アスペルガーの館の掲示板

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[#41541] ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/6/29(土) 6:47 [未読]

[#41564] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ レモン蒸しパン 13/7/1(月) 1:51 [未読]
[#41585] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/7/3(水) 9:41 [未読]
[#41589] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ レモン蒸しパン 13/7/4(木) 0:28 [未読]
[#41618] Re:レモン蒸しパンさんへ、 まくいるそちとる 13/7/9(火) 12:27 [未読]
[#41620] Re:レモン蒸しパンさんへ、 レモン蒸しパン 13/7/11(木) 9:53 [未読]
[#41649] Re:レモン蒸しパンさんへ、 まくいるそちとる 13/7/17(水) 1:13 [未読]
[#41650] Re:レモン蒸しパンさんへ、 みつまめねこ 13/7/17(水) 7:07 [未読]
[#41657] Re:レモン蒸しパンさんへ、 (別ぱそこん) 13/7/17(水) 19:50 [未読]
[#41681] Re:レモン蒸しパンさんへ、 レモン蒸しパン 13/7/20(土) 23:28 [未読]

[#41564] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ
 レモン蒸しパン  - 13/7/1(月) 1:51 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:
>当事者の子供さんを抱える親御さんは、お子さんにどういったことを望み
>ますか。私にもできそうな何か、子供からされてうれしい事って何ですか?
>どういう点を改善させたいと思われますか?
>親孝行がしたいので、もしもあったら教えてくれると嬉しいです。
>まくいるそちとるでも何かできることあるかな。してあげたいです。
>両親は凄く私を可愛がってくれました。昔の謝罪と恩返しがしたいです。

私にもありましたね。
「親は私にどうなってほしいの??」って。
でもこれ、暗に『私が言ってほしいことを私の理想通りに言うまで許さない』っていう脅迫になる可能性のある言葉なんじゃないかって、思ったことがあって。

でも、障害の受容って、段階、段階を踏みますからね。
どうしても言いたい段階って、来るんですよね。

でも厳密に言うと、親が私を産んだ年に私に描いていた理想像どおりになっていなかったら、自己責任の名で自己処分する覚悟で言わなきゃならないんじゃないかって。
親は……よほど主体性の無い人でない限り、そんな、社会性も身につけて、相対的な視点も身につけて、人の気持ちや立場も想像する知的能力が育って、判断力が身についてしまうまで大きくなった子に、今更、理想通りにならなかった責任を取ってしんでくれなんて、正常な精神だったら望むわけないんですよ。

三歳児検診から始まって、数々の予防接種も受けさせた、学校の授業料も、給食費も、修学旅行費も、制服代も、部活のユニフォーム代も、遠征代も、おこづかいも、食費も、たんまり掛かった。太ったら服を買い換えた。泥汚れは面倒だけど漂白した。女の子が二次性徴したら生理用品も買った。
たんまり、がっぽり、手間もそうですが、お金も掛かっているんです。
やっと就職した。
親戚や主婦仲間に「ひと安心だねー」みたいなことを言われた………。

……そこで、一般の子はひとまず終わるんですよ。
親のこだわりが強ければ一息ついてから旅行しようか、結婚まだか孫まだか、が始まるんですが、大抵は落ちつきながらグズグズ口にするくらいなんですよ。
でも、それから、またトラブったか!またか!またなのか!またなのか!の失敗をやってるのが、発達障害なんです。

それでも我が子への愛着はある親御さんが、普通は大半なんでしょう。
不幸にも、愛着があまり残っていない場合もあるかもしれません。
でも、お金もかかった、手も掛かった、もう疲れた!というのは、どの方にも共通した思いなのではないかと想像します。
ここまで手を掛けて大きくしたのに、資格が無いとかしぬとかもう面倒はやめてくれ!が、平均的に強い気持なんじゃないかという気がします。
人生どうしたいか、親に決めさせないなら自分で決めてくれ、というところなんでしょうか。
迷う、じゃなくて、決めて責任持ってほしいんじゃないかと思うんです。
自立までは、責任を持ってあげてきたのは親なんだから、もう解放して、みたいな。

