アスペルガーの館の掲示板

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[#41489] [投稿者削除] [未読]

[#41493] [投稿者削除] [未読]
[#41503] Re:まくいるそちとるさんへ[#41419]の続き まくいるそちとる 13/6/28(金) 8:07 [未読]
[#41505] [投稿者削除] [未読]
[#41509] リズムさんへ、 まくいるそちとる 13/6/28(金) 9:30 [未読]
[#41539] [投稿者削除] [未読]
[#41554] Re:リズムさんへ、 まくいるそちとる 13/6/30(日) 4:15 [未読]
[#41516] Re:まくいるそちとるさんへ[#41419]の続き レモン蒸しパン 13/6/28(金) 12:50 [未読]
[#41529] レモン蒸しパンさんへ まくいるそちとる 13/6/28(金) 21:19 [未読]
[#41537] レモン蒸しパンさんへ、 まくいるそちとる 13/6/29(土) 2:40 [未読]

[#41493] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/7(水) 17:15)

[#41503] Re:まくいるそちとるさんへ[#41419]の続き
 まくいるそちとる メール  - 13/6/28(金) 8:07 -

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   ▼リズムさん:
リズムさん、おはようございます。

>消された投稿内容を無言で再投稿する行為を見てです。
>逆に、それのどこにスレ主の改める意志を感じるのでしょうか?
無言再投稿でしたが、前には有った「〜〜は死んで欲しい」というのが、
なかったので私には、改めだと受け取ってしまったのです。
それと、投稿内容におかしな言葉や誰かを誹謗中傷するようなことも書い
てはいなかったから。
書き込みの作法もちゃんとチェックしてはいたのですが、もしかして、
挨拶ができていない、ちょっと殴り書きっぽいかんじがいけなかった
のかとなんとなく考えるのですが。

>自分のした投稿が消されたりしたら、普通は「なにかいけなかったかな?」と考
>えますし、事実その通りです。
>それを、一言添えるとか書き直すとかすることもなく、そのまま再投稿するとい
>うことは、「消されたからまた投稿した」という動機です。マナー違反ですし、
>そういう心持は荒らし行為と一緒です。


>>荒らしってどういうのを言うのですか。
>>問題行動ってどういう行動ですか。
>>典型的な荒らしを見たことのないまくいるそちとるはわかりません。
>>解らないと、またおんなじ事やっちゃう可能性あるので、リズムさん、
>>荒らしについて教えて下さい。見分け方を知りたい。そうすれば、
>>しんけんにそうだんにのってあげてもよいか、これは放って置かねば
>>ならない、と言う区別の為に。
>>普通の投稿と、荒らしの投稿の区別の方法を教えてくれませんか?
>>初歩的な質問でごめんなさい。
>
>>荒らし行為ってそういえばネットで良く目にする言葉ですが、
>>ぐたいてきにはどんなこういがふくまれますか、なるべく詳しく
>>教えて下さい。
>
>投稿前の、「書き込みの作法」を読んでみてください。
>これに違反している投稿の場合、返信しないほうがいいです。
>管理人さんが注意したことが守れてない人にも、返信しないほうがいいです。
>
>そのサイトの決めてあるルール(ここでいったら「書き込みの作法」)や、管理人さんからの指導に従わずにいる人がいたら、
>その人は、荒らし行為やマナー違反をしていることになります。
>相手にしないでください。

書き込みの作法はいつも目を通しているのですが、抽象的な事に関しては
まくいるそちとるは、気づけないかもしれません。勿論気づけるように、
努力はしているつもりです。
それと、荒らしに反応をしないよう気を付けないと荒らしの思うつぼにな
るので関わるなと言った注意って他のサイトでもあるんですが、私は荒ら
しって解ったら何にもしません。今回のは初めてのケースで勉強になりま
した。

