アスペルガーの館の掲示板

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[#41255] 最近思ったこと たける 13/6/4(火) 11:33 [未読]
[#41353] Re:最近思ったこと たける 13/6/13(木) 8:28 [未読]
[#41366] Re:最近思ったこと ユーン 13/6/13(木) 22:10 [未読]
[#41377] ユーンさん　皆様へ たける 13/6/15(土) 17:39 [未読]
[#41437] Re:ユーンさん　皆様へ ユーン 13/6/23(日) 2:55 [未読]
[#41439] 良かった＾＾ たける 13/6/23(日) 20:28 [未読]
[#41441] Re:良かった＾＾ ユーン 13/6/23(日) 23:19 [未読]
[#41442] 実体験＜＝＞空想　一般論＜＝＞特殊論 たける 13/6/24(月) 6:21 [未読]
[#41446] Re:実体験＜＝＞空想　一般論＜＝＞特殊論 ユーン 13/6/24(月) 10:51 [未読]
[#41447] エールです たける 13/6/24(月) 11:37 [未読]
[#41449] まくいるそちとるですお邪魔します まくいるそちとる 13/6/24(月) 12:59 [未読]
[#41450] 落ち着いてください＾＾； たける 13/6/24(月) 13:45 [未読]
[#41451] Re:落ち着いてください＾＾； 秋桜（管理人） 13/6/24(月) 14:05 [未読]
[#41353] Re:最近思ったこと
 たける メールホームページ  - 13/6/13(木) 8:28 -
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   ユーンさん　おはようございます

>今回のスレをスルー出来ないのは、たけるさんが一般論として書いてるからです。

いや、一般論とか、☓☓論のつもりで書いてはいません。


>「アスペルガーについて考えてみよう。アスペルガーの子供は・・・」

確かにここから先の４行だけを言えば一般論です。
ただ、文書全体は、＊＊論と言うよりは、エールだと思って書きましたし、今自分の文章を読んでもエールだと思うのですが・・・


>そういうバリエーションの違いを認め合うことが大切なんだと思います。

ユーンさんは、私がバリエーションの違いを認めない人だと思っているのでしょうか？
それとも、もっとバリエーションの違いに考慮して書くべきだとおっしゃっているのでしょうか？
私自身はバリエーションの違いを認める考え方をしていると思っているのですが・・・


私は自分の文章に不備があることを認めますが、文書全体からみると子細な事でさほど問題を感じていません。
もし、決定的に見逃せない内容がありましたら教えて欲しいとは思います。
それ以外は、スルーしていただけるとありがたいのですが・・・
[#41366] Re:最近思ったこと
 ユーン  - 13/6/13(木) 22:10 -
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   ▼たけるさん：　こんにちは。

弱ったですね、私の言いたいことが伝わらないみたいです。
今回だけ書いてギブすることにしますので、今回だけ我慢下さい。

>いや、一般論とか、☓☓論のつもりで書いてはいません。

だからこそ、一般論の書き方をしては不味いですと伝えたかったのです。

まくいるそちとるさんの解釈はとても良く分かります。
たけるさんもその解釈に納得されてますよね。私も納得します。

ではたけるさんの書き方と、まくいるそちとるさんの書き方の何処が違うのでしょう。

まくいるそちとるさんは、自分の体験を自分の言葉で、他の人に気を使いながら書いておられます。
だから言葉に説得力がある。そして少々違和感のあることがあっても了解できる。（今回のまくいるそちとるさんの文章には何も違和を感じてません）

たけるさんは自分が分かったことの具体的な内容を書くことなく感動を持って、エールを送ってらっしゃる。
たけるさんが自分で感じたこと（体験）を自分の言葉で書かれるなら、私は何も言いませんでした。

エールは誰でも送れます。
問題は、誰が、どんな立場で、何を意図して、送るのかです。
世の中は良い人ばかりではありません。
エール送って分かると言いながら、騙したり利用したり何かの宗教や思想団体に勧誘することもあります。

