アスペルガーの館の掲示板

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[#40763] 話を聞いて下さい まの 13/4/6(土) 5:47 [未読]
[#40765] Re:話を聞いて下さい 秋桜（管理人） 13/4/6(土) 12:41 [未読]
[#40766] Re:話を聞いて下さい 百合奈 13/4/6(土) 12:47 [未読]
[#40767] Re:話を聞いて下さい саша 13/4/6(土) 13:35 [未読]
[#40769] Re:話を聞いて下さい 百合奈 13/4/6(土) 14:29 [未読]
[#40774] Re:話を聞いて下さい まの 13/4/7(日) 1:33 [未読]
[#40778] Re:話を聞いて下さい 百合奈 13/4/7(日) 10:57 [未読]
[#40779] Re:話を聞いて下さい みつまめねこ 13/4/8(月) 9:01 [未読]
[#40781] Re:話を聞いて下さい 百合奈 13/4/8(月) 14:23 [未読]
[#40782] Re:話を聞いて下さい ユーン 13/4/8(月) 14:37 [未読]
[#40788] Re:話を聞いて下さい みつまめねこ 13/4/8(月) 22:15 [未読]
[#40789] ちょっと訂正（誤字すみませんでした） みつまめねこ 13/4/8(月) 22:23 [未読]
[#40793] Re:話を聞いて下さい まの 13/4/9(火) 12:32 [未読]
[#40795] Re:話を聞いて下さい ユーン 13/4/9(火) 20:46 [未読]
[#40819] Re:話を聞いて下さい まの 13/4/12(金) 14:50 [未読]
[#40798] Re:話を聞いて下さい 百合奈 13/4/9(火) 21:38 [未読]
[#40765] Re:話を聞いて下さい
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 13/4/6(土) 12:41 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

管理人です。気になる表現がありましたので、今後気をつけていただけると幸いです。

>こんにちは。
>自分の生涯を遺伝させてしまったのに
>自分だけの意思で離婚するのはお子さんがあまりにもかわいそうに
>思えます……。
>自分が遺伝させた病気ですから責任を持って
>育ててあげてください。

発達障害は遺伝の可能性もある反面、孤発例（親族に発達障害の人がいないケース）も多いので一概には言えない面があります。

それに自分が遺伝させたから責任を持て、というのは筋が違う話です。百合奈さんも就活の際会社の都合に合わせられないのはあなたの責任と言われたら辛くないですか？

自己責任というのは自分に対して言うのならいいですが、他人に使うと簡単に差別につながることばなので気をつけてください。

よろしくお願いいたします。
[#40766] Re:話を聞いて下さい
 百合奈  - 13/4/6(土) 12:47 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：

>それに自分が遺伝させたから責任を持て、というのは筋が違う話です。百合奈さんも就活の際会社の都合に合わせられないのはあなたの責任と言われたら辛くないですか？
私は会社にはじかれるのは普通だと思っています。
最近はhttp://news.2chblog.jp/archives/51701705.html
こんな診断も出てきていますし
健常者と同じお給料で私たちが働くのはふてぶてしい気がしてしまいます……。

遺伝させたけど俺知らない
離婚して逃げようって言うのはちょっと人の心が欠けてるんじゃないかと怖いです。
[#40767] Re:話を聞いて下さい
 саша  - 13/4/6(土) 13:35 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

>私は会社にはじかれるのは普通だと思っています。
>最近はhttp://news.2chblog.jp/archives/51701705.html
>こんな診断も出てきていますし
>健常者と同じお給料で私たちが働くのはふてぶてしい気がしてしまいます……。


URL先の記事を読みましたが一部の定型の話です。
定型と同じお給料で働くことがふてぶてしいですか？
障害枠と違い障害に関する配慮の無い職場で定型並みに働いてお給料を得るのは
ふてぶてしいとは言わないような気がします。