>一言添えるとか、書き直すとか、そういう工夫があれば無言ではないですよね。
>「消されてしまいましたが、聞いてほしいです。」とか、
>「なにがいけなかったんでしょうか?「死ね」がいけなかったのかな?今度はそういう言葉は使わないようにします。(以下コピペ)」とか、
>いくらでもパターンはありますね。
>
おおお!なるほど。
>スルーすると言うのは、いわゆるシカトとは違うんですね。
>
>いえ、行動的には、シカトと同じです。
>
でもこれが、死ぬって言ったらオーバーですが、凄く傷ついてここに助け
を求めてきている人だったら?とか考えちゃってなにかはげましてやろう
かとなってしまいました。今後気を付けます。
ただ、きちんと理解できてない面もあると思うので似たような失敗しちゃ
ったらごめんなさい。今回の事例を参考に荒らしについて理解をしたいと
思います。

>気の毒だからかまいたいっていうのは、投稿者をなんとかしてあげたいというより、実際にはまくいるそちとるさん側の動機だと思います。
>投稿者の解決のためを思っての行動というよりも、まくいるそちとるさんが自分の”気の毒”って気持ちを解消したいからかまっているだけということです。

自分が気の毒???まあ人間多かれ少なかれそういう気持ちをもつかもし
れませんね。でも、かまったんではありません。そういういい加減な行動
はいけないって知ってるから。お願い、信じて。
信じて下さい。わたしはOPさんが凄く傷つけられて怒り心頭、心には大きな
傷を負ってるように見えてしまったのです。

こういう事もあるのだなと言った感じで勉強になりました。
リズムさん、物分かりの悪いこのわたしに丁寧にかかわってくれたこと、
とっても嬉しいし感謝しています。ありがとうございました。

[#41505] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/7(水) 17:15)

[#41509] リズムさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/6/28(金) 9:30 -

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   ▼リズムさん:
リズムさん、まくいるそちとるです。

毎回物わかりが悪くてごめんなさい。

>タイトル:「お前が悪いんだろ」とか言われて傷ついた・・・
>本文:
>そういう責める言い方ないよね・・・
>--------------------
>でした。
>ですから再投稿です。
>だから私はコピペと指摘しました。
>「〜〜は死んで欲しい」とかいう言葉が出てきたのは、まくいるそちとるさんと
>レスをやり取りしていくうちにヒートアップして出てきた言葉です。

そこは多分違います。そう責めるいいかたないよね、にOPさんが自分でレス
を3つほどつけて書いてありました。その中の最後にそういう事言う奴には
死んで欲しい、とあったのです。
私がレスを付けたときに既にあった言葉です。
ヒートアップではありません。

それはさておき、今後、荒らしには十分気を付けて見分ける目を持ちたいで
す。リズムさんがいろいろ教えて下さったので前よりはましになれます。
ありがとうございます。

>>でもこれが、死ぬって言ったらオーバーですが、凄く傷ついてここに助け
>>を求めてきている人だったら?
>悪い関わり方のときに肯定してあげることは、
>結果的に本人のためになりません。

>いいえ、「自分の」気の毒という気持ちです。
>
>自分の同情心を解消したいため。
>自分の共感を示したいため。
>自分の欲求を満たしたいため。

ちょっとわかりにくいけど、自分の満足の為に書いちゃったって事かな?

>そういうのは、相手の解決を考えてのことじゃないですね?。
>全て自分の気持ちを解消したいためです。
>いえ、参考になれば幸いです。
>こちらこそありがとうございました。

なかなか理解の悪い私ですが、付き合いきれなくなったらスルーしても
いいですよ。でもどうしても伝えたい言葉が残ったらいつでも下さい。
わたしはここまで真摯にみんなの、そして私の事をよく考えレスして
下さるリズムさんに本当に感謝しています。嬉しい位です。小学校の時
こんな先生だったらなあ・・・なんてね。
では失礼します。ありがとうございます。

[#41516] Re:まくいるそちとるさんへ[#41419]の続き
 レモン蒸しパン  - 13/6/28(金) 12:50 -

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   ▼まくいるそちとるさん:
全力の説明のおかげで、まくいるそちとるさんの人となりがだんだん私にも分かってきました。
逆にここまで全力で懇切丁寧な自己紹介をされないと分かってこないという、私自身の相変わらずの鈍さも実感しました。