たけるさんが自分の思想に誘導してるとはいってません。（私と違う思想ですが）
ただたけるさんの体験や生身の言葉を私は見逃したのか、印象にないということです。

>ユーンさんは、私がバリエーションの違いを認めない人だと思っているのでしょうか？
>それとも、もっとバリエーションの違いに考慮して書くべきだとおっしゃっているのでしょうか？
>私自身はバリエーションの違いを認める考え方をしていると思っているのですが・・・

このスレにおいては、そう感じます。（でも決して人格を否定してるのではありません）

何故なら、最初の文章に「愛されて育った子供と、そうでなかった子供。」という衝撃的で乱暴な言葉で人を区分けするんですもの。

他人に「愛されなかった可哀想な子」とか「おまけの子」とか勝手にカテゴライズされる悔しさなんて、考えたこともないのでしょうね。

>私は自分の文章に不備があることを認めますが、文書全体からみると子細な事でさほど問題を感じていません。
>もし、決定的に見逃せない内容がありましたら教えて欲しいとは思います。
>それ以外は、スルーしていただけるとありがたいのですが・・・

たけるさんが自分の立場を明らかにせず、自分の言葉で自分の体験を話さず、一般論的な書き方で、自分の感動のままでエールを送ることの違和感を、些細なことだと思われるのならしかたありません。

最後に一言。
サポーターが自分で分かったつもりになった行なうサポートは、当事者にとって結構的外れなことが良くあることをお伝えします。
サポーターは謙虚でなくてはいけません。

もうスルーします。
お邪魔様でした。
[#41377] ユーンさん　皆様へ
 たける メールホームページ  - 13/6/15(土) 17:39 -
引用なし
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   ＜ユーンさんへ＞

ユーンさんの言いたかった事がやっとわかったような気がします
ユーンさんが私から聞きたかったのは、このように見えたのですがいかがですか？


愛されなかった子供は私です。
も少し正確にいうと、愛されたと「感じられなかった」子供は私です
私のおかあさんは、私を愛していたのです
でも感じとれなかった・・・

そのせいか、他に原因があったのか、今となってはわからないけど・・・
自己肯定感の低い子供だったのは私です
そして、エネルギーが少ない子供だったのも私です
何をやってもすぐ疲れてしまうのは私です

子供はやがて大人になりました。
大人になっても、人の本質はあまり変わらないようです。


・・・この前ひとつわかった事があったのです。
私がどうしてエネルギーが少ないか
どうして人の何倍もトライ＆エラーを繰り返さなくてはいけないかがわかったのです。

アスペルガーの事がわかったのではなく、
アスペルガー（と思われる）一人の男、私の事が少しわかったのです。

この男、つまり私は今もこうしてトライ＆エラーを繰り返しています。
エラーするたびに落ち込んで、ふにゃふにゃになって
それでもしばらく経つと、またトライをします＾＾

もう、何百回こんな事を繰り返してきたでしょうか？
自分でも　うんざりします＾＾；

うんざりするけど、これしか方法が思いつきません。
何度倒れても、その時はもう駄目だと思いながらも、
しばらくすると、何かを見つけて立ち上がってくる。それが私です。
馬鹿みたい、いや馬鹿まるだしですがこれしか方法を知りません。


周りをよくみると、同じような人がいっぱいいます
倒れても倒れても、よろよろと立ち上がってくる人達
うつろな目でそれでも前を見据えて立ち上がる人達

彼らは何のために立ち上がってくるのだろう？
何故、ぼろぼろになりながらも何度も立ち上がってくるのだろう？
そのまま、倒れていれば楽なのに・・・

そして私は今わかったのです

負けたら終わりなんじゃなく
倒れたから終わりでもなく
あきらめたら終わりなんだと言うことを

立ち上がることを諦めるという事は
自分との戦いに負けるということなんだ
そしてこれは人生をかけた自分との戦いなんだという事を・・・

そう思ったとき、彼らの姿が戦士に見えたのです。
気高く、美しく、そして勇敢な戦士に見えたのです。

彼らが戦士でなくていったい誰が戦士であろう？

そして私は祈りました
「勇敢な戦士たちに幸あらんことを」


私がどこか別なところから、アスペルガーの人たちを分析してエール（一般論）を書いたと、ユーンさんは感じたのかなと思いました。
私は診断はされていませんが、当事者（もどき？）だと思っております。
私がエールとして書いた事は私自身の事ですし、同時に私に似たタイプの人に向けてエールを送っていました。自分自身に対してもエールを送ってます。