>遺伝させたけど俺知らない
>離婚して逃げようって言うのはちょっと人の心が欠けてるんじゃないかと怖いです。

離婚して子供の扶養義務から逃げるのは
子供が当事者or定型に関係なくありますよ｡
父親側の立場だと,そういう傾向が高くなります｡

男性に出産という身体機能が無いので
父親側が子供を引き取らない限り子供への愛情は薄れるらしいです｡
[#40769] Re:話を聞いて下さい
 百合奈  - 13/4/6(土) 14:29 -
引用なし
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   ▼сашаさん：
>▼百合奈さん：
>
>>私は会社にはじかれるのは普通だと思っています。
>>最近はhttp://news.2chblog.jp/archives/51701705.html
>>こんな診断も出てきていますし
>>健常者と同じお給料で私たちが働くのはふてぶてしい気がしてしまいます……。
>
>
>URL先の記事を読みましたが一部の定型の話です。
>定型と同じお給料で働くことがふてぶてしいですか？
>障害枠と違い障害に関する配慮の無い職場で定型並みに働いてお給料を得るのは
>ふてぶてしいとは言わないような気がします。

全く同じぐらいこなせて、人間関係のサポートがいらないなら
かまいませんが管理人さんは障害ゆえにできないことがあればという
話をされていたので
「障害だからできない☆でも同じだけ給料ください☆
サポートもください☆ただで☆」みたいなのはふてぶてしいと感じます。
それがほしければ、障害者枠行くだけだと思うんですが
一般枠で障害に配慮する義務はありませんし……


>離婚して子供の扶養義務から逃げるのは
>子供が当事者or定型に関係なくありますよ｡
>父親側の立場だと,そういう傾向が高くなります｡
>
>男性に出産という身体機能が無いので
>父親側が子供を引き取らない限り子供への愛情は薄れるらしいです｡

産む苦労をしていないからですかね？
自分は気持ちいい感覚だけ味わってるぶん
自分の子供という実感が薄い方が多いのでしょうか。
（これは相談者様に向け疑問ではないので失礼なことをかいてます）
ただ、アスペルガーのお子さんの養育に苦労して離婚、ってなると
大抵当事者側の親が引き取り慰謝料というパターンを
今まで見てきたのではじめて自分が当事者で当事者の子供の養育を
放棄したがる主夫の方というものを見てショックを受けました。
働いてるのなら、時間がない体力的にもつらいということで
専業のほうに養育費を渡す……という思考がわかるのです。

奥さんのお金で食べて、暮らして生きているのに
さらに障害児の子供を押しつけて逃げるなんてあんまりだと思いました。
それも、奥さんも子供さんも何かされたわけではないようで…。
当然最低限慰謝料や養育費の準備はされてるのだと思いますが
凄く冷たいなと思います。
[#40774] Re:話を聞いて下さい
 まの  - 13/4/7(日) 1:33 -
引用なし
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   レスありがとうございます。

離婚について考えるのは
結局自分のストレスによって虐待するのが怖いからです。
自分の父のようにならないために。
[#40778] Re:話を聞いて下さい
 百合奈  - 13/4/7(日) 10:57 -
引用なし
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   ▼まのさん：

こちらこそ関係ないレス多くてすみません。
虐待は連鎖するとよく聞きますし
友人が親に虐待された彼氏にDVを受けたなど
被害報告も聞いています。

結局暴力でしか感情や思ったことを伝えられない育ち方
してることが問題だと思うので
口だけで相手を納得させる術を身につければいいんではないでしょうか。

私もアスペの父に体罰されて育ちましたが、
けんかっ早い性格に育ちました。
普段はぼーっとしてるんですが、対性格の悪い男性になると殴り合いになります。
最近はさすがにないですが、幼少期あたりは口が回らない分ひどかったです。
相手が暴力でしか感情を伝えてこなければそれを押さえつけるために
自分が力でねじ伏せる方法を覚えてしまいます。

正直十分奥さんは気を使ってくださってると思うんです。
まのさんも奥さんを悪くかかれてないので……。
なかなか専業主夫を許可するほど心の広い奥さんはいないと思いますし
今の荒れっぷりはあまり家族と関係ない部分から起こってると思うので
自分で処理するしかないと思います。
私なら、無職の夫がそれだけ飲酒してたらそれだけで家から追い出します。
せっかく寛大な方と結婚されてるのにもったいないですよ。

離婚するという思考が消えないならまず働きましょう。
じゃないと慰謝料すら払えません……。
[#40779] Re:話を聞いて下さい
 みつまめねこ  - 13/4/8(月) 9:01 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：
>>
>>>私は会社にはじかれるのは普通だと思っています。
>>>最近はhttp://news.2chblog.jp/archives/51701705.html
>>>こんな診断も出てきていますし
>>>健常者と同じお給料で私たちが働くのはふてぶてしい気がしてしまいます……。

