アスペルガーの館の掲示板

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[#4000] 「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/20(日) 3:34 [未読]

[#4064] Re:「からかい」の見極め方 ゆーりん 05/2/22(火) 10:18 [未読]
[#4086] Re:「からかい」の見極め方 went 05/2/23(水) 0:17 [未読]
[#4091] Re:「からかい」の見極め方 花月 05/2/23(水) 1:57 [未読]
[#4094] Re:「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/23(水) 3:10 [未読]
[#4093] Re:「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/23(水) 3:01 [未読]
[#4122] Re:「からかい」の見極め方 ゆーりん 05/2/23(水) 22:57 [未読]
[#4152] インフルエンザ薬について ゆーりん 05/2/24(木) 23:28 [未読]
[#4092] Re:「からかい」の見極め方 Chiquitita 05/2/23(水) 2:53 [未読]

[#4064] Re:「からかい」の見極め方
 ゆーりん  - 05/2/22(火) 10:18 -

引用なし
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   ▼wentさん:
はじめまして、ゆーりんです。
横レスですみません。
小学生の子供がASと思われるので、最近いろいろ本を読んだりして
勉強しています。

 「おまえは大袈裟だ。」「おまえに何の落ち度もなければ、そのようなことは言われない。」「人を責めるよりも、自分を責めなさい。」「簡単に腹が立ったり悲しくなったりするようじゃいけません。それらの感情が湧かないように、努力しないといけません。」という言葉を、私が大人から浴びるだけでした。

たしかに、私も、子供に対して、同じような事を言っています。
長男は、友達から、いじめられると言っていますが、
その内容を聞いた所、この年頃の年齢ではよくある
ただのおふざけだと感じるからです。
そんなに悪意は感じられないし、先生から、友達に
聞いてもらったところ、全然そんなつもりはないようなのです。

ただ、子供が本気になってやり返したり、といった所から
だんだんこじれていってしまうようなのです。

弟がいますが、彼もおそらくASと思われます。

ただ、上の子とは全然違うタイプで、
よく嘘をつくし、(例「今日、遠足楽しかった?」
「えっ、今日遠足行ってないよ。」…そんなはずはない。
とぼけて「ほんとー?何してたの?」と聞くと
「今日は○○して○○してた」と作り話をします。)
こういった調子で、兄に対しても、こんな風に
からかったりするものですから、兄が本気になって怒り出します。

(ASは嘘をついたり、からかって相手の反応をみたりすることが
ない、と書いてあったので、弟はASではないのかもしれません。
ただ、こだわりと、恐怖症、積極奇異型に似た面があります)

兄も一緒になってとぼけたり、ふざけたりして
もう少し余裕を見せられれば、と思うのですが
それができないのですね。
温和な子なのに、些細な事で急にかっとして怒り出すので
びっくりします。

そういえば、うちのダンナもそうなんです。
他愛のないコミュニケーシヨンが苦手です。
とても物知りなのですが、話をすると
こちらの意図する所とは別の、些末的な矛盾や
言い間違いをとらえたりして議論にもっていきます。
そして、こちらが良かれと思ってした事をまったく
逆の意味にとらえて怒り出したりします。

最近やっとそういう所がわかってきたので
軽く流したり、あまりそういう話題にならないよう
避けたりしています。

表情も、何を考えてるのかわからないようなところが
あり、いつもむっつりしています。
前に私が「お帰り」と言ってにっこり笑うと、
「何笑ってる?」と言われたことがあり
最近は私も無表情なのですが、そうすると
話し方がそっけないとか、言われたりします。

やはり、だんなもASかもしれません。
それとも私が、というか私も、そうなんでしょうか?