この辺に、ユーンさんとなかなか意思の疎通ができない原因があったのではないかと思ったのですが・・・この考えもトンチンカンな勘違いかもしれませんが　＾＾；


＜閑話休題＞


ユーンさんは僕がここにサポーターという立場で参加していると言ってるけど、そんな事は思ってませんよ　＾＾
知らない誰かをサポート（つまり支えるって事でしょう？）できるほど知識もないし、時間もないし、ネットの環境では無理だと思っています。

相談してきた方が自分と似たようなタイプであれば、私も少しは力になれるかも知れないと思ってアドバイスすることはあります。
その場合も、アドバイスを実践するのはネットの向こうの相手でしょうし、それが相手の状況と合致して奏効するのもごくまれだと思っています。

それでも相手からすれば悩みを聞いてくれる誰かがいるというだけで少しは力になると思うし、私にとっては感謝してもらえることはこの上のない喜びです。

有体（ありてい）にいえば、自分のために誰かにアドバイスしているのだと思います。
私は自尊心が低いです。人から感謝されれば自尊心が高まります。
それがうれしいのだと思います＾＾まあ、俗物です＾＾


＜読んでくれたみなさまへ＞

今回私がエールを送った事で、何人もの方から感謝の言葉を頂きました。
大変ありがたいことです。感謝しております。

でも本当の意味で（皆様から）エールを頂いたのは私です

ありがとうございました＾＾
[#41437] Re:ユーンさん　皆様へ
 ユーン  - 13/6/23(日) 2:55 -
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   ▼たけるさん：

お久しぶりです、ユーンです。
頭を冷やすために掲示板から離れてましたので、返信が遅れてしまいました。
また熱くなり過ぎて、言葉がきつくなってすみませんでした。

>ユーンさんの言いたかった事がやっとわかったような気がします
>ユーンさんが私から聞きたかったのは、このように見えたのですがいかがですか？

私の言いたかったことを了解してくださって、有難うございます。
そうです。こんな風に一人称で書いて頂きたかったんです。

一人称で書かれた、たけるさんの実体験の感覚は、私の心にも沁みてきました。
感動しました。
丁寧に話を書いてくださって、有難うございます。

>私は診断はされていませんが、当事者（もどき？）だと思っております。
>私がエールとして書いた事は私自身の事ですし、同時に私に似たタイプの人に向けてエールを送っていました。自分自身に対してもエールを送ってます。

そうだったんですね。
たけるさんは自分のことを書いたんだって、エールにご自身も含まれていたとは、私には想像できませんでした。
最初のスレ文のどの箇所に、自分のことだって匂わす所があったか私には読み取れません。
皆さんは受け取れたのに、私は感じられませんでした。
良かったら具体的に教えて欲しいです。

たけるさんは「私」「俺」という一人称を使わずに、ご自分の経験や実感の話をされるのですね。
そういう方は多いのでしょうか？
私は違和を感じるのですが、そういう方法は一般的なものなんでしょうか？
数人の方が賛同なさったのだから、きっと気にならないで使う方法なんでしょうね？　　
違和感を感じた私の感覚が変なんでしょうか？


