
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   ▼ゆーりんさん:
>長男は、友達から、いじめられると言っていますが、
>その内容を聞いた所、この年頃の年齢ではよくある
>ただのおふざけだと感じるからです。
>そんなに悪意は感じられないし、先生から、友達に
>聞いてもらったところ、全然そんなつもりはないようなのです。
>
>ただ、子供が本気になってやり返したり、といった所から
>だんだんこじれていってしまうようなのです。

 この状態は、まさしく、子ども時代の私です。私の場合、それに加えて「パニック」まで行きました。身近な大人は、私のパニックに手を焼いていたのだと思います。私が積極的な行動をとらないように、いろいろと根回しをやっていました。
 「私がパニックを起こすから、大人は私に、『○○をしてはいけません。○○なんて出来ても、何の役にも立たないからやめなさい。○○をやろうとしても、どうせwentちゃんには素質がないんだから試みるだけ無駄です。』と言うんだ。」と、子供心にも思っていました。

>子供の方は、一体どうやって育てていったらいいのか
>途方にくれています。
>クリニックには1回行ったのですが、簡単な面接のみで
>普通に育てていればよいっていうようなかんじでした。
>
>最近は、やはり確定診断を受けようかどうしようか、と
>思いはじめました。
>
>子供にはきちんと説明してやった方がいいのかもしれません。
>
>子供に伝える際に、どういった事に気をつければいいでしょうか?
>
>本人はどういったことに気をつければいいのか…
>まわりはどういった事に気をつければいいのか…

 「からかいを受け流せないことで、自分が損をしている」という思いが本人にあるかどうかが、私は気になります。何故なら、発達障害について知る理由が、「自分がおかしい・悪いから」というのと「自分が損したらバカバカしいから」というのでは、苦しさがだいぶ違うと思うからです。子供でも大人でも、前者のほうがずっと苦しいと思います。「後者の理由も持つことは、必要悪のようなもの」と考えたほうが、楽だと(少なくとも私は)思います。

 子供時代の私の認識は、次のようなものでした。
「自分が損をしている。腹が立つとか悔しいとか悲しいとかいった感情が湧かない人間になれたら、損しないですむ。どうやら、他の子供はそのような感情が湧かないようだ。そのような方法を知りたい。だけど、方法を知らないのはたぶん私だけだろう。私がおかしいから、感情が湧くのだろう。自分がおかしいのだから、他の人に相談なんて出来ない。」
 こういう認識でしたから、もしも当時、発達障害について理解のある人から次のような言葉をかけられていたら、気持が変わったかもしれません。
 
 「そのようなこと(注 からかいのこと)を言われた時は、まず、自分が落ち着くことが大切だよ。おまえが大袈裟とかただの冗談とかいった話よりもそのことがずっと大切だよ。どうやれば落ち着くことが出来るのか、方法を一緒に、いろいろと工夫してみたらどうだろうか。そのようなことを言われた時、先に暴力に出たりしたら、自分が損するから。」
 「『wentのことをからかう以外におもしろいことを見つけられないのか、そいつらは。かわいそうなヤツらだな』と、心の中で思うだけなら無罪だよ。そう思ったほうが落ち着くというのなら、必要悪と割り切っていいよ。わざわざそいつらに、それらのことを言わなきゃいいだけのことさ。そんなくだらないことをやるようなしょうもないヤツらのために、自分が損することやってもバカバカしいよ。」

 「からかいがパニックまでいくような状態ならば、本人だけで対処法を身につけるのは難しいのではないのだろうか」と、正直なところ私は思っています。

[#4090] Re:「からかい」の見極め方
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/23(水) 1:38 -