自分のパワーの調節の仕方は、経験からある程度把握してらっしゃると思いますが、反動とか来過ぎないようにしてくださいね。

私は疲労の感覚が鈍く、でも疲労は来る時にド―ッときます。ASにそういう体質は多いと言われています。
調節が大事なのは、自分を愛することが大事とかそういう理想論だけでなく、ご経験してると思いますが、社会生活のつまづきのきっかけにもなるからなんですよ。再就職できたとしても。

書かないと学べない。
でも書き過ぎると、他の大事なことを忘れて失敗してしまう。
難しいですよ!

それはそうと、管理人さんに謝ったことは理解できてきましたが、OPさんにもはっきり謝ってしまっていることは、どうなのかと思いました。

もちろんここも、言い方をお借りすれば、ズバリはっきりと言ってほしいんだと推察しますが、OPさんを直に見ていない私にとっては、まくいるそちとるさんがOPさんに言葉にして謝ったことが、適切なのかどうか、どこまでも分からないことです。
まくいるそちとるさんは、今は医療職員じゃない。

医療職員なら、患者の特性を把握し、ふさわしい配慮の見当を付け、医師の指示も方向性も聞いて、支援すること、かまっちゃいけないことを判断する責任があります。それは業務で、それで生活費を得ることだからです。
ここでの配慮や優しさは、業務じゃない。
まくいるそちとるさんは、多くの人の中に勇気を出して学ぶために踏みこんで行ったという点では、OPさんよりも先輩です。
先輩に対する尊敬もできず、礼も表せない人間に、OPさんは謝ってもらうどころか何もほどこしてもらう資格はありません!

発達障害のネットの世界で、腹いせの書き逃げになら、私の初心者の頃も何度か被害に会いました。悲壮感いっぱいの書き込みを見て、真面目に相談に乗ろうと、何十分も頭を使って文を考えたことがありました。そしてレスは一本も返ってこなかったことがありました。
それで何度か頭に来て、書き逃げらしいものを嗅ぎわけるようになってきました。でも、まだまだですけど。

まくいるそちとるさんには、書くことも書かれることにも、私も足元に及ばない忍耐する耐性(返って充実するくらい?)がありますが、うつの人にはいろいろな段階があるらしく、もちろん重症の時はコミュニケーションが全部できませんが、回復のある段階で、コミュニケーションなしで、一方的な我が侭とか嫌がらせなら出来る時があるらしいですよ。

その他にも、一方的じゃなく、俗に言うかまってちゃん状態で、怒られたら安心する、ほめられたら安心する、何か反応があるだけで安心する、だから人によっては自傷のような病的な表出になるケースもあって…。
それは病気なので、認知行動療法みたいな治療で、医療で治さなければならないものなんですよ。

だから、ネットの書き逃げだけなら、それがどんな状態の段階なのかはさっぱり分からないものなんです。
逃げた人当人にも、よほど自己認知能力が無ければ、分かっていないかもしれないんです。
人に何か表現しても、書き逃げのようなすごく失礼なやり方になってしまうので、当人を追い詰めたとしても返ってくるものはありません。だから、無反応するスル―でいいんですよ。
するほうは気持良くないですけどね。
でもスル―することで、秩序は保たれるものなんです。

まずい表出が自傷にいかなかった場合でも、かまってもらい方が分からない人の中には未発見のASもどうしてもいます。なので本当は、ASの診断を受けて、スペクトラムのどこにいるか判定して、医療や福祉から人との接し方、信頼関係の得かたなどを学ぶ道をとおらないと、家族からも孤立している場合は、行き着く最後は犯罪です。
本当はそうなんですが、現実の医療と福祉が、追いついていないんです。
私の思いは、これは理想論とは言いきれないくらい、切迫してると思います。まくいるそちとるさんのような福祉を、不幸にも受けられていない人、中にはネットも使えない人、診断のチャンスが無い人の中に、非常に精神的にまずい状態の人も混ざって、社会に野放しになっているんです。