>全く同じぐらいこなせて、人間関係のサポートがいらないなら
>かまいませんが管理人さんは障害ゆえにできないことがあればという
>話をされていたので
>「障害だからできない☆でも同じだけ給料ください☆
>サポートもください☆ただで☆」みたいなのはふてぶてしいと感じます。
>それがほしければ、障害者枠行くだけだと思うんですが
>一般枠で障害に配慮する義務はありませんし……

横からすみません。
読んでいてちょっと百合奈さんは当事者を穿って見すぎだし
２ちゃんねるの情報や雰囲気を鵜呑みにしすぎなのでは、と思いました。
あそこはちょっと特殊な場所ですよ。それこそ「その場の空気」によって
少数の世間的に見たらおかしいであろう意見すら多数派であるかのように
見えてしまう場です。
多分百合奈さんはそういう流れを見て「一般枠で働く当事者は皆
身の丈に合わない要求を抱いている」と誤解なさったのだと思います。

しかしそこまで調子のいいことを考えている方は少数だと思いますよ。
働く当事者のお話をナマで聴いたり当事者の方が運営するブログなどを読むと
分かるかと思いますがむしろ「一般枠で健常者と同じ給料をもらっているのだから」と適応する努力に奔走する方のほうが多いと感じます。

この件以外でも百合奈さんは当事者さんにかなり厳しい目を向けていますよね。
おそらくご自身のトラウマを繰り返すまいというお気持ちと
ご自分を追い立てて努力する・身の程を弁えようとする
延長なのだと思いますが、その陰で自分を否定したり「縮こまって健常者より
劣っていると思わなければいけないんだ」と不要な劣等感を感じてしまう
当事者がいるかもしれない、と言うところまでもう少し想像を働かせてくれると
嬉しいです。

一般枠で失敗やドジを繰り返しながらも改善を図ろうとする当事者さんまで
ひとくくりに「調子のいい人間」と見られてしまっては少し悲しいです…
[#40781] Re:話を聞いて下さい
 百合奈  - 13/4/8(月) 14:23 -
引用なし
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   ▼みつまめねこさん：
>▼百合奈さん：
>>>
>>>>私は会社にはじかれるのは普通だと思っています。
>>>>最近はhttp://news.2chblog.jp/archives/51701705.html
>>>>こんな診断も出てきていますし
>>>>健常者と同じお給料で私たちが働くのはふてぶてしい気がしてしまいます……。
>
>>全く同じぐらいこなせて、人間関係のサポートがいらないなら
>>かまいませんが管理人さんは障害ゆえにできないことがあればという
>>話をされていたので
>>「障害だからできない☆でも同じだけ給料ください☆
>>サポートもください☆ただで☆」みたいなのはふてぶてしいと感じます。
>>それがほしければ、障害者枠行くだけだと思うんですが
>>一般枠で障害に配慮する義務はありませんし……
>
>横からすみません。
>読んでいてちょっと百合奈さんは当事者を穿って見すぎだし
>２ちゃんねるの情報や雰囲気を鵜呑みにしすぎなのでは、と思いました。
>あそこはちょっと特殊な場所ですよ。それこそ「その場の空気」によって
>少数の世間的に見たらおかしいであろう意見すら多数派であるかのように
>見えてしまう場です。
>多分百合奈さんはそういう流れを見て「一般枠で働く当事者は皆
>身の丈に合わない要求を抱いている」と誤解なさったのだと思います。

身の丈以上の欲求ある人の声が大きすぎというか
まずわきまえてる人はむちゃな要求しないから目立たない分
悪いイメージがあるのかもですね。
でも事実問題、ここにきてからますます自制のきいてない欲求を目のあたりに
するようになりものすごく「理性のねじが緩んだアスペは怖い」
と感じるようになりました。
障害者だから恋愛するなって言うのかと逆切れされたりもし、
正直自分が同じ当事者であることは恥ずかしいと感じる方も大勢なのは
お互い様だと思います。

自尊心をやたらアスペルガーに強要するイベントなどが
ある分その人にとって自信持つべきじゃない部分まで丸ごと自信
持ってる方もいらっしゃるんだと思うんです。

ドジをして、失敗をして一般枠で……
これがもし、アスペゆえの失敗なら、会社にとっては負担ではないのでしょうか。
家族もお金のために作業所や施設はやめとけといいますが
何故、ほかの方に不快感を振りまきながら一般枠で働く必要があるのでしょうか。
たとえば出先で店員さんがアスペルガーで養育されてないがゆえに
不快感を出していた場合、お客さん、会社すべてに「お金を払ってもらってるのに」間接的な不快感という危害を加えるはめになる……
そう思うと私はぞっとするのです。
一般枠で働くなら、援助なしでどうにかなる職に就くべきだと思います。