引用なし
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   コメントありがとうございます。

▼wentさん:
>▼Chiquititaさん:
>>そして、私は彼らの目論見どおり、いつも先に手を上げてしまっていたのでした。
>>
>>しかし実際には、それでもお咎めを受けていたのはいじめっ子の連中です。言葉で揺さぶりを掛けるのに、Chiquititaが負い目に感じているものを並べまくる、という陰湿さが先生方やいじめっ子連中の両親を怒らせたのでしょう。
>
> 私もしょっちゅう言われていました。「いじめじゃなくて、ふざけでしょ。ジョークのわからない暗い子ではいけません」と。また、口ではうまくいえないから、私が先に手を上げていました。
> ただ、私の場合は、言葉で揺さぶりをかけたほうはお咎めを受けませんでした。

私の場合、相手がお咎めを受けたのは私に身体障害という、致命的ともいえるハンディキャップがあったのが理由でした。
実は私の凄まじいいじめも、最初はたいしたことはありませんでしたが、全校規模に拡大するきっかけとなったのが、転校した翌月(室蘭では8月の中旬から2学期が始まるので、公立校では全国一夏休みが短い)の8月に、体育の授業で平均台から転落事故を起こしたことでした。みんながバランスよく歩いている平均台で転落、そればかりか左腕まで骨折したことで、「Chiquititaの運動能力は幼稚園児以下」という評判が学校中だけでなく近所にもいっぺんに広まり、よその学校の生徒や幼稚園児までいじめに加わるようになりました。
そして、いじめっ子が骨折した左腕を蹴っ飛ばしたために、左ひじが変形し、35年後の今も古傷が痛むことがあります。

PTAの間でも、「Chiquititaは相変わらず優等生だけど、あれでもし勉強の成績が平凡だったら、普通の小学校に通っているのが間違いじゃないのか?」という陰口がまことしやかに伝わっていました。

>「おまえは大袈裟だ。」「おまえに何の落ち度もなければ、そのようなことは言われない。」「人を責めるよりも、自分を責めなさい。」「簡単に腹が立ったり悲しくなったりするようじゃいけません。それらの感情が湧かないように、努力しないといけません。」という言葉を、私が大人から浴びるだけでした。
>「言いたい人には言わせておけばいいだけじゃないの。無視すればいいだけのことよ。」と、何度も言われました。しかし、その言葉は、私にとっては何の説得力もない言葉でした。

私はこの台詞を、オフクロに言われました。「Chiquititaの身体障害&発達障害を熟知している」と自負しているオフクロがこの体たらくだから、何をかいわんやです。

>私は子供の頃、いじめとふざけの違いを次のようにとらえていました。
>「役割の交代があるのはふざけで、それがないものはいじめ」と。
>例えば、私が子供の頃、「ドリフターズのギャグはいじめを助長するものだ」と主張する大人が少なからずいました。しかし、私は、そのギャグは単なるふざけだと思っていました。
>何故なら、そのギャグは、最初は「いかりや長助が他のメンバーを振り回す」所から始まります。しかし、いつの間にかメビウスの輪みたいに、「いかりや長助が他のメンバーに振り回される」展開になっていきます。つまり、「役割を交代して、ふざけあう」と思っていたからです。

余談ながら、この展開が、あの名台詞「ダメだこりゃ」に集約されているのかもしれませんね。
そして、この展開そのものも、いかりや長助がリーダーであるに相応しい、計算しつくされた演出だったように、今は感じられます。

> 他の人がやる場合、「ちょっとしたからかいと悪意のあることばとで、表情や口調等といった非言語的なものが違ってくる」というところがあるのだと思います。
> そして、他の人は、それらの言葉をかけるときもかけられるときも、非言語的情報も同時に瞬時に読み取っているのだと思います。
> 一方私は、そのような非言語的情報の、読み取りにも発信にも難があるのだと思います。それ故、「言葉そのものだけ」に反応してしまうのだと思います。

こういったエピソードで毎回連想されるのが、吉田兼好作「徒然草」の#45「えのきの僧正」の段です。「えのきの僧正」のニックネームが気に入らないとそばにあった木を切り倒した結果、ニックネームが「きりくひ(切り株)の僧正」に変わり、ますますけしからんと根っこを掘り返したら、その後に水がたまってできた池にちなんでニックネームが「堀池の僧正」となった、という有名なエピソードです。