＜読んでくれたみなさまへ＞

私もたけるさんに習って、みなさんにお声をかけさせて頂きます。

私はリアルでも、自分が思ったことははっきり言う方です。

今回のように、良い方の発言でエールと言う応援する話であって、批判することが理解されにくいと思っても、それでも言うことがあります。
大抵、孤立します。

今回はたけるさんが良い人で、私の言わんとするところを了解してくれたので、嬉しい結果になりましたが、多くは理解されず孤独です。

そんな時に一番心が寂しくなるのは、周りの人が私を無視することです。

たけるさんは「大変ありがたい」と言われています。
誰にも声をかけてもらえない私はとても悲しかった。

「ユーンさん、言いたいことは分かるけど、ちょっと落ち着いて」とか
「言葉が走りすぎてますよ」なんて、声をかけてもらえない自分が悲しい。

無言や無視で私は傷つき、恨んだりしてました。

でももう恨むことは止めます。

きっとみなさんは、私の感情的な書き方に怯えていたんでしょう。
（感情的になってたのは、パニックを起こしかけたからなんですけどね）

みなさんを恨むのではなく、
感情的にならないで自分の考えを主張出来るよう工夫していきます。
もう孤独は慣れてるから大丈夫。

ただみなさんに、人に異議を言うのも結構大変だってことを知って欲しいと思いました。
失礼しました。
[#41439] 良かった＾＾
 たける メールホームページ  - 13/6/23(日) 20:28 -
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   ユーンさん こんばんは

良かった＾＾


>たけるさんは自分のことを書いたんだって、エールにご自身も含まれていたとは、私には想像できませんでした。
>最初のスレ文のどの箇所に、自分のことだって匂わす所があったか私には読み取れません。
>皆さんは受け取れたのに、私は感じられませんでした。
>良かったら具体的に教えて欲しいです。

特に匂わすところはなかったと思います。
でも共感してくれた人は、僕自身の実体験かどうかにこだわりはなかったと思うんですよ。
とにかく、書かれてあった事と、ご自身の実体験と重ね合わせて、共感してくれたのだと思います。


>たけるさんは「私」「俺」という一人称を使わずに、ご自分の経験や実感の話をされるのですね。
>そういう方は多いのでしょうか？
>私は違和を感じるのですが、そういう方法は一般的なものなんでしょうか？
>数人の方が賛同なさったのだから、きっと気にならないで使う方法なんでしょうね？　　
>違和感を感じた私の感覚が変なんでしょうか？

これは一般論ですが（笑）、日本語と英語を比べた場合、日本語は表現が曖昧だと言われます。その理由の一つとして、主語がないという事が言われます。
英語に曖昧さが少ないので、ＡＳ向なのではないかと言っていた人がおりました[#37613]。
ユーンさんもＡＳの傾向があるという事ですが、その事で曖昧さを嫌うのかもしれませんね。


>私はリアルでも、自分が思ったことははっきり言う方です。

余計なお世話だとは思いますが、もしユーンさんが

>そんな時に一番心が寂しくなるのは、周りの人が私を無視することです。
>誰にも声をかけてもらえない私はとても悲しかった。
>無言や無視で私は傷つき、恨んだりしてました。

となりたくなければ、少し考えを変えたほうが良いかもしれません。


ユーンさんが正しいことを言ったとしても、相手の感情では受け入れてくれない事が多いと思います。
相手からすると、不愉快な事を言われた。メンツを潰されたと思われる事があります。
結果、ユーンさんはどんどん孤立することが多いと思います。

「はっきり言う」にしても、その結果を考え、効果を考え、ＴＰＯを考え慎重に言わないと、社会的には自殺行為のようなものだと思います。

「はっきり言う」事は、立派なことかもしれません。正しいことかもしれません。でも、集団から孤立しやすいというリスクも大きいと思うのです。
[#41441] Re:良かった＾＾
 ユーン  - 13/6/23(日) 23:19 -
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   ▼たけるさん：

こんばんは、ユーンです。

>特に匂わすところはなかったと思います。
>でも共感してくれた人は、僕自身の実体験かどうかにこだわりはなかったと思うんですよ。
>とにかく、書かれてあった事と、ご自身の実体験と重ね合わせて、共感してくれたのだと思います。