だったら、「親孝行したい」と「解放して」は、すれ違っているんじゃないかと思いました。
だったらそこで、宙に浮いてしまう未解決な気持ってなんなのか。
親不幸な気がする気持ってなんなのか。

自分(私)が満たされていないんじゃないの?という仮説を私は持ちました。

まくいるそちとるさんの親御さん、他のレスを読ませていただくに、残念ながらあまり安定していないところを感じました。

それでも親は親!というのは正論です。そりゃそうだと思います。

しかし、まくいるそちとるさんが、働く意志はあるのにまだ再就職出来ていない。そして、ネット始め、かかわれるところがあると積極的にかかわって回ってしまい、でも満たされていないという動きを考えると、満たされ(または自己完結する)ていないまま、安定しない、させてくれない人にかかわることはどうなのかと思います。

それでも気になるのがASなんです。わかります。

幼いころに刷り込まれた家族の中のポジション、それは意図的に治そうとしないと一生振り回されると、機能不全家庭の資料で読んだことがあります。
まくいるそちとるさんは、ASの特性のせいで失敗経験を積んできましたが、残念ながら殺伐とした家庭に育った子は、家族の調整役を買って出たい欲求と、無理した子ども時代に戻って可愛い子ども扱いを取り返したい欲求を、一緒に持ち歩いてしまいます。
その結果、息も付けない程周囲の人間に愛嬌をふりまき、しゃべり続け、世話を焼き続け、噂をし続け、自分が人間関係の安全圏に居るかの確認行為をし続ける、落ちつきの無い性癖のある人間ができあがることがあります。(私もなりかけました。何人も出会ってきました。関係性欲求の、奴隷じゃないかと思いました。)

別スレでも話題にさせていただいてしまいましたが、まくいるそちとるさんが、自分の過失と他人の過失の区別も、パニックになると一時的に付かなくなることは認識していらっしゃいますよね?
その他にも、パニックになると関係性の問題でいくつか混乱することがある傾向はあるんじゃないでしょうか?

混乱するのは仕方が無いです。
でも、混乱したときに、自分のプライドや安定を責任持って立ち直らせてくれる場所は持っていますか。
それを持った時に、挫折を予防して、次のかかわりにつなげていけるんだと思うんです。

就職先か、例のカフェかは分かりません。自分が安心してしがみつける安全地帯を持ってから、親御さんに何かすることを考えてもいいような気がします。
片足は安全地帯にしっかり入れながら、人間関係を広げていってもいいような気がします。

まくいるそちとるさんの親御さんに、私、敬意が足りないような内容になってしまって、ごめんなさい。

[#41585] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ
 まくいるそちとる メール  - 13/7/3(水) 9:41 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:
レモン蒸しパンさんへ、まくいるそちとるです。

>私にもありましたね。
>「親は私にどうなってほしいの??」って。
>でもこれ、暗に『私が言ってほしいことを私の理想通りに言うまで許さない』っ
>ていう脅迫になる可能性のある言葉なんじゃないかって、思ったことがあって。

もしもこのような、心の動きがあったとすれば、まだ20代の頃かも。
言われてみれば親自身、あんたは相手に対し、自分の気に入るような
反応をしてくれないと具合悪くしたり、文句を言い続けるって。
でも、今はそういう事もないです。ただ純粋にどうしたら嬉しい?って
言う感じに的を絞ろうとしているだけです。

>でも厳密に言うと、親が私を産んだ年に私に描いていた理想像どおりになってい
>なかったら、自己責任の名で自己処分する覚悟で言わなきゃならないんじゃない
>かって。
すみません、誰が誰を処分?するのですか?ちょっと文章が難しくて
何度も読み返しましたが解りません。処分ってどういう事かな?