私自身、小学校に入るまでは他人からニックネームで呼ばれたことがなく、本名で呼ばれないことがそれだけでも不快感の元になっていました。それでも当時夢中になっていた「太陽にほえろ!」でも使われていた「ゴリさん」とか「マカロニ」とかだったら案外気に入っていたかもしれませんが…

また身体障害がそれだけでも奇異の目で見られていたというのもつらかったです。

>いじめだと認識した大人からは、「どうしておまえがいじめられるかわかるか。それは、おまえが変わっているからだ。普通になるように努力しないからだ。」ともしょっちゅう言われていました。
>「身体の動きがぎこちないこと」「声や口調が風変りであること」「芸術やスポーツが、信じられないくらいに下手なこと」「他の子供が興味を持つことに、全然興味を持たなかったこと」「理数系の好きな女の子であったこと」が、「変わったことである」というふうに、私は認識しました。
>その状態で、「大袈裟だ」「人を責めるより、自分を責めなさい。」「感情が湧かない人間にならないといけません。」と言われたほうが、私にとっては辻褄の合うものになります。
>確かに辻褄は合うのですが、やはりこれらは、精神衛生上よいものとはならないと思われます。

私の場合はオフクロからこれらの台詞を言われているので、余計トラウマになっているのかもしれません。さすがに親だからあまり鋭い口調ではありませんでしたが、私の人間としてのプライドどころか、アイデンティティも傷つけられてまさに生き地獄でした。
今まで親元で暮らしていたので、慣れっこになっていましたが、いよいよ親離れの段になって、オフクロのとんでもない誤解に気付いてしまい、また私の心も揺れ動いています。
ASが社会に関心をもたれるようになってからまだ日が浅いので、致し方のないことだと思いますが、もっと早くからASのことが話題になっていれば、と思うと、いじめのPTSDを半分以下にできたかも知れず、また42歳でも恋愛ができないという状況もありえなかっただろうし、やりきれないです。

[#4091] Re:「からかい」の見極め方
 花月  - 05/2/23(水) 1:57 -

引用なし
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   ▼wentさん:
>▼ゆーりんさん:
はじめまして!
ASと最近診察された小1の男の子の母です。
診察を学校から進められ受けたのですが、
医師から伝えられた時はショックでした。

子供も幼稚園の頃からなぜかしらお友達とうまく関係が作れず
(自分はただお友達と遊びたいだけなのにさりげなく無視をされたり
活発な子にはからかわれたり、と)小学校に入ってもそんな状態が続いて
いて悩んでいる日々を送っております。

>>長男は、友達から、いじめられると言っていますが、
>>その内容を聞いた所、この年頃の年齢ではよくある
>>ただのおふざけだと感じるからです。
>>そんなに悪意は感じられないし、先生から、友達に
>>聞いてもらったところ、全然そんなつもりはないようなのです。

>>ただ、子供が本気になってやり返したり、といった所から
>>だんだんこじれていってしまうようなのです。

家の子も一度目はそんな状態から、始まったのだと思いますが、
2度目からは相手の子は、悪意を持ってやってくるようになって
先生には家の子供が悪くなるよううまく仕向けてきます。
(本当にうまくやる子が多くて、なんだか疲れてしまいます。
冗談が通じないのも悩みですが、そういう行動をする子供達も
心に何かあるのかなぁ〜と考えこんでしまいます)

> この状態は、まさしく、子ども時代の私です。私の場合、それに加えて「パニック」まで行きました。身近な大人は、私のパニックに手を焼いていたのだと思います。私が積極的な行動をとらないように、いろいろと根回しをやっていました。

家の子供も学校で、2学期まではパニックを起こしていたらしのですが、最近では
少なくなり度合いも、変わってきたようです。
(家では、あまりパニックになった事がないので、こんな言い回しになってしまいますが・・)