アスペルガーが親になる事によって子供や親類に起こるべき影響など
対処できないにもかかわらず理性に負けて性交しちゃうというのも
何だか動物的で凄い気分が悪いです。
私たちは、人間です。
人間である以上、同じ人間である健常者に迷惑かけないように工夫すべきです。
それを自分がどうだから、ああだからで
大変、かわいそうという甘い言葉を与えられるのはおかしいと思います。

権利ばかり主張して、
対等の要求を差別と突っぱねる
そんな人が少なくとも結構な数いる。
人間不信になりえるそんな状況です。
[#40782] Re:話を聞いて下さい
 ユーン  - 13/4/8(月) 14:37 -
引用なし
パスワード
   ▼百合奈さん：
▼みつまめねこさん：

ユーンです。

お二人とも問題提起をなさっていらっしゃいますが、
ここは、まのさんの場です。

続きの議論は、レスをコピペして、
新しくスレッドを立てて下さいませ。

まのさんは、初めての方です。
そして、話を聞いて下さい、と言われています。

どうかまのさんの気持ちを尊重下さい。

別スレッドの方が、お二人とも心行くまでお話できると思います。
[#40788] Re:話を聞いて下さい
 みつまめねこ  - 13/4/8(月) 22:15 -
引用なし
パスワード
   ▼ユーンさん：
ご指摘ありがとうございます。
ツッコミの入らない厳しい身の程・障害者として身を縮めるべき論で
今現状に困っているこれ以上スレ主のまのさんに傷ついてほしくない、
という一心でもありましたが独りよがりだったようで、
スレに関わった皆さまにもまのさんにも迷惑をかけてしまい
大変失礼致しました。

これからはこのスレではまのさん宛ての相談やアドバイス以外は
控えることにしますね。
[#40789] ちょっと訂正（誤字すみませんでした）
 みつまめねこ  - 13/4/8(月) 22:23 -
引用なし
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   ちょっと誤字訂正です

×今現状に困っているこれ以上スレ主のまのさんに傷ついてほしくない
○今現状に困っているスレ主のまのさんにこれ以上傷ついてほしくない

ですね。重ね重ね失礼しました。
[#40793] Re:話を聞いて下さい
 まの  - 13/4/9(火) 12:32 -
引用なし
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   >
>アスペルガーが親になる事によって子供や親類に起こるべき影響など
>対処できないにもかかわらず理性に負けて性交しちゃうというのも
>何だか動物的で凄い気分が悪いです。
>私たちは、人間です。
>人間である以上、同じ人間である健常者に迷惑かけないように工夫すべきです。
>それを自分がどうだから、ああだからで
>大変、かわいそうという甘い言葉を与えられるのはおかしいと思います。


僕がアスペルガーだと診断されたのは子どもを産んでからですが
仮に分かっていたとしても子どもを作っていたと思います。実際、子どもはかわいいです。
（それまでは立派な父親にならなければと、自分を騙しながら無理やり働いていました）
私たちは人間です
そう僕も思います。
ですから、障害者であれ何人であれ、自分の幸福を追求していいのだと思います。
健常者が上で障害者は下ということはないと思います。
もちろん資本主義社会の中で障害者は健常者に比べると生産性は低いでしょう
ですが、お金を稼ぐことだけがいいことだという社会もなんだかおかしなものですね
人間はお金を稼ぐためでなく、幸福になるために生きているわけですから。
また、社会というものは変わっていきますし、空気を読みすぎる健常者は社会や組織を変える力が僕たちよりも乏しいとも言えます。
実際多くの健常者の方たちも今の社会に実は生きづらさを感じていると思います。


百合奈さんは僕にコメントをくれながら、そうとう苦しそうです。
百合奈さんの悲鳴がコメントから聞こえてきそうです。
そんなに苦しいのに僕に関わって下さろうとしてありがとう。
でも、まずは百合奈さんが百合奈さん自身にやさしくしてほしいです。
[#40795] Re:話を聞いて下さい
 ユーン  - 13/4/9(火) 20:46 -
引用なし
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   ▼まのさん：