書き込まれた方は、
たけるさんの実体験かどうかにこだわりはなく共感したということですね。
という事は、一般論として受け取ってる人もいて、一般論として共感なさった人もいらっしゃると考えておられる。

それを容認されるたけるさんは、このスレを一般論として受け取ってかまわない、というスタンスだと思います。
ならば、一般論として受け取り異論を言う人に対して、
以下のように言われるのは、失礼だと思うのですが・・・・。

「自分には当てはまらないとか不快に思われる方は、適当にスルーしてくださればありがたいです。」（[#41344] ）


>これは一般論ですが（笑）、日本語と英語を比べた場合、日本語は表現が曖昧だと言われます。その理由の一つとして、主語がないという事が言われます。
>英語に曖昧さが少ないので、ＡＳ向なのではないかと言っていた人がおりました[#37613]。
>ユーンさんもＡＳの傾向があるという事ですが、その事で曖昧さを嫌うのかもしれませんね。

たけるさんは、自分の実体験か一般論かが曖昧であっても気にならないのですね。

どの立場で書いていても、内容が良ければそれで良い、と思われているのでしょうか？
私には不思議です。私には危険な考えだと思うのですが・・・・・。

>余計なお世話だとは思いますが、もしユーンさんが
・・・・・・・
>少し考えを変えたほうが良いかもしれません。

お気遣い有難うございます。
前のレスに書きましたが、
「みなさんを恨むのではなく、
感情的にならないで自分の考えを主張出来るよう工夫していきます」
心にゆとりを持って、柔軟な気持ちで人に解ってもらえるように工夫していきます。

>ユーンさんが正しいことを言ったとしても、相手の感情では受け入れてくれない事が多いと思います。
>相手からすると、不愉快な事を言われた。メンツを潰されたと思われる事があります。
>結果、ユーンさんはどんどん孤立することが多いと思います。
>「はっきり言う」にしても、その結果を考え、効果を考え、ＴＰＯを考え慎重に言わないと、社会的には自殺行為のようなものだと思います。
>「はっきり言う」事は、立派なことかもしれません。正しいことかもしれません。でも、集団から孤立しやすいというリスクも大きいと思うのです。

心配くださって有難うございます。
大丈夫ですよ、ちゃんとTPOを考えてますので生活には支障はありません。
孤立してもドンドン前に出て行くので、変わった人として承認してもらってます。
ただ心が寂しくなることが、時々あるだけです。

私のようなタイプは、「社会的には自殺行為だからはっきり言わないでおく」というのは、ストレスが溜まって爆発するので、返って良くありません。

周りの人に怖がられないで、意見をはっきり言う方法は、
私が感情的にならないことだと解りました。
もう少しオープンマインドになろうと考えてます。
[#41442] 実体験＜＝＞空想　一般論＜＝＞特殊論
 たける メールホームページ  - 13/6/24(月) 6:21 -
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   ユーンさん　おはようございます

なんでユーンさんは実体験でなければ、一般論だと思うのかなぁー？

実体験の反対語は、疑似体験とか空想とかになると思うし、
一般論の反対は、特殊論とか個別論になると思うのですが・・・
[#41446] Re:実体験＜＝＞空想　一般論＜＝＞特殊論
 ユーン  - 13/6/24(月) 10:51 -
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   ▼たけるさん：　こんにちは。

ユーンです。

>なんでユーンさんは実体験でなければ、一般論だと思うのかなぁー？

ではたけるさんは何の積もりで書いているのでしょう？

たけるさんが書いたものの正解は何ですか？

それを前提に話を進めた方が早いみたいですね。
[#41447] エールです
 たける メールホームページ  - 13/6/24(月) 11:37 -
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   エールです[#41258]
[#41449] まくいるそちとるですお邪魔します
 まくいるそちとる  - 13/6/24(月) 12:59 -
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   ユーンさん、たけるさん、こんにちは。まくいるそちとるです。

親に対し、愛してくれなかったと恨むとか、
一般論なのかどうか、

それらを抜きにして、単に当事者にみんな一緒に生き延びようねっていう
愛あるエールをここでたけるさんが出したかったのではないでしょうか？
たけるさん、もしこの解釈が変だったら遠慮なく仰って。