>親は……よほど主体性の無い人でない限り、そんな、社会性も身につけて、相対的な視点も身につけて、人の気持ちや立場も想像する知的能力が育って、判断力が身についてしまうまで大きくなった子に、今更、理想通りにならなかった責任を取ってしんでくれなんて、正常な精神だったら望むわけないんですよ。

ええええ?死ぬことを親が子供に望むのですか?主体性って何?理想的
になるってたとえばどんな?
ごめんなさい、私には難しいです。もっと幼稚な文章で書けますか?
つまり、ガキんちょでもわかるような単純な文章というか・・・
ケチ付けるわけじゃなくマジで意味がまだ良く解らなくて。3歳児並み
の脳みそなので抽象的な話がわからなくなります。

>三歳児検診から始まって、数々の予防接種も受けさせた、学校の授業料も、給食費も、修学旅行費も、制服代も、部活のユニフォーム代も、遠征代も、おこづかいも、食費も、たんまり掛かった。太ったら服を買い換えた。泥汚れは面倒だけど漂白した。女の子が二次性徴したら生理用品も買った。
>たんまり、がっぽり、手間もそうですが、お金も掛かっているんです。
>やっと就職した。

この段階で私は、母に言いました。私はいくらお金をかけても育ち甲斐の
ない子供ですまなかったね。と言ったら母親が???何が?でも色々して
くれてありがとうと伝えました。しかし両親はせっかく看護学校を卒業し
て免許もあるのに医療従事者にならないなんてカネの無駄遣いだったと、
激しく怒りました。この痛みは私が30代になるまで両親も解らなかった
そうです。

>……そこで、一般の子はひとまず終わるんですよ。
>親のこだわりが強ければ一息ついてから旅行しようか、結婚まだか孫まだか、が始まるんですが、大抵は落ちつきながらグズグズ口にするくらいなんですよ。
>でも、それから、またトラブったか!またか!またなのか!またなのか!の失敗をやってるのが、発達障害なんです。

気まずいです。まだまだ幼稚でした。両親の気持ちわかってあげたいでも
できない、職業適性を分かってもらえないうちは地獄だなあ。って感じだ
ったです。
>
>それでも我が子への愛着はある親御さんが、普通は大半なんでしょう。
>不幸にも、愛着があまり残っていない場合もあるかもしれません。
>でも、お金もかかった、手も掛かった、もう疲れた!というのは、どの方にも共通した思いなのではないかと想像します。
>ここまで手を掛けて大きくしたのに、資格が無いとかしぬとかもう面倒はやめてくれ!が、平均的に強い気持なんじゃないかという気がします。
>人生どうしたいか、親に決めさせないなら自分で決めてくれ、というところなんでしょうか。
>迷う、じゃなくて、決めて責任持ってほしいんじゃないかと思うんです。
>自立までは、責任を持ってあげてきたのは親なんだから、もう解放して、みたいな。
出来るだけの事はもうやったから後はお前の人生を歩んでくれと言うのが
あのころの両親の見解だったと思います。
「ここまで手を掛けて大きくしたのに、資格が無いとか死ぬとかもう面倒は
やめて・・・」の文章が分かりません。資格って何?死ぬって言うのはどこ
から出てきたのか、混乱しました。私は准看護師の資格はとったけど。その
資格と関係ある事での資格ですか?死ぬと言うのは?
もう解放してくれ・・・は良く解ります。さんざん言われていたので。
>
>だったら、「親孝行したい」と「解放して」は、すれ違っているんじゃないかと思いました。
>だったらそこで、宙に浮いてしまう未解決な気持ってなんなのか。
>親不幸な気がする気持ってなんなのか。

ここの4行は全くつかめません。親孝行したいと、解放してっていうのが
すれ違いと言うのはどういう意味ですか?
宙に浮いた未解決?親不孝?
親不孝は私自身が親にいろいろ心配かけたり自立しきれず共依存していた事
かな。まだ一人住まいにもなっていなかったし。あの頃は親も私もきつかった。

>自分(私)が満たされていないんじゃないの?という仮説を私は持ちました。
どうしてですか?あの頃はあの頃で充実して働いていました。
それでも満たされないのはなんだろう?自分の感じた事と食い違って見え
ます。親もきちんとお勤めしているからそれならそれでいいと認めてくれ
たし。他に問題あるのかな?