横レスすみません、ユーンです。

まのさんは凄い方ですね。

>百合奈さんは僕にコメントをくれながら、そうとう苦しそうです。
>百合奈さんの悲鳴がコメントから聞こえてきそうです。
>そんなに苦しいのに僕に関わって下さろうとしてありがとう。
>でも、まずは百合奈さんが百合奈さん自身にやさしくしてほしいです。

落ち着いていて、優しくて、でも言いたいこともちゃんと書いてある。
そして、ありがとう、なんて、完璧ですね。
パーフェクトです。　何もいえません。

このコメントだけ見たら、そう思うのですが、
最初のコメントで、
>先生の前に行くと、何故か明るく快活になるので
とあります。

そして、私も含めて皆さんのコメント、
すべてに優しいレスを返していらっしゃいます。

なんだか良い人過ぎる気がします。

>>アスペルガーが親になる事によって子供や親類に起こるべき影響など
>>対処できないにもかかわらず理性に負けて性交しちゃうというのも
>>何だか動物的で凄い気分が悪いです。
>>私たちは、人間です。

これは、アスペルガーの親は動物的だって言ってるんですよ。

私はとても頭にきました。
まのさんももっと怒ってもよいのじゃないでしょうか？
イラッと来ませんでしたか？

人は100％の優しい人間もいなければ、100％怒る人もいません。

私も百合奈さんに対して、100％怒っているわけではありません。
百合奈さんの大変さも感じています。
でも、怒っていることもちゃんと伝えたほうが良いと思います。

良い人過ぎてしまうと、怒りを飲み込むと、
自分をいじめたり、怒りを弱い方にぶつけてしまいます。

余り無理しないで、と思いました。
余計なお節介ですみません。

私は、まのさんのように良い人ではありません。
[#40798] Re:話を聞いて下さい
 百合奈  - 13/4/9(火) 21:38 -
引用なし
パスワード
   ▼まのさん：

>百合奈さんは僕にコメントをくれながら、そうとう苦しそうです。
>百合奈さんの悲鳴がコメントから聞こえてきそうです。
>そんなに苦しいのに僕に関わって下さろうとしてありがとう。
>でも、まずは百合奈さんが百合奈さん自身にやさしくしてほしいです。

色々意見などもまだあるんですが
どんどん脱線していくので飲み込みます……。

気遣いやフォローありがとうございます。
まのさんを侮辱したいとか罵りたいわけではないという部分を
くみ取ってもらい助かります。

自分の父がアスペで、遺伝し警察に逃げ込むような
家庭環境で過ごしたことがあるので（その後もいろいろありました）
過剰反応するポイントがあまりにも多く
どうしても娘（お子さんは息子さんかもしれませんが）か、
よくてお嫁さん側の悲鳴になってしまうので
この書き込みでこのスレではだまっておきます。
失礼しました。
[#40819] Re:話を聞いて下さい
 まの  - 13/4/12(金) 14:50 -
引用なし
パスワード
   >なんだか良い人過ぎる気がします。

自分が納得したふりをすれば、まとまるだろうという人生の処世術のようなところもあるかもしれません。そういう面はあります。


>>>アスペルガーが親になる事によって子供や親類に起こるべき影響など
>>>対処できないにもかかわらず理性に負けて性交しちゃうというのも
>>>何だか動物的で凄い気分が悪いです。
>>>私たちは、人間です。
>
>これは、アスペルガーの親は動物的だって言ってるんですよ。
>
>私はとても頭にきました。
>まのさんももっと怒ってもよいのじゃないでしょうか？
>イラッと来ませんでしたか？


ここは怒りを通り越してしまって「ああ、僕より難しい問題を抱えているんだな」と思いました
僕はこの掲示板の書き込みで赤の他人に弱みを吐き出しました
普段まったく僕は弱みを他人に見せないようにしています　そういう性格です
僕はこの掲示板に書き込んで皆さんからレスを頂き、ユーンさんのコメントで涙が出ました
僕はこの掲示板に書き込み同じような仲間からレスを頂くことで、自分が浄化されたのだと思います
そして百合奈さんも、きつい言い方をなさるけれど（笑）根は悪くないまじめな方なのだと思いました
みんながみんな、コメントしあいごちゃごちゃに入り組んで色んな人が登場してきて全体がよくなればと思います。


ユーンさんありがとう。
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