別に親が愛してくれなかっただとか親が当事者を愛してなかったとか、
そうじゃなくて、発達障害だと褒められることがあってもそれを上回る
問題行動、発言、など大人たちにとって不可解な困ったことをしちゃう。
当然ながら親は叱るなり、注意するなり、もうそういう事はしていけない
って躾けます。

でも親は普通に躾けますが子供は愛されてないのではないか人格を否定さ
れているのではないかと、不安になります。
××はいけないことだったけど、〇〇は上手じゃない！って感じに
私は育てられましたよ。褒めてもくれて叱ってもくれて家族サービスも一杯
してもらって。

「最近思ったこと」は、親からの愛情が無かったと言う意味じゃないと思う
んです。子供は親のみならず近所の人から町内の子供たち、先生など、いろ
んな人の目に触れて、可愛がられてきます。でも、でも発達障害の子供は、
結構愛されるのが下手な事があったり、愛される以上に問題行動をして、叱
られることが良くあったりでは？私の場合、もう駄目だ、こんなじゃ誰も私を
相手になんかしてくれないだろう。と思って泣いていることが多かったです。

でもお前は良く褒められていたのよと言う母の言葉を聞いてびくっとしまし
た。私が？私は、それまで、折檻やお仕置きの事しか覚えていなかったので。
そうかあ・・・褒められていたことあったのかあー。忘れていました。
一番多かったのは笑われた事。これも意外でした。矢張り友人に天然ボケって
言われるんですけど、かなりのギャグだったそうです。私は覚えていないけ
ど。

褒められていても覚えていないのです。また褒められる以上に問題が目立って
しまって、どうしてもお叱りやお説教とかされることも多すぎて褒められた記
憶が薄れてしまっているのではないかと。

たけるさんは、親を責める意図は全く持っていませんよね。ただ普通に、ASに
めげずに立ち上がれ。頑張れ。と応援している。そうみえます。
[#41450] 落ち着いてください＾＾；
 たける メールホームページ  - 13/6/24(月) 13:45 -
引用なし
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   まくいるそちとるさん　こんにちは＾＾

興奮しないでください＾＾；
僕の思っていることは、まくいるそちとるさんとだいたい同じだと思います。

僕にもユーンさんの指摘がよくわからないのです

・何故、私の書いたものが、スルーできないほど問題があると考えるのか？
・何故、私の書いたものを一般論と言われるのか？
・何故、実体験なければ一般論という事になるのか？
・何故、一般論だとスルーできないのか？

なんとか理解したいと思いましたがもうやめます。
だから、まくいるそちとるさんもこの話はもうやめましょう。

＜ユーンさんへ＞

どうも私にはユーンさんの考えていることを理解するには力不足のようです。
申し訳ありませんが、これにてユーンさんへの返信を控えさせて頂きます。
[#41451] Re:落ち着いてください＾＾；
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 13/6/24(月) 14:05 -
引用なし
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   管理人です。

議論はしつくされたようですので、このスレッドは管理人以外書き込みでいない措置を取らせて頂きます。

ずっと推移を見守っていましたが、以前から申し上げているように発達障害、とりわけアスペルガーの人はかなり他の障害に比べて一般化しづらい側面があります。

コミュニケーションについても言葉の定義からお互い違っていて議論がかみ合わないことは過去にも見られました。

また、感情的になると事実と感情が混じってどんどんエスカレートすることもあります。２，３回やり取りしてみて「あ、通じないかも」と思ったら一旦引くのも大切なことです。

議論を丁寧にするというのは対面でもとても難しいことです。ましてネット上は文字などだけの情報です。対面なら分かる表情や声のトーンといったコミュニケーションに必要なヒントが限られてしまいます。このような状況なのを意識した上で話を進めていただけると幸いです。

今後書き込みがありましたら即時削除しますので、よろしくお願いいたします。
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