アスペルガーの館の掲示板

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[#41303] 自分のASや特性は好き? みつまめねこ 13/6/8(土) 5:16 [未読]

[#41311] Re:自分のASや特性は好き? ウォルフル 13/6/9(日) 20:13 [未読]
[#41312] Re:自分のASや特性は好き? みつまめねこ 13/6/10(月) 2:07 [未読]
[#41324] Re:自分のASや特性は好き? ウォルフル 13/6/11(火) 1:53 [未読]
[#41325] Re:自分のASや特性は好き? みつまめねこ 13/6/11(火) 3:46 [未読]
[#41328] Re:自分のASや特性は好き? ウォルフル 13/6/11(火) 12:42 [未読]
[#41329] Re:自分のASや特性は好き? ユーン 13/6/11(火) 14:51 [未読]
[#41337] Re:自分のASや特性は好き? ウォルフル 13/6/12(水) 10:30 [未読]
[#41338] Re:自分のASや特性は好き? ユーン 13/6/12(水) 13:50 [未読]

[#41311] Re:自分のASや特性は好き?
 ウォルフル  - 13/6/9(日) 20:13 -

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   ▼蜜豆猫さんこんばんは。

他人と自分を比較して、他人には出来て自分には出来ないこと、自分には出来て他人には出来ないこと、と考えてゆくとどうしても自分自分の特性に関して好き嫌いが生まれます。それは対人評価として「自分の能力はこのくらい」と相対評価するからです。

同様に、人間は頭の良さや足の速さ、コミュニケーション力などなど、いつも他者との軸において評価してしまい勝ちです。ですが、自分の胃の消化能力を他人のと比べて優劣つける人がいるでしょうか?自律神経系や体温調整力、基礎代謝力、聴力、免疫力、その他もろもろの自分の健康や認知特性や体力バロメーターとなる様なものを他人のと比較して「俺のは優れてる」「私のは劣ってる」と誰も言わないのは当然ですよね。

こういったものは他人と比較しないで、むしろ自分自身と比較した方がずっとよく自分の特性について判断し易いからです。時間軸を機軸として、例えば「以前よりこのところ血圧が高いな、よし、塩分は控えよう」とか、「このところ体力が落ちてるな、よし運動しよう!」とか。あるいは「この前まで解けなかった問題集が解けた!努力の甲斐もあって特にこの所頭冴えて来てるかも。よし、次のステップへ移ろう!」とか。そうやって現在自分の比較対象を、過去の自分や理想としている未来の自分にすると、ずっと良く自分の今の状態も把握できるし、今後対策や反省点にも繋がり目標設定もより現実味が増して来ます。ところが一旦他人と自分を比較しだすと(特に発達障害者の場合)それこそ自分が他人とあまりにもかけ離れてて、そのせいでどうしていいか分からなくなり混乱や自己卑下に繋がりかねません。

そもそも自閉症の人とそうでない人は、根本の性質からして違うし、問題解決のためのアプローチの仕方も違うのに、なぜそんなに(当事者もそうでない人も)比較したがるのか私には理解出来ません。鳥と爬虫類、上着とズボン、時間と空間、肉体と精神、男と女、歌謡曲とクラシック、音楽と絵画、どっちが優れてる?と問いかけるのと同じで、ジャンルや性質のそもそも違うモノ同士を比較して優劣つけるなんて不毛だし意味のない行為だと思ってます。

[#41312] Re:自分のASや特性は好き?
 みつまめねこ  - 13/6/10(月) 2:07 -

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   ▼ウォルフルさん:
>他人と自分を比較して、他人には出来て自分には出来ないこと、自分には出来て他人には出来ないこと、と考えてゆくとどうしても自分自分の特性に関して好き嫌いが生まれます。それは対人評価として「自分の能力はこのくらい」と相対評価するからです。
お返事ありがとうございます…ありがたいのですが、あらら、ちょっと
勘違いというか読み違いなさってる…かな?別に比較したり優劣は
つけていないですよ。ASにもASの良さがあるとはちゃんと知ってます。
ただASらしい感覚、考え方になかなか馴染めないで疎外感やもやもやを
感じてしまうってだけなんです。
私の書き方がちょっと分かりにくいものだったかもしれません。ごめんなさい。

>同様に、人間は頭の良さや足の速さ、コミュニケーション力などなど、いつも他者との軸において評価してしまい勝ちです。ですが、自分の胃の消化能力を他人のと比べて優劣つける人がいるでしょうか?自律神経系や体温調整力、基礎代謝力、聴力、免疫力、その他もろもろの自分の健康や認知特性や体力バロメーターとなる様なものを他人のと比較して「俺のは優れてる」「私のは劣ってる」と誰も言わないのは当然ですよね。