>>子供の方は、一体どうやって育てていったらいいのか
>>途方にくれています。

私も同じです。

>>クリニックには1回行ったのですが、簡単な面接のみで
>>普通に育てていればよいっていうようなかんじでした。

家も診察に行ってもそんな感じで、安心する答えが
もらえません。

>>子供にはきちんと説明してやった方がいいのかもしれません。
>>子供に伝える際に、どういった事に気をつければいいでしょうか?
>>
>>本人はどういったことに気をつければいいのか…
>>まわりはどういった事に気をつければいいのか…

私もまだ、本人には伝える時期ではないと思っているのですが
時期がきたら伝えなければとおもっていますので
是非、知りたいです。

> 「からかいを受け流せないことで、自分が損をしている」という思いが本人にあるかどうかが、私は気になります。

家は、冗談で聞き流せば損しないよと言うと
「僕は冗談がわからないんだ!」としょぼくれます。

> 「そのようなこと(注 からかいのこと)を言われた時は、まず、自分が落ち着くことが大切だよ。おまえが大袈裟とかただの冗談とかいった話よりもそのことがずっと大切だよ。どうやれば落ち着くことが出来るのか、方法を一緒に、いろいろと工夫してみたらどうだろうか。そのようなことを言われた時、先に暴力に出たりしたら、自分が損するから。」
> 「『wentのことをからかう以外におもしろいことを見つけられないのか、そいつらは。かわいそうなヤツらだな』と、心の中で思うだけなら無罪だよ。そう思ったほうが落ち着くというのなら、必要悪と割り切っていいよ。わざわざそいつらに、それらのことを言わなきゃいいだけのことさ。そんなくだらないことをやるようなしょうもないヤツらのために、自分が損することやってもバカバカしいよ。」
>
すごく参考になります。
私も子供に「本気で相手になったら自分が損だよ」と言ってはいるのですが、
まずは自分を落ち着かせる方法を身につけさせてやるという事が、大切なんすね。

[#4092] Re:「からかい」の見極め方
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/23(水) 2:53 -

引用なし
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   ▼ゆーりんさん:
>たしかに、私も、子供に対して、同じような事を言っています。
>長男は、友達から、いじめられると言っていますが、
>その内容を聞いた所、この年頃の年齢ではよくある
>ただのおふざけだと感じるからです。
>そんなに悪意は感じられないし、先生から、友達に
>聞いてもらったところ、全然そんなつもりはないようなのです。

実際に私のケースも、加害者は悪意むき出しではなかったようですし、仲間同士で「じゃれあう」ような感覚だったようだという話を聞いています。
やはり言葉が字義通りにしか解釈できなかったのと同様、行動についても「じゃれあう」のと大立ち回りとの見極めができませんでした。

お子様の話も聞かせていただきましたが、何か私の幼少期の生き写しみたいに感じられて、身につまされるものがありました。

>ただ、やはり、人というのは、自分の中にないものは
>なかなか頭ではわかっていても、しっくりこないもの
>があります。
>
>ASでなくても、性格の違う人、習慣の違う人どうしが
>理解するのは難しいと思われるからです。

確かに。他人の身の上話に同情しても、100%の感情移入ができないことが、それを物語っています。

>この前から、私が、クリニックに連れて行った事を
>疑問に思っているようで、いきなり「弟って知的障害?」
>って聞いてきたりするので、口に出しはしないのですが
>気にしているようなのです。

やっぱり、一般的な病気でもないのに病院へ行く、ということであれば不審に思うのは無理からぬことでしょう。でも発達障害と知的障害が別物であることは、そのうち解ってもらえるのじゃないでしょうか?