> 「言いたい人には言わせておけばいいだけじゃないの。無視すればいいだけのことよ。」と、何度も言われました。しかし、その言葉は、私にとっては何の説得力もない言葉でした。

私も、子供やダンナに対してそうすればいいのに、と思います。
いちいちつっかかるのです。ややこしいことになるとわかっていても。
聞いてみると、「言わずにいられない」そうで
私にしてみると、トラブル方がストレスになるので
黙っているのですが、ダンナや子供にとっては
黙っている方がストレスになるようです。

以上は、我が家の事情なのですが、それは性格なんだと
今まで思っていたのが、ASだと思うと、なるほど、と
うなずけます。

ただ、やはり、人というのは、自分の中にないものは
なかなか頭ではわかっていても、しっくりこないもの
があります。

ASでなくても、性格の違う人、習慣の違う人どうしが
理解するのは難しいと思われるからです。

ダンナとは、まあ、お互い、けんかもしながらだんだん
つきあい方がうまくなってきたと思いますが、
子供の方は、一体どうやって育てていったらいいのか
途方にくれています。
クリニックには1回行ったのですが、簡単な面接のみで
普通に育てていればよいっていうようなかんじでした。

最近は、やはり確定診断を受けようかどうしようか、と
思いはじめました。

子供にはきちんと説明してやった方がいいのかもしれません。

この前から、私が、クリニックに連れて行った事を
疑問に思っているようで、いきなり「弟って知的障害?」
って聞いてきたりするので、口に出しはしないのですが
気にしているようなのです。

子供に伝える際に、どういった事に気をつければいいでしょうか?

本人はどういったことに気をつければいいのか…
まわりはどういった事に気をつければいいのか…

すみません。wentさんへのレスですが、自分の悩み相談に
なってしまいました。

[#4086] Re:「からかい」の見極め方
 went メール  - 05/2/23(水) 0:17 -

引用なし
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   ▼ゆーりんさん:
>長男は、友達から、いじめられると言っていますが、
>その内容を聞いた所、この年頃の年齢ではよくある
>ただのおふざけだと感じるからです。
>そんなに悪意は感じられないし、先生から、友達に
>聞いてもらったところ、全然そんなつもりはないようなのです。
>
>ただ、子供が本気になってやり返したり、といった所から
>だんだんこじれていってしまうようなのです。

 この状態は、まさしく、子ども時代の私です。私の場合、それに加えて「パニック」まで行きました。身近な大人は、私のパニックに手を焼いていたのだと思います。私が積極的な行動をとらないように、いろいろと根回しをやっていました。
 「私がパニックを起こすから、大人は私に、『○○をしてはいけません。○○なんて出来ても、何の役にも立たないからやめなさい。○○をやろうとしても、どうせwentちゃんには素質がないんだから試みるだけ無駄です。』と言うんだ。」と、子供心にも思っていました。

>子供の方は、一体どうやって育てていったらいいのか
>途方にくれています。
>クリニックには1回行ったのですが、簡単な面接のみで
>普通に育てていればよいっていうようなかんじでした。
>
>最近は、やはり確定診断を受けようかどうしようか、と
>思いはじめました。
>
>子供にはきちんと説明してやった方がいいのかもしれません。
>
>子供に伝える際に、どういった事に気をつければいいでしょうか?
>
>本人はどういったことに気をつければいいのか…
>まわりはどういった事に気をつければいいのか…

 「からかいを受け流せないことで、自分が損をしている」という思いが本人にあるかどうかが、私は気になります。何故なら、発達障害について知る理由が、「自分がおかしい・悪いから」というのと「自分が損したらバカバカしいから」というのでは、苦しさがだいぶ違うと思うからです。子供でも大人でも、前者のほうがずっと苦しいと思います。「後者の理由も持つことは、必要悪のようなもの」と考えたほうが、楽だと(少なくとも私は)思います。

 子供時代の私の認識は、次のようなものでした。
「自分が損をしている。腹が立つとか悔しいとか悲しいとかいった感情が湧かない人間になれたら、損しないですむ。どうやら、他の子供はそのような感情が湧かないようだ。そのような方法を知りたい。だけど、方法を知らないのはたぶん私だけだろう。私がおかしいから、感情が湧くのだろう。自分がおかしいのだから、他の人に相談なんて出来ない。」
 こういう認識でしたから、もしも当時、発達障害について理解のある人から次のような言葉をかけられていたら、気持が変わったかもしれません。
 