うーん…これはAS独特の考え方なのかウォルフルさん独特のそれなのか
分からないですが、上にあげたような身体的な傾向と脳や思考の傾向は
必ずしも同じように考えられるものではないと思います。
療育や成長過程などで本質的に変わっていく事だって少なくないでしょうし、
なにより社会での目や立ち位置、自分のアイデンティティ、心から
そうだと思える体感(いわゆる「しっくりくる」という感覚)など
さまざまな感情、要素が絡んでくることですから。
理屈だけで片付けられるほど、簡単なものではないと思います。
自分自身と比べるほうが他人と比べるより建設的という意見には
賛成ですし共感できますけどね。


>そもそも自閉症の人とそうでない人は、根本の性質からして違うし、問題解決のためのアプローチの仕方も違うのに、なぜそんなに(当事者もそうでない人も)比較したがるのか私には理解出来ません。鳥と爬虫類、上着とズボン、時間と空間、肉体と精神、男と女、歌謡曲とクラシック、音楽と絵画、どっちが優れてる?と問いかけるのと同じで、ジャンルや性質のそもそも違うモノ同士を比較して優劣つけるなんて不毛だし意味のない行為だと思ってます。

これも、私は違う…というか「違う場合もある」と思います。
もちろん全員ではありませんし、自分がどうなのかは分かりませんが。
アスぺだって他の自閉的傾向だって、診断基準に満たないけど自閉っぽい
気性の人だって「思いきり定型らしい脳」と「思いきり自閉らしい脳」の間に
位置する一部、連続体の一部なんです。
それなら切り離して「かけはなれている」と必ずしも言える事では
ないんじゃないでしょうか?
それに、出来ることの多いタイプ・自閉度の薄いタイプなら、たとえそれが
優劣付けを経由した感情であろうと、成長や向上の大きな原動力にも
なりえます…定型の方が優等生や憧れる人を手本にするのと同じように。
そして、それを楽しいと思いながら頑張れるタイプもごく少数ながら
いると思います(現に私はそうです)。
だから、私は決して意味がないことだとは思っていません。

反対意見ばかりになってしまいなんだか申し訳ないです…
私が言いたかったのは優劣についてでない、と分かって頂けましたら
幸いです。

[#41324] Re:自分のASや特性は好き?
 ウォルフル  - 13/6/11(火) 1:53 -

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   ▼蜜豆猫さんありがとうございます。

現代は競争社会と呼ばれる様に、相対的な優劣を気に病み、わずかな格付けの上下の競争に反応する様な社会になってます。かつては競争はスポーツ競技など限定的な場面だけのものでしたが、今は勉強からプライベートな場面に至るまで競争原理がゆき渡ってます。

人間に優劣を競わせるためには、まず「みんな等質だ」と仮定する所から始まります。「みんな違って」たら優劣つけようがありませんからね。だから競争原理を徹底させる為に、個々の違いを無かった事にして、みんなに一様に同じ課題を与え、同じ教育課程を課し、同じ生活習慣、同じ制服を強制するのです。みんな同じなら容赦なく優劣の判定可能になりますからね。だから「競争原理の導入」と「個性の違いを無視する事」は実質同義なんです。

>ただASらしい感覚、考え方になかなか馴染めないで疎外感やもやもやを感じてるだけなんです。

競争原理の中へ投げ込まれたら、自分の中の他人と異なる部分が自分ですら受け入れられなくなるのは当然でしょうね。競争原理社会はそもそも個性の違いを認められませんから。

>うーん…これはAS独特の考え方なのかウォルフルさん独特のそれなのか分からないですが、上にあげたような身体的な傾向と脳や思考の傾向は必ずしも...理屈だけで片付けられるほど、簡単なものではない...

その通りです異論ありません。だから私も簡単に比較出来るほど単純じゃないという意味もこめて【俺のは優れてる」私のは劣ってる」と誰も言わないのは当然ですよね】と書いたのですが..私こそ分かり憎くてごめんなさい。

>これも、私は違う…というか「違う場合もある」と思います。もちろん全員ではありませんし、自分がどうなのかは分かりませんが。アスぺだって...連続体の一部なんです。それなら切り離して「かけはなれている」と必ずしも言える事ではないんじゃない?