>すみません。wentさんへのレスですが、自分の悩み相談に
>なってしまいました。

別に構わないんじゃないの? 元のスレッドはテーマがASの本質的な問題なのだから、テーマは逸脱していないと思います。

[#4093] Re:「からかい」の見極め方
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/23(水) 3:01 -

引用なし
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   ▼wentさん:
>発達障害について知る理由が、「自分がおかしい・悪いから」というのと「自分が損したらバカバカしいから」というのでは、苦しさがだいぶ違うと思うからです。子供でも大人でも、前者のほうがずっと苦しいと思います。「後者の理由も持つことは、必要悪のようなもの」と考えたほうが、楽だと(少なくとも私は)思います。

私の場合、度々コメントしているように身体障害もあるので、「自分がおかしいから」では納得がいかない部分というのが多分にあると感じてます。それはおそらく身体障害がある分、他のAS当事者&グレーゾーンよりも強いと思います。

>「そのようなこと(注 からかいのこと)を言われた時は、まず、自分が落ち着くことが大切だよ。おまえが大袈裟とかただの冗談とかいった話よりもそのことがずっと大切だよ。どうやれば落ち着くことが出来るのか、方法を一緒に、いろいろと工夫してみたらどうだろうか。そのようなことを言われた時、先に暴力に出たりしたら、自分が損するから。」
>「『wentのことをからかう以外におもしろいことを見つけられないのか、そいつらは。かわいそうなヤツらだな』と、心の中で思うだけなら無罪だよ。そう思ったほうが落ち着くというのなら、必要悪と割り切っていいよ。わざわざそいつらに、それらのことを言わなきゃいいだけのことさ。そんなくだらないことをやるようなしょうもないヤツらのために、自分が損することやってもバカバカしいよ。」

このような言葉を、私は実は待っていたのです。42年間にわたる人間関係のPTSDも、この一言で半分以下になっていたかもしれません。

[#4094] Re:「からかい」の見極め方
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/23(水) 3:10 -

引用なし
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   ▼花月さん:
>家の子も一度目はそんな状態から、始まったのだと思いますが、
>2度目からは相手の子は、悪意を持ってやってくるようになって
>先生には家の子供が悪くなるよううまく仕向けてきます。
>(本当にうまくやる子が多くて、なんだか疲れてしまいます。
>冗談が通じないのも悩みですが、そういう行動をする子供達も
>心に何かあるのかなぁ〜と考えこんでしまいます)

私の場合もちょうどこのパターンでした。どのような状況でも先に手を上げたら負けだ、ということを教え込まれていたので、(自慢話で申し訳ないが)勉強の成績で勝ち目がなかったいじめっ子どもが、心理的な揺さぶりを掛けたというのは当然のことかもしれません。ある意味では、そいつらがASの特徴を十分把握していたような気がしており、AS専門のカウンセラーには使えるかも知れない、とさえ感じています。
勉強の他に、私が先生方に可愛がってもらっていたことでの嫉妬もあったのでしょう。PTAではよく担任の先生が私をえこひいきしているのではないのか、といったことが問題になっていたそうです。教育委員会でもそれを察知して、私の養護学校行きを進言してきたのでしょう。

>家は、冗談で聞き流せば損しないよと言うと
>「僕は冗談がわからないんだ!」としょぼくれます。
>(中略)
>すごく参考になります。
>私も子供に「本気で相手になったら自分が損だよ」と言ってはいるのですが、
>まずは自分を落ち着かせる方法を身につけさせてやるという事が、大切なんすね。

うちのオフクロにも聞かせてあげたい話です。口では「Chiquititaのことなら何でも解る」といっていながら、思ったほどにはASのことを理解しているとは思えないので。

[#4122] Re:「からかい」の見極め方
 ゆーりん  - 05/2/23(水) 22:57 -

引用なし
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   ▼wentさん:
返信ありがとうございます。

子供がインフルエンザにかかってばたばたしているうち
たくさんの書き込みが…。

(話は違いますが、最近の抗インフルエンザ薬「タミフル」は
良くききますね。飲ませた後、すぐに熱がひきました。)

> 「からかいを受け流せないことで、自分が損をしている」という思いが本人にあるかどうかが、私は気になります。何故なら、発達障害について知る理由が、「自分がおかしい・悪いから」というのと「自分が損したらバカバカしいから」というのでは、苦しさがだいぶ違うと思うからです。子供でも大人でも、前者のほうがずっと苦しいと思います。「後者の理由も持つことは、必要悪のようなもの」と考えたほうが、楽だと(少なくとも私は)思います。