>まくいるそちとるさんの親御さん、他のレスを読ませていただくに、残念ながらあまり安定していないところを感じました。

ええええ?安定していない?本当に?どんな不安定なのかなあ。実感が
わかりません。私の事で心配が晴れないって言う思いがまだ残っていた
とかいう事かな。説明してもらえたらありがたいです。
>
>それでも親は親!というのは正論です。そりゃそうだと思います。
>
>しかし、まくいるそちとるさんが、働く意志はあるのにまだ再就職出来ていない。そして、ネット始め、かかわれるところがあると積極的にかかわって回ってしまい、でも満たされていないという動きを考えると、満たされ(または自己完結する)ていないまま、安定しない、させてくれない人にかかわることはどうなのかと思います。
>
>それでも気になるのがASなんです。わかります。
>
>幼いころに刷り込まれた家族の中のポジション、それは意図的に治そうとしないと一生振り回されると、機能不全家庭の資料で読んだことがあります。
>まくいるそちとるさんは、ASの特性のせいで失敗経験を積んできましたが、残念ながら殺伐とした家庭に育った子は、家族の調整役を買って出たい欲求と、無理した子ども時代に戻って可愛い子ども扱いを取り返したい欲求を、一緒に持ち歩いてしまいます。
>その結果、息も付けない程周囲の人間に愛嬌をふりまき、しゃべり続け、世話を焼き続け、噂をし続け、自分が人間関係の安全圏に居るかの確認行為をし続ける、落ちつきの無い性癖のある人間ができあがることがあります。(私もなりかけました。何人も出会ってきました。関係性欲求の、奴隷じゃないかと思いました。)

私の場合そこまでハードではないけど・・・共依存なので気を付けて
人と関わります。深く入り込み過ぎないようにとか。
夢の中で、レモン蒸しパンさんと同じことを告げられました。でも、
矢張りまだ意味が分かりません。家族の調整役・・・それは何かわかる。
その結果、愛想、喋り、世話、噂、確認行為???私はそこまでは酷く
無いと自分では感じるのですが。ただ単に人と喋ること、聴くことは好き
です。人の話って訊いていて楽しいですから。新しい世界が見えてきて。
私は関係性の奴隷ですか?実感がわかなくて分かりにくいです。

>
>別スレでも話題にさせていただいてしまいましたが、まくいるそちとるさんが、自分の過失と他人の過失の区別も、パニックになると一時的に付かなくなることは認識していらっしゃいますよね?
>その他にも、パニックになると関係性の問題でいくつか混乱することがある傾向はあるんじゃないでしょうか?
>
>混乱するのは仕方が無いです。
>でも、混乱したときに、自分のプライドや安定を責任持って立ち直らせてくれる場所は持っていますか。
>それを持った時に、挫折を予防して、次のかかわりにつなげていけるんだと思うんです。
自分の過失と他人の過失の区別がつかなくなるパニックって、どういう
ものなんだろう?

関係性の問題で幾つか混乱する?
関係と言うのは解るけど関係性っていう意味が分かりません。


>就職先か、例のカフェかは分かりません。自分が安心してしがみつける安全地帯を持ってから、親御さんに何かすることを考えてもいいような気がします。
>片足は安全地帯にしっかり入れながら、人間関係を広げていってもいいような気がします。

ごめんなさい、私の頭が弱いからか、ASだからか、レモン蒸しパンさんの
コメントがなかなか意味が難しくてわかりません。
子供返りはモスクでやっています。子供たちが多いので子供に混じって、
遊びます。ああ、大人がやってるとか、ひげが生えてるとか言われながら
子供になって、その親御さんからおこぼれの愛情を頂いています。

子供時代に楽しめなかったこと、モスクで思い切りやります。勿論誰も
批判しないし、子供も私が面白いらしく、私の方がかまってもらって
幸せな想いをします。でも子供がケンカしたら優しくたしなめて一応大人
の技術で関係の調整を図ります。それじゃだめかしら?