 「そのようなこと(注 からかいのこと)を言われた時は、まず、自分が落ち着くことが大切だよ。おまえが大袈裟とかただの冗談とかいった話よりもそのことがずっと大切だよ。どうやれば落ち着くことが出来るのか、方法を一緒に、いろいろと工夫してみたらどうだろうか。そのようなことを言われた時、先に暴力に出たりしたら、自分が損するから。」
 「『wentのことをからかう以外におもしろいことを見つけられないのか、そいつらは。かわいそうなヤツらだな』と、心の中で思うだけなら無罪だよ。そう思ったほうが落ち着くというのなら、必要悪と割り切っていいよ。わざわざそいつらに、それらのことを言わなきゃいいだけのことさ。そんなくだらないことをやるようなしょうもないヤツらのために、自分が損することやってもバカバカしいよ。」

 「からかいがパニックまでいくような状態ならば、本人だけで対処法を身につけるのは難しいのではないのだろうか」と、正直なところ私は思っています。

[#4091] Re:「からかい」の見極め方
 花月  - 05/2/23(水) 1:57 -

引用なし
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   ▼wentさん:
>▼ゆーりんさん:
はじめまして!
ASと最近診察された小1の男の子の母です。
診察を学校から進められ受けたのですが、
医師から伝えられた時はショックでした。

子供も幼稚園の頃からなぜかしらお友達とうまく関係が作れず
(自分はただお友達と遊びたいだけなのにさりげなく無視をされたり
活発な子にはからかわれたり、と)小学校に入ってもそんな状態が続いて
いて悩んでいる日々を送っております。

>>長男は、友達から、いじめられると言っていますが、
>>その内容を聞いた所、この年頃の年齢ではよくある
>>ただのおふざけだと感じるからです。
>>そんなに悪意は感じられないし、先生から、友達に
>>聞いてもらったところ、全然そんなつもりはないようなのです。

>>ただ、子供が本気になってやり返したり、といった所から
>>だんだんこじれていってしまうようなのです。

家の子も一度目はそんな状態から、始まったのだと思いますが、
2度目からは相手の子は、悪意を持ってやってくるようになって
先生には家の子供が悪くなるよううまく仕向けてきます。
(本当にうまくやる子が多くて、なんだか疲れてしまいます。
冗談が通じないのも悩みですが、そういう行動をする子供達も
心に何かあるのかなぁ〜と考えこんでしまいます)

> この状態は、まさしく、子ども時代の私です。私の場合、それに加えて「パニック」まで行きました。身近な大人は、私のパニックに手を焼いていたのだと思います。私が積極的な行動をとらないように、いろいろと根回しをやっていました。

家の子供も学校で、2学期まではパニックを起こしていたらしのですが、最近では
少なくなり度合いも、変わってきたようです。
(家では、あまりパニックになった事がないので、こんな言い回しになってしまいますが・・)


>>子供の方は、一体どうやって育てていったらいいのか
>>途方にくれています。

私も同じです。

>>クリニックには1回行ったのですが、簡単な面接のみで
>>普通に育てていればよいっていうようなかんじでした。

家も診察に行ってもそんな感じで、安心する答えが
もらえません。

>>子供にはきちんと説明してやった方がいいのかもしれません。
>>子供に伝える際に、どういった事に気をつければいいでしょうか?
>>
>>本人はどういったことに気をつければいいのか…
>>まわりはどういった事に気をつければいいのか…

私もまだ、本人には伝える時期ではないと思っているのですが
時期がきたら伝えなければとおもっていますので
是非、知りたいです。

> 「からかいを受け流せないことで、自分が損をしている」という思いが本人にあるかどうかが、私は気になります。

家は、冗談で聞き流せば損しないよと言うと
「僕は冗談がわからないんだ!」としょぼくれます。

> 「そのようなこと(注 からかいのこと)を言われた時は、まず、自分が落ち着くことが大切だよ。おまえが大袈裟とかただの冗談とかいった話よりもそのことがずっと大切だよ。どうやれば落ち着くことが出来るのか、方法を一緒に、いろいろと工夫してみたらどうだろうか。そのようなことを言われた時、先に暴力に出たりしたら、自分が損するから。」
> 「『wentのことをからかう以外におもしろいことを見つけられないのか、そいつらは。かわいそうなヤツらだな』と、心の中で思うだけなら無罪だよ。そう思ったほうが落ち着くというのなら、必要悪と割り切っていいよ。わざわざそいつらに、それらのことを言わなきゃいいだけのことさ。そんなくだらないことをやるようなしょうもないヤツらのために、自分が損することやってもバカバカしいよ。」
>
すごく参考になります。
私も子供に「本気で相手になったら自分が損だよ」と言ってはいるのですが、
まずは自分を落ち着かせる方法を身につけさせてやるという事が、大切なんすね。