それが現実ですが、その一端が一人、書き逃げしていったというだけなので、ここの一利用者のまくいるそちとるさんが謝る必要は無いんじゃないかというのが、私の感じたことの説明でした。

消されてもまた投稿した、この行為は、OPさんが管理人さんに喧嘩を売ったも同然の行為なので、まくいるそちとるさんは、これからこういうことがあったら、振り回された被害者、というスタンスを、不本意でも取って、表向きには無関係をきめこむのがベストだと思うんです。

ズバリ、はっきりしてないかもしれませんが、
巻き込まれた人、という人に対して、どう接していいかは、わりと難しいんですよ。
大抵は「関わり合うのをやめなよー」というくらいが、精いっぱいなものなんですよ。

ふーんそうなのね〜と読んでいただければ大丈夫です。分からないところがあったら、ごめんなさいね。
もうたくさんいただいたので、返信はお気持ちで結構ですよ。

[#41529] レモン蒸しパンさんへ
 まくいるそちとる メール  - 13/6/28(金) 21:19 -

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   ▼レモン蒸しパンさん:
レモン蒸しパンさんへ、まくいるそちとるです。

OPさんにもはっきり謝ってしまっていることは、どうなのかと思いました。
今更ながら分かったものですから確かに変ですね。

>医療職員なら、患者の特性を把握し、ふさわしい配慮の見当を付け、医師の指示
>も方向性も聞いて、支援すること、かまっちゃいけないことを判断する責任があ
>ります。それは業務で、それで生活費を得ることだからです。
>ここでの配慮や優しさは、業務じゃ
ない。
>まくいるそちとるさんは、多くの人の中に勇気を出して学ぶために踏みこんで
>ったという点では、OPさんよりも先輩です。
>先輩に対する尊敬もできず、礼も表せない人間に、OPさんは謝ってもらうどころか何もほどこしてもらう資格はありません!

私はその時点でまだ、荒らしというものに気付かなかったです。

れもんむしぱんさんへ、

そういう事もあるんですね。以後気を付けていきたいです。


>それで何度か頭に来て、書き逃げらしいものを嗅ぎわけるようになってきました。でも、まだまだですけど。
かぎわけって大切ですよね。
>
>まくいるそちとるさんには、書くことも書かれることにも、私も足元に及ばない忍耐する耐性(返って充実するくらい?)がありますが、うつの人にはいろいろな段階があるらしく、もちろん重症の時はコミュニケーションが全部できませんが、回復のある段階で、コミュニケーションなしで、一方的な我が侭とか嫌がらせなら出来る時があるらしいですよ。
>
>その他にも、一方的じゃなく、俗に言うかまってちゃん状態で、怒られたら安心する、ほめられたら安心する、何か反応があるだけで安心する、だから人によっては自傷のような病的な表出になるケースもあって…。
>それは病気なので、認知行動療法みたいな治療で、医療で治さなければならないものなんですよ。
>
>だから、ネットの書き逃げだけなら、それがどんな状態の段階なのかはさっぱり分からないものなんです。
>逃げた人当人にも、よほど自己認知能力が無ければ、分かっていないかもしれないんです。
>人に何か表現しても、書き逃げのようなすごく失礼なやり方になってしまうので、当人を追い詰めたとしても返ってくるものはありません。だから、無反応するスル―でいいんですよ。
>するほうは気持良くないですけどね。
>でもスル―することで、秩序は保たれるものなんです。
>
>まずい表出が自傷にいかなかった場合でも、かまってもらい方が分からない人の>中には未発見のASもどうしてもいます。なので本当は、ASの診断を受けて、スペクトラムのどこにいるか判定して、医療や福祉から人との接し方、信頼関係の得かたなどを学ぶ道をとおらないと、家族からも孤立している場合は、行き着く最後>は犯罪です。
>本当はそうなんですが、現実の医療と福祉が、追いついていないんです。
>私の思いは、これは理想論とは言いきれないくらい、切迫してると思います。まくいるそちとるさんのような福祉を、不幸にも受けられていない人、中にはネットも使えない人、診断のチャンスが無い人の中に、非常に精神的にまずい状態の人も混ざって、社会に野放しになっているんです。
>
私は、きのどkrf
>それが現実ですが、その一端が一人、書き逃げしていったというだけなので、ここの一利用者のまくいるそちとるさんが謝る必要は無いんじゃないかというのが、私の感じたことの説明でした。
>
>消されてもまた投稿した、この行為は、OPさんが管理人さんに喧嘩を売ったも同然の行為なので、まくいるそちとるさんは、これからこういうことがあったら、振り回された被害者、というスタンスを、不本意でも取って、表向きには無関係をきめこむのがベストだと思うんです。
>
>ズバリ、はっきりしてないかもしれませんが、
>巻き込まれた人、という人に対して、どう接していいかは、わりと難しいんですよ。
>大抵は「関わり合うのをやめなよー」というくらいが、精いっぱいなものなんですよ。
>
>ふーんそうなのね〜と読んでいただければ大丈夫です。分からないところがあったら、ごめんなさいね。
>もうたくさんいただいたので、返信はお気持ちで結構ですよ。