そうですね。子供には、自分がおかしい、とか悪いという風に
思ってもらいたくないです。
でも、今まで、「あなたも悪い。」とか
「ちょっとおかしいよ。」と言ってきたかもしれません。

自分でも、その時の感情で、わーっと言ってしまったりとかして
後で、子供に「お母さん、こう言ってたじゃない。」とか
言われても、全然覚えてない時があります。

> 「そのようなこと(注 からかいのこと)を言われた時は、まず、自分が落ち着くことが大切だよ。おまえが大袈裟とかただの冗談とかいった話よりもそのことがずっと大切だよ。どうやれば落ち着くことが出来るのか、方法を一緒に、いろいろと工夫してみたらどうだろうか。そのようなことを言われた時、先に暴力に出たりしたら、自分が損するから。」
> 「『wentのことをからかう以外におもしろいことを見つけられないのか、そいつらは。かわいそうなヤツらだな』と、心の中で思うだけなら無罪だよ。そう思ったほうが落ち着くというのなら、必要悪と割り切っていいよ。わざわざそいつらに、それらのことを言わなきゃいいだけのことさ。そんなくだらないことをやるようなしょうもないヤツらのために、自分が損することやってもバカバカしいよ。」

WENTさんの言葉をよく覚えておいて、今度は、そういう風に言って
あげようと思います。
とても、参考になりました。ありがとうございます!

[#4130] Re:「からかい」の見極め方
 ゆーりん  - 05/2/24(木) 0:36 -

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   ▼Chiquititaさん:
ゆーりんです。

ちょっと子供がインフルエンザで、ばたばたしているうちに
書き込みがたくさんあって、どこにレスをつけていいやら
わからなくなりました。

掲示板というのに慣れてないので、失礼があれば
お許し下さい。

ところで、Chiquititaさんがお母さんに対して思われている
事で、自分自身にもある事なので、書かせていただきます。

>私の場合はオフクロからこれらの台詞を言われているので、余計トラウマになっているのかもしれません。さすがに親だからあまり鋭い口調ではありませんでしたが、私の人間としてのプライドどころか、アイデンティティも傷つけられてまさに生き地獄でした。
>今まで親元で暮らしていたので、慣れっこになっていましたが、いよいよ親離れの段になって、オフクロのとんでもない誤解に気付いてしまい、また私の心も揺れ動いています。
>ASが社会に関心をもたれるようになってからまだ日が浅いので、致し方のないことだと思いますが、もっと早くからASのことが話題になっていれば、と思うと、いじめのPTSDを半分以下にできたかも知れず、また42歳でも恋愛ができないという状況もありえなかっただろうし、やりきれないです。

Chiquititaさんが、お母さんの言われた事でとても傷ついていらっしゃるのが
良くわかります。

私自身、一人っ子で、当時は身体が弱く、とても内向的な性格だったため、親
(特に父)に厳しく育てられたため、今だに、あれは、虐待に近いものがあったのではと、心の傷になっています。
父にすれば、厳しく育てないと、この先、兄弟もいなくて、親もいなくなった
時、こんな性格では、どうやって生きていくんだ、という心配のあまり
だったのだと思いますが、父親が感情的になりやすい性格だったせいもある
と思います。それでも、きげんの良い時は、とても優しい父だったので
小さい時はお父さん子でした。

母親は、子供の頃から身体が弱く、そのせいか、動作がのろくて
要領が悪く、性格もとても後向きな人で非常に心配症で、世間知らずで、
父の言いなりで、とてもいやでした。

父はそんな母に対して、いつも怒ってばかりで、私は子供心に、
母のようになりたくない、と思って育ちました。
これは、たぶん、私が母と同性だったからだと思います。
私が男だったら、きっと父のようになりたくない、母がかわいそう
と思ったのではないでしょうか?