なんとなくはフンイキで感じ取るのですが、安全地帯を見つけるべきだ
と思いました。それを持ちながら対人関係を進めると良いのも何となし
に感じます。

残念ながら今回、レモン蒸しパンさんが私に伝えようとしている事が
私には多少空回りしているように見えます。納得できる部分もあるけど
解らないのが大半です。言葉が難しくてもやもやします。

このスレでは、親孝行のヒントを欲しくて色々みんなの意見を集めていた
のですが、レモン蒸しパンさんは、それよりも、私自身や私の親について
何か思っているのだろうと言う事までしかわかりません。理解が弱くて
すみません。

返信ありがとうございます

[#41589] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ
 レモン蒸しパン  - 13/7/4(木) 0:28 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:
こんばんは。

>>私にもありましたね。
>>「親は私にどうなってほしいの??」って。
>>でもこれ、暗に『私が言ってほしいことを私の理想通りに言うまで許さない』っ
>>ていう脅迫になる可能性のある言葉なんじゃないかって、思ったことがあって。
>>でも厳密に言うと、親が私を産んだ年に私に描いていた理想像どおりになってい
>>なかったら、自己責任の名で自己処分する覚悟で言わなきゃならないんじゃない
>>かって。
>>親は……よほど主体性の無い人でない限り、そんな、社会性も身につけて、相対的な視点も身につけて、人の気持ちや立場も想像する知的能力が育って、判断力が身についてしまうまで大きくなった子に、今更、理想通りにならなかった責任を取ってしんでくれなんて、正常な精神だったら望むわけないんですよ。
>>三歳児検診から始まって、数々の予防接種も受けさせた、学校の授業料も、給食費も、修学旅行費も、制服代も、部活のユニフォーム代も、遠征代も、おこづかいも、食費も、たんまり掛かった。太ったら服を買い換えた。泥汚れは面倒だけど漂白した。女の子が二次性徴したら生理用品も買った。
>>たんまり、がっぽり、手間もそうですが、お金も掛かっているんです。
>>やっと就職した。
>>……そこで、一般の子はひとまず終わるんですよ。
>>親のこだわりが強ければ一息ついてから旅行しようか、結婚まだか孫まだか、が始まるんですが、大抵は落ちつきながらグズグズ口にするくらいなんですよ。
>>でも、それから、またトラブったか!またか!またなのか!またなのか!の失敗をやってるのが、発達障害なんです。
>>それでも我が子への愛着はある親御さんが、普通は大半なんでしょう。
>>不幸にも、愛着があまり残っていない場合もあるかもしれません。
>>でも、お金もかかった、手も掛かった、もう疲れた!というのは、どの方にも共通した思いなのではないかと想像します。
>>ここまで手を掛けて大きくしたのに、資格が無いとかしぬとかもう面倒はやめてくれ!が、平均的に強い気持なんじゃないかという気がします。
>>人生どうしたいか、親に決めさせないなら自分で決めてくれ、というところなんでしょうか。
>>迷う、じゃなくて、決めて責任持ってほしいんじゃないかと思うんです。
>>自立までは、責任を持ってあげてきたのは親なんだから、もう解放して、みたいな。
>>だったら、「親孝行したい」と「解放して」は、すれ違っているんじゃないかと思いました。
>>だったらそこで、宙に浮いてしまう未解決な気持ってなんなのか。
>>親不幸な気がする気持ってなんなのか。
>>自分(私)が満たされていないんじゃないの?という仮説を私は持ちました。

未熟な文を謝ります。
ここまで、全部、主語はレモン蒸しパンの経験談なんです。
すごーく遠回りする、くどい思考の歴史の一端。

まくいるそちとるさんが、今、なにかとっても高揚した気分で、まるで躁気味(躁とは言えませんよ。私はただのネット人なので。)になって、したいこと、したいことが増えて目移りしている状態ではないかと心配したんです。