もちろん私も了解してます。ただ物事を二元論によって対照化する事で、それらの特徴をくっきりと浮かび上がらせたかっただけで、(単なるレトリック的な手法です)それ以外に意図はないです。

[#41325] Re:自分のASや特性は好き?
 みつまめねこ  - 13/6/11(火) 3:46 -

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   ▼ウォルフルさん:

…やっぱりウォルフルさんは私の言いたい事、誤解なさっていると思います。
というか、ウォルフルさん自身が「競争社会か否か、比べていないかどうか」
ということにこだわっているか目くじらをたてている所為で、それ以外の視点に
目が向いていない…という印象を受けました。
私は個性の違いを無視されていると思っていないし、自分でも無視して
いないつもりですよ。

>競争原理の中へ投げ込まれたら、自分の中の他人と異なる部分が自分ですら受け入れられなくなるのは当然でしょうね。競争原理社会はそもそも個性の違いを認められませんから。

…ちゃんと私の返信やほかの方のつけて下さったレスを読んで
いらっしゃいますでしょうか(他人のものを引っ張ってきてすみませんが
たけるさんやリリィーさんが、私の言いたいことや今の状態を分かりやすく
まとめて下さってます)。お一人で先走って自論を展開なさって
いませんか?個性を認めないことなど私はつゆほども考えていないのですが。
私は「劣っているから、競争に負けるから」もやもやしているのではなく、
定型の友人や家族の考え方のほうが典型的なAS的思考よりも共感できるもので
あり、どうしてもASの方と話していても会話や考えがかみ合わず、寂しく
感じているんですよ。
それに、定型に近い思考を獲得してしまった私にとってはもうウォルフルさんの
ように考えることは、物凄く神経をすり減らして物凄く努力しないと
無理な事なんです(これは、ウォルフルさんも「競争社会の中で定型の人は
皆比べあっている」と言っているので分かりますよね…?)

アイデアを出してくださったのはとてもありがたかったです。もう少しだけ
私のさみしい気持ちや俗っぽくも見える悩みを、次元の低いものとせず
分かろうとして頂けると嬉しいです。
(ごめんなさい、「取るに足らない雑念」と言われているような印象を
受けてしまい…私の被害妄想でしたら申し訳ないです。あるいはもう私は
典型的なAS者と意見を交わすのに向かなくなってしまったのかもしれません。)

それと、簡単に比較できるものではないとご自分で分かっていらっしゃるのなら
できれば直接「その限りではないと思う」と言葉にして下さると助かります。
悪い気分になったわけではないのですが、ごめんなさい、ちょっと
私には分かりにくかったので…
万人に分かるような簡潔な言葉にして頂いたほうが、レトリック云々なんて
回りくどい手法をとられるより、はるかに誤解しなくて済むし読みやすいのです。
書く分にはいいかもしれませんが、読む側は皆が皆あなたと同じような解釈をし
あなたと同じ論調をすんなり解するというわけではないのですから。

[#41328] Re:自分のASや特性は好き?
 ウォルフル  - 13/6/11(火) 12:42 -

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   ▼みつまめねこさん

私はトピックを読み間違う様です。ですがどう読み返しても、いざ返事を書こうとするとまた例の考えが浮かんで来て、それ以外の事が書ません。しかもそれがトピックの趣旨と上手く合致している様には読めても、どうズレているのか再度指摘をいただいても尚分かりません。ですからこの件については私からもご返事いただいて有難うとだけ伝えこれで終わりにしますね。

>どうしてもASの方と話していても会話や考えがかみ合わず、寂しく感じているんですよ。それに、物凄く神経をすり減らして物凄く努力しないと無理な事なんですもう少しだけ私のさみしい気持ちや俗っぽくも見える悩みを、次元の低いものとせず分かろうとして頂けると嬉しいです。

ごめんなさい悩み理解できなくて。でも寂しいという気持ちは鏡に写し取った様に良く分かります。私も定型の人と話してて、何度説明を試みても自分の思いが全く伝わらず「理解してよ」と思う時しょっちゅうです。でも、ついにお互い分かり得ないまま暮らしていくなんて、定型者同士でさえ良くある事で、だからこそ、こうしてネットを使って広く感情をさらけ出し理解者を求める必要もあるのだと思います。私もそれで助けられた事あるし、みんながみんな簡単に分かり合えたらこうまでネットの存在価値が広く知られる事もなかったのですからむしろ有難いことだと受け止めてどんどん活用すればいいと思ってます。誰かと話が通じず寂しいなんて事も、世界中の方達とお話できるというその喜びの前に吹き飛びます。