とにかく、私に対して過干渉で、思春期の頃から
こんな家にいたくない、と思っていました。

今でも、親に対して、なかなか感謝の気持ちがわかないので
この年にして困ったものだと思うのですが、あの時持ち続けていた
恨みのような感情はありません。

自分が母親になってみると、子育てがどんなに大変なものか
身にしみて感じるからです。

子供にとって、親は世界のすべてみたいなところがありますが
私自身は、子供が期待するほど、良くできた人間ではないので
こうやって、うろうろ悩みながら生きています。
間違った事も言うし、するし、しんどい時には、「ちょっと
黙って!」と怒ってしまう時もあります。

Chiquititaさんも、お母さんに恨みなどは持たれてないと思います。
むしろお母さんの事は、とても愛してらっしゃるのだと思います。
お母さんも同じだと思います。
母親にとって息子というのは、とてもかわいいものです。
(うちは、女の子がいないのでわかりませんが、男の子はかわいいです)
Chiquititaさんのお母さんも、かわいい息子のためを思って、あえていろいろ
言われたのだと思います。
Chiquititaさんのお母さんは、以前の書き込みで読ませていただきましたが
まわりからもいろいろ言われながら本当に良くがんばられたと思います。

きっと今のように、ASについて知られていれば、お母さんも
もっと違った対応をされていたでしょう。

私自身、ついこの前ASについて、知ったばかりで、今まで
たくさん子供を傷つけてきた(と思う)ので、Chiquititaさんが
お母さんに対して思われてる事が、私が自分の子に言われているような
気がして、つらいです。

先日、子供としゃべっていて、私の言い方が理解できてない
と感じる事がありました。それまでなら、見過ごすか、
「なんで、わからないの?良く聞きなさい」と言ってたと思いますが
「ああ、この子はこんな事がわからないんだ。」と気付いて、今まで
その事に気付かなかった自分に愕然としました。

子供の事はわかってるつもりでも、的はずれなことってあるものです。

今からをスタートに、もっと子供の事を理解できるようがんばります。

Chiquititaさんも、お母さんのことをどうかわかってあげて下さい。
その当時の社会が悪かったのです。
今からをスタートに、がんばって下さい。

[#4131] Re:「からかい」の見極め方
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/24(木) 2:16 -

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   コメントありがとうございます。

▼ゆーりんさん:
>掲示板というのに慣れてないので、失礼があれば
>お許し下さい。

大丈夫ですよ。どちらかというと私のほうがまめすぎるのかもしれないですね。

>Chiquititaさんが、お母さんの言われた事でとても傷ついていらっしゃるのが
>良くわかります。
>
>私自身、一人っ子で、当時は身体が弱く、とても内向的な性格だったため、親
>(特に父)に厳しく育てられたため、今だに、あれは、虐待に近いものがあったのではと、心の傷になっています。
>父にすれば、厳しく育てないと、この先、兄弟もいなくて、親もいなくなった
>時、こんな性格では、どうやって生きていくんだ、という心配のあまり
>だったのだと思いますが、父親が感情的になりやすい性格だったせいもある
>と思います。それでも、きげんの良い時は、とても優しい父だったので
>小さい時はお父さん子でした。
>
>母親は、子供の頃から身体が弱く、そのせいか、動作がのろくて
>要領が悪く、性格もとても後向きな人で非常に心配症で、世間知らずで、
>父の言いなりで、とてもいやでした。
>
>父はそんな母に対して、いつも怒ってばかりで、私は子供心に、
>母のようになりたくない、と思って育ちました。
>これは、たぶん、私が母と同性だったからだと思います。
>私が男だったら、きっと父のようになりたくない、母がかわいそう
>と思ったのではないでしょうか?
>
>とにかく、私に対して過干渉で、思春期の頃から
>こんな家にいたくない、と思っていました。