>3歳児並み>の脳みそなので抽象的な話がわからなくなります。

自分で止められない高揚をしている人って、実力では理解できる話や説明も、省いてほしがったりすることがあるんですよ…。
でもまくいるそちとるさんは、決して知的に低くない。
気分は三歳児返りしても、脳みそはそこまでおとしめなくていいと思うのです。
でも抽象的な話が分かりづらいのは、解ります。

>夢の中で、レモン蒸しパンさんと同じことを告げられました。でも、
>矢張りまだ意味が分かりません。家族の調整役・・・それは何かわかる。

第六感でしょうかね……?メッセージですかね…?その夢の作成者はたいしたものだと思います。

>その結果、愛想、喋り、世話、噂、確認行為???私はそこまでは酷く>無いと自分では感じるのですが。ただ単に人と喋ること、聴くことは好き>です。人の話って訊いていて楽しいですから。新しい世界が見えてきて。

まくいるそちとるさんは、生活の設定をちゃんとしてしまえば、タガを外すことは無い人なんですね。
自制心が、まくいるそちとるさんなりのルールで、きっとどこかで機能するんですね。

>私は関係性の奴隷ですか?実感がわかなくて分かりにくいです。

私は発達障害を知る前も、知ってからも、リアルの外界とネットで、何人もの共依存気味の人たちとお会いしてしまいました。
そういう人たちの中でも、人間として共感できない程、中毒のように人に構い続け、時には私に失礼をしてもその事実を流される程、視野狭窄になった人たちを指して言った感想です。昔の思いです。
まくいるそちとるさんは、そんな堕落はしない人だと思います。


>自分の過失と他人の過失の区別がつかなくなるパニックって、どういう
>ものなんだろう?

OPさんについ謝った件ですよ。

>関係性の問題で幾つか混乱する?
>関係と言うのは解るけど関係性っていう意味が分かりません。

関係の性質といったらいいのかしら……?
関係の中で起こっていることや、関係を構成している物をうまく把握し切れなくて、理解していれば防げるはずの失敗をしてしまう、と言ったらどうでしょう?
でも、私も失敗していますから、偉そうなこと、書けません。

>ごめんなさい、私の頭が弱いからか、ASだからか、レモン蒸しパンさんの
>コメントがなかなか意味が難しくてわかりません。
>子供返りはモスクでやっています。子供たちが多いので子供に混じって、
>遊びます。ああ、大人がやってるとか、ひげが生えてるとか言われながら
>子供になって、その親御さんからおこぼれの愛情を頂いています。

いえいえ、私も書き過ぎましたね。

……ひげが生えてる……!?

体毛が伸びやすい薬とか服用しているんですか?

>子供時代に楽しめなかったこと、モスクで思い切りやります。勿論誰も
>批判しないし、子供も私が面白いらしく、私の方がかまってもらって
>幸せな想いをします。でも子供がケンカしたら優しくたしなめて一応大人
>の技術で関係の調整を図ります。それじゃだめかしら?

いやー、自分を出せる場所、癒される場所があるのは素敵なことです。

ただ、共依存体質の人によくある話で、一時の気持の盛り上がりでお金が絡むトラブルに巻き込まれたとか、パニックになるくらいひどく傷つけられたとか、八つ当たりされたとか、狙われたなどした時に、一人で抱え込んでもっと悲惨なことになることがあります。
プライベートを把握してくれて、ASに分かる言葉で「苦しまなくていいように解決しようね。」と、方向を示してくれる相談相手がいると、とても違います。
傷ついてから、相談相手を探しても、ASが始めての場所に行ったって、どうせ自己紹介を一生懸命しなくてはならなくて、癒されるところまでとてもとても手が回らない。持ち時間も終わってしまう。
私はそれで嫌な思いをしました。
だから、“壊れた自分を修理に出せる場所”は、トラブルの無い平和な時期から確保しておくのがいいんじゃないかと思っているんです。

そしたら、対人関係で何かあっても、その場で手を出さずに、相談場所に泣きつく。「手を出したらだめだよね。我慢して偉かったね。」とケアしてもらえる。
お金のかかる物を契約させられたとしても、相談場所に泣きつく。「クーリングオフ