[#41537] レモン蒸しパンさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/6/29(土) 2:40 -

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   ▼レモン蒸しパンさん:
レモン蒸しパンさん、まくいるそちとるです。

寝ぼけながら書いてしまってごめんなさい。


>自分のパワーの調節の仕方は、経験からある程度把握してらっしゃると思います
>が、反動とか来過ぎないようにしてくださいね。
はい、あ、反動って心身の疲れとか言う感じの意味ですか?それなら
大丈夫ですよ。

>私は疲労の感覚が鈍く、でも疲労は来る時にド―ッときます。ASにそういう体質は多いと言われています。
私もそういう面があります。さっきまで爆睡してた・・・

>調節が大事なのは、自分を愛することが大事とかそういう理想論だけでなく、ご
>経験してると思いますが、社会生活のつまづきのきっかけにもなるからなんです
>よ。再就職できたとしても。
ここらへん、凄く大事です。まさに私の為になるような言葉です。
社会生活の事も将来の事も考えなくてはならないです。
>
>それはそうと、管理人さんに謝ったことは理解できてきましたが、OPさんにも
>はっきり謝ってしまっていることは、どうなのかと思いました。
そうですね。今にして思えば変だなと思います。謝りすぎ・・・
自分の発言がその場にいた人達に迷惑だったと思って反射的に謝ってしま
っのだと思います。
>
>もちろんここも、言い方をお借りすれば、ズバリはっきりと言ってほしいんだと推察しますが、OPさんを直に見ていない私にとっては、まくいるそちとるさんがOPさんに言葉にして謝ったことが、適切なのかどうか、どこまでも分からないことです。
>まくいるそちとるさんは、今は医療職員じゃない。
うっ・・・それがまた適切な判断力のなさと自覚の足りなさです。
自分にできる事ならと思って余計な言動があったかな・・・

>発達障害のネットの世界で、腹いせの書き逃げになら、私の初心者の頃も何度か
>被害に会いました。悲壮感いっぱいの書き込みを見て、真面目に相談に乗ろう
>と、何十分も頭を使って文を考えたことがありました。そしてレスは一本も返っ
>てこなかったことがありました。
>それで何度か頭に来て、書き逃げらしいものを嗅ぎわけるようになってきまし
>た。でも、まだまだですけど。