やはりこういった経験を聞かせていただくと、反抗期の経験のない私でも、親子関係で経験していることは決して私だけが特別のケースではないと感じて、安心します。

>今でも、親に対して、なかなか感謝の気持ちがわかないので
>この年にして困ったものだと思うのですが、あの時持ち続けていた
>恨みのような感情はありません。
>
>自分が母親になってみると、子育てがどんなに大変なものか
>身にしみて感じるからです。

この点に関しては、私もこれから恋愛→結婚→子育てといった経過をたどることで子育ての大変さを経験することになるでしょう。私も積極的に子育てに関与していきたいと考えておりますゆえ、(というより、親父が子育てに関しては消極的だったので同じ思いは子供にさせたくない、という意識があり)今までに得た知識を役立てていきたいと思います。

>子供にとって、親は世界のすべてみたいなところがありますが
>私自身は、子供が期待するほど、良くできた人間ではないので
>こうやって、うろうろ悩みながら生きています。
>間違った事も言うし、するし、しんどい時には、「ちょっと
>黙って!」と怒ってしまう時もあります。
>
>Chiquititaさんも、お母さんに恨みなどは持たれてないと思います。
>むしろお母さんの事は、とても愛してらっしゃるのだと思います。
>お母さんも同じだと思います。
>母親にとって息子というのは、とてもかわいいものです。
>(うちは、女の子がいないのでわかりませんが、男の子はかわいいです)
>Chiquititaさんのお母さんも、かわいい息子のためを思って、あえていろいろ
>言われたのだと思います。
>Chiquititaさんのお母さんは、以前の書き込みで読ませていただきましたが
>まわりからもいろいろ言われながら本当に良くがんばられたと思います。
>
>きっと今のように、ASについて知られていれば、お母さんも
>もっと違った対応をされていたでしょう。

このコメントを通しで拝見させていただきましたが、私の現在の心理状態を適切に代弁していただいていることを感じました。
オフクロにしても、思ったほどASを理解していないことにはショックを感じていますが、それでも理解には前向きなので(今まで勘違いしていたことが多かったのを認めてくれている)お互いが理解し合えるのは時間の問題ではないのかな、とさえ考えています。

>私自身、ついこの前ASについて、知ったばかりで、今まで
>たくさん子供を傷つけてきた(と思う)ので、Chiquititaさんが
>お母さんに対して思われてる事が、私が自分の子に言われているような
>気がして、つらいです。

おそらく、ゆーりんさん以外の方も同じようなことを感じているのかもしれませんね。決して私とオフクロの間でしか起こらなかった「レアケース」ではなく、どの親子関係でも起こりうることだと考えると、私のほうも一人でもがいていないで思い切ってこの場で打ち明けたほうが正解なのかな、とも思います。

>先日、子供としゃべっていて、私の言い方が理解できてない
>と感じる事がありました。それまでなら、見過ごすか、
>「なんで、わからないの?良く聞きなさい」と言ってたと思いますが
>「ああ、この子はこんな事がわからないんだ。」と気付いて、今まで
>その事に気付かなかった自分に愕然としました。
>
>子供の事はわかってるつもりでも、的はずれなことってあるものです。

私も、これから子育てに臨むに当たって、自分の子供であっても所詮他人の心は掌握できないものだと考えて取り掛かりたいですね。

>Chiquititaさんも、お母さんのことをどうかわかってあげて下さい。
>その当時の社会が悪かったのです。
>今からをスタートに、がんばって下さい。

ありがとうございました。涙が出るほど嬉しいお言葉です。
人間関係の悩みを解決するためにこのWebサイトに訪れて3年、また一つ大きな収穫がありました。\(^o^)/

[#4152] インフルエンザ薬について
 ゆーりん  - 05/2/24(木) 23:28 -

引用なし
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   すみません。話は違いますが、抗インフルエンザ薬について
書き込みをしましたが…

>(話は違いますが、最近の抗インフルエンザ薬「タミフル」は
>良くききますね。飲ませた後、すぐに熱がひきました。)

新聞にこんな記事が出ていたので
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20050224so12.htm

ちょっと怖くなり、あまり良くきく薬も考えものだと思いました。

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