>それと、簡単に比較できるものではないとご自分で分かっていらっしゃるのならできれば直接「その限りではないと思う」と言葉にして下さると助かります。
悪い気分になったわけではないのですが、ごめんなさい、…

正しい/間違った考え方なんてほんとはなくて、ただいつ、どこで、誰に、どういった形でその考え方が適応出来るのか、また適応出来ないのかか、その適応範囲を調べる事だけが「正しい」のだと思います。私の考え方は私の置かれてる状況や過去の経験とは調和しても、みつまめねこさんには適応範囲外で、たまたま私には薬効が確認できたものがみつまめねこさんにはそうではなかった。だから「その限りではない」という言葉は私にとっても慰めにもなるだろうし、それに劣らず、みつまめねこさんにとっても慰めになると思います。その限りではありませんね。

文章分かり憎い所あってごめんなさいね。

[#41329] Re:自分のASや特性は好き?
 ユーン  - 13/6/11(火) 14:51 -

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   ▼ウォルフルさん:

横レス失礼します。
はじめまして、ユーンと言います。

ウォルフルさんの寂しさや辛さを感じましたので、余計なお節介とは思いますが書き込みます。

>私はトピックを読み間違う様です。ですがどう読み返しても、いざ返事を書こうとするとまた例の考えが浮かんで来て、それ以外の事が書ません。しかもそれがトピックの趣旨と上手く合致している様には読めても、どうズレているのか再度指摘をいただいても尚分かりません。

ウォルフルさんがもし良かったら、どの文章のどの言葉を読み間違えたのか、逐一検証してみませんか?
私でよかったらお付き合いします。

私の拙い独自に工夫した読み込み方もお伝えします。
参考になさって、ご自分なりの読み方を身につけてくださいませ。

趣旨を合致させるには、遠回りに思えても一つひとつを確かめたほうが良いと思います。
ウォルフルさんにその気があるなら、みつまめねこさんのこのレスをたたき台にして検証することにご一緒させてくださいませ。

何が出来るか分かりませんが、楽しんでみませんか。

[#41337] Re:自分のASや特性は好き?
 ウォルフル  - 13/6/12(水) 10:30 -

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   ▼ユーンさんありがとうございます。

>ウォルフルさんがもし良かったら、どの文章のどの言葉を読み間違えたのか、逐一検証してみませんか?私でよかったらお付き合いします。私の拙い独自に工夫した読み込み方もお伝えします。参考になさって、ご自分なりの読み方を身につけてくださいませ。趣旨を合致させるには、遠回りに思えても一つひとつを確かめたほうが良いと思います。ウォルフルさんにその気があるなら、みつまめねこさんのこのレスをたたき台にして検証することにご一緒させてくださいませ。何が出来るか分かりませんが、楽しんでみませんか。

文章全体の文脈や流れを掴んで読んでいるというより、目はら入ってくる一つ一つの単語を拾って、後で頭の中で組み立ててる感じなのです。その組み立て方も、私の頭の中にある図面に従って言葉を拾いあつめるので、結局私の中の今までの考え方や感じ方を更に補強し強化します。文字道り人の話を聞いていない。疲れているんでしょうね。理屈や論理的な部分ならまだしも、感情的な箇所にくると読むのはまるで駄目で、ユーンさんの気遣い有難いのですが、今の私に本当に必要なのは自分自身を他から切り離して休ませる、ただそれだけです。楽しむという気持ちさえ私の心の状態からほど遠くなっており、せっかくのお誘いもただ迷惑かけるだけになると思い・・私自身の状況が変わったらその時もまたよろしくお願いしますね、有難う。

[#41338] Re:自分のASや特性は好き?
 ユーン  - 13/6/12(水) 13:50 -

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   ▼ウォルフルさん:

こちらこそ、丁寧な返信ありがとうございます。

余計なお節介で却って気を使わせてしまいました。
御免なさい。

ウォルフルさんは御自分のことを分かっていらっしゃる。

そしてウォルフルさんは今の状態も分かっていらっしゃる。

今の自分に何が必要なのかを知ってれば、もう大丈夫です。

しかも今の自分にとって不必要なものを退ける事も出来る。
それも優しく、丁寧に、不手際なく。素晴しいです。

どうぞゆっくりお休み下さい。

>私自身の状況が変わったらその時もまたよろしくお願いしますね、有難う。

こんな気遣い本当に恐縮です。
こちらこそまたよろしくお願いします。

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