[#4092] Re:「からかい」の見極め方
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/23(水) 2:53 -

引用なし
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   ▼ゆーりんさん:
>たしかに、私も、子供に対して、同じような事を言っています。
>長男は、友達から、いじめられると言っていますが、
>その内容を聞いた所、この年頃の年齢ではよくある
>ただのおふざけだと感じるからです。
>そんなに悪意は感じられないし、先生から、友達に
>聞いてもらったところ、全然そんなつもりはないようなのです。

実際に私のケースも、加害者は悪意むき出しではなかったようですし、仲間同士で「じゃれあう」ような感覚だったようだという話を聞いています。
やはり言葉が字義通りにしか解釈できなかったのと同様、行動についても「じゃれあう」のと大立ち回りとの見極めができませんでした。

お子様の話も聞かせていただきましたが、何か私の幼少期の生き写しみたいに感じられて、身につまされるものがありました。

>ただ、やはり、人というのは、自分の中にないものは
>なかなか頭ではわかっていても、しっくりこないもの
>があります。
>
>ASでなくても、性格の違う人、習慣の違う人どうしが
>理解するのは難しいと思われるからです。

確かに。他人の身の上話に同情しても、100%の感情移入ができないことが、それを物語っています。

>この前から、私が、クリニックに連れて行った事を
>疑問に思っているようで、いきなり「弟って知的障害?」
>って聞いてきたりするので、口に出しはしないのですが
>気にしているようなのです。

やっぱり、一般的な病気でもないのに病院へ行く、ということであれば不審に思うのは無理からぬことでしょう。でも発達障害と知的障害が別物であることは、そのうち解ってもらえるのじゃないでしょうか?

>すみません。wentさんへのレスですが、自分の悩み相談に
>なってしまいました。

別に構わないんじゃないの? 元のスレッドはテーマがASの本質的な問題なのだから、テーマは逸脱していないと思います。

[#4093] Re:「からかい」の見極め方
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/23(水) 3:01 -

引用なし
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   ▼wentさん:
>発達障害について知る理由が、「自分がおかしい・悪いから」というのと「自分が損したらバカバカしいから」というのでは、苦しさがだいぶ違うと思うからです。子供でも大人でも、前者のほうがずっと苦しいと思います。「後者の理由も持つことは、必要悪のようなもの」と考えたほうが、楽だと(少なくとも私は)思います。

私の場合、度々コメントしているように身体障害もあるので、「自分がおかしいから」では納得がいかない部分というのが多分にあると感じてます。それはおそらく身体障害がある分、他のAS当事者&グレーゾーンよりも強いと思います。

>「そのようなこと(注 からかいのこと)を言われた時は、まず、自分が落ち着くことが大切だよ。おまえが大袈裟とかただの冗談とかいった話よりもそのことがずっと大切だよ。どうやれば落ち着くことが出来るのか、方法を一緒に、いろいろと工夫してみたらどうだろうか。そのようなことを言われた時、先に暴力に出たりしたら、自分が損するから。」
>「『wentのことをからかう以外におもしろいことを見つけられないのか、そいつらは。かわいそうなヤツらだな』と、心の中で思うだけなら無罪だよ。そう思ったほうが落ち着くというのなら、必要悪と割り切っていいよ。わざわざそいつらに、それらのことを言わなきゃいいだけのことさ。そんなくだらないことをやるようなしょうもないヤツらのために、自分が損することやってもバカバカしいよ。」

このような言葉を、私は実は待っていたのです。42年間にわたる人間関係のPTSDも、この一言で半分以下になっていたかもしれません。

[#4094] Re:「からかい」の見極め方
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/23(水) 3:10 -

引用なし
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   ▼花月さん:
>家の子も一度目はそんな状態から、始まったのだと思いますが、
>2度目からは相手の子は、悪意を持ってやってくるようになって
>先生には家の子供が悪くなるよううまく仕向けてきます。
>(本当にうまくやる子が多くて、なんだか疲れてしまいます。
>冗談が通じないのも悩みですが、そういう行動をする子供達も
>心に何かあるのかなぁ〜と考えこんでしまいます)