>その他にも、一方的じゃなく、俗に言うかまってちゃん状態で、怒られたら安心する、ほめられたら安心する、何か反応があるだけで安心する、だから人によっては自傷のような病的な表出になるケースもあって…。
>それは病気なので、認知行動療法みたいな治療で、医療で治さなければならないものなんですよ。
>なので本当は、ASの診断を受けて、スペクトラムのどこにいるか判定して、医
>療や福祉から人との接し方、信頼関係の得かたなどを学ぶ道をとおらないと、家
>族からも孤立している場合は、行き着く最後は犯罪です。
私はそれが心配で上京しました。何かやっちゃうんじゃないかって。
実家にマスコミがたかったらヤバいから一人住まいを選びました。
私は大変乱暴で、口より先に手が出るから本当に自分でも危なっかしいの
です。
>
>それが現実ですが、その一端が一人、書き逃げしていったというだけなので、こ
>この一利用者のまくいるそちとるさんが謝る必要は無いんじゃないかというの
>が、私の感じたことの説明でした。
今にして思えばわかります。多分混乱して、ゴメンナサーーーイ!ってパ
ニクったのかも。

>消されてもまた投稿した、この行為は、OPさんが管理人さんに喧嘩を売ったも
>同然の行為なので、まくいるそちとるさんは、これからこういうことがあった
>ら、振り回された被害者、というスタンスを、不本意でも取って、表向きには無
>関係をきめこむのがベストだと思うんです。

以後気を付けます。

>ズバリ、はっきりしてないかもしれませんが、
>巻>ふーんそうなのね〜と読んでいただければ大丈夫です。分からないところがあ>ったら、ごめんなさいね。
>もうたくさんいただいたので、返信はお気持ちで結構ですよ。

掲示板に参加したいなら、気をつけねばなりません。
リズムさんも仰っていたようにきちんと、荒らしの見分けをしないとトラブル
になっちゃいますよね。これから一つ一つ学んでいきます。
ありがとうございました。

[#41539] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/7(水) 17:14)

[#41554] Re:リズムさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/6/30(日) 4:15 -

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   ▼リズムさん
返信ありがとうございます、まくいるそちとるです。

>再投稿か再投稿じゃないかという件については、前回記載した通り、再投稿で
>す。
>前回と違い後に続く投稿が無かったとしても、これまでまくいるそちとるさんに
>説明してきた通り、一言添えるとか文章を練り直すとかしないということは、マ
>ナー違反ですし、消されたことをわかっていてまったく同じ内容で投稿するとい
>うのは荒らし的といえます。

うーーーん。なるほど。
どうやら掲示板に慣れない私は、荒らし行為がどういうものなのかわかって
いないみたいです。でも今回で一通り説明をいただきましたので、ずいぶん
わかってきました。今後荒らしに逢ったら放っておけるよう気を付けます。
>
>>ちょっとわかりにくいけど、自分の満足の為に書いちゃったって事かな?
>
>そういうことです。
荒らしだとは考えない時点でのまくいるそちとるは、OPさんの愚痴が
凄くハードだったため猛烈に傷ついて誰かにフォローして欲しいのか
と思ってしまいました。でも二度目におんなじ事書いてきた時点で、
明らかに荒らしだな、もうレスは付けない、とすればよかったと思います。

自分の満足の為に?レスつけちゃった?
そうかな。結果的に言えばOPさんに反応したこと自体は間違いです。でも
最初は本当に困ったんだと思ってしまって、書き込みのルールを配慮する
ゆとりもないのか・・・・って変な同情をしました。
でもそれは、まくいるそちとるが満足する為の行為なのかな。
リズムさんはなぜ自分の満足の為にって思われたのですか?
二度目のレスは明らかにルール違反であり、管理人さんにも迷惑をかけて
しまって反省しています。

一回目は、OPさんに対して同情のつもりだったのですが。
もしかして二回目が自分の満足の為にって感じになったんだろうか?
単純にもあ、愚痴を言っている。応援しなきゃって。最初に消された
理由が分かっていなかったのかもしれません。

やっぱり私はまだ荒らし行為がどんなものか、見分ける目が無いかも。
解っていたら最初から何も書かなかったんだけど。
う!難しい・・・自己満足かな。でもレスつけて自己満足っていうか
その解釈が分からないんです。なぜならレスしたときに満足感がなか
ったからです。間違った同情と言うのなら分かりやすいけど。

あわわ、自分の理解力の限界か?!
変な書き込みですみません。うろたえています。頭が???

いや、決してリズムさんにケチ付けたいわけじゃありません。

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