私の場合もちょうどこのパターンでした。どのような状況でも先に手を上げたら負けだ、ということを教え込まれていたので、(自慢話で申し訳ないが)勉強の成績で勝ち目がなかったいじめっ子どもが、心理的な揺さぶりを掛けたというのは当然のことかもしれません。ある意味では、そいつらがASの特徴を十分把握していたような気がしており、AS専門のカウンセラーには使えるかも知れない、とさえ感じています。
勉強の他に、私が先生方に可愛がってもらっていたことでの嫉妬もあったのでしょう。PTAではよく担任の先生が私をえこひいきしているのではないのか、といったことが問題になっていたそうです。教育委員会でもそれを察知して、私の養護学校行きを進言してきたのでしょう。

>家は、冗談で聞き流せば損しないよと言うと
>「僕は冗談がわからないんだ!」としょぼくれます。
>(中略)
>すごく参考になります。
>私も子供に「本気で相手になったら自分が損だよ」と言ってはいるのですが、
>まずは自分を落ち着かせる方法を身につけさせてやるという事が、大切なんすね。

うちのオフクロにも聞かせてあげたい話です。口では「Chiquititaのことなら何でも解る」といっていながら、思ったほどにはASのことを理解しているとは思えないので。

[#4122] Re:「からかい」の見極め方
 ゆーりん  - 05/2/23(水) 22:57 -

引用なし
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   ▼wentさん:
返信ありがとうございます。

子供がインフルエンザにかかってばたばたしているうち
たくさんの書き込みが…。

(話は違いますが、最近の抗インフルエンザ薬「タミフル」は
良くききますね。飲ませた後、すぐに熱がひきました。)

> 「からかいを受け流せないことで、自分が損をしている」という思いが本人にあるかどうかが、私は気になります。何故なら、発達障害について知る理由が、「自分がおかしい・悪いから」というのと「自分が損したらバカバカしいから」というのでは、苦しさがだいぶ違うと思うからです。子供でも大人でも、前者のほうがずっと苦しいと思います。「後者の理由も持つことは、必要悪のようなもの」と考えたほうが、楽だと(少なくとも私は)思います。

そうですね。子供には、自分がおかしい、とか悪いという風に
思ってもらいたくないです。
でも、今まで、「あなたも悪い。」とか
「ちょっとおかしいよ。」と言ってきたかもしれません。

自分でも、その時の感情で、わーっと言ってしまったりとかして
後で、子供に「お母さん、こう言ってたじゃない。」とか
言われても、全然覚えてない時があります。

> 「そのようなこと(注 からかいのこと)を言われた時は、まず、自分が落ち着くことが大切だよ。おまえが大袈裟とかただの冗談とかいった話よりもそのことがずっと大切だよ。どうやれば落ち着くことが出来るのか、方法を一緒に、いろいろと工夫してみたらどうだろうか。そのようなことを言われた時、先に暴力に出たりしたら、自分が損するから。」
> 「『wentのことをからかう以外におもしろいことを見つけられないのか、そいつらは。かわいそうなヤツらだな』と、心の中で思うだけなら無罪だよ。そう思ったほうが落ち着くというのなら、必要悪と割り切っていいよ。わざわざそいつらに、それらのことを言わなきゃいいだけのことさ。そんなくだらないことをやるようなしょうもないヤツらのために、自分が損することやってもバカバカしいよ。」

WENTさんの言葉をよく覚えておいて、今度は、そういう風に言って
あげようと思います。
とても、参考になりました。ありがとうございます!

[#4152] インフルエンザ薬について
 ゆーりん  - 05/2/24(木) 23:28 -

引用なし
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   すみません。話は違いますが、抗インフルエンザ薬について
書き込みをしましたが…

>(話は違いますが、最近の抗インフルエンザ薬「タミフル」は
>良くききますね。飲ませた後、すぐに熱がひきました。)

新聞にこんな記事が出ていたので
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20050224so12.htm

ちょっと怖くなり、あまり良くきく薬も考えものだと思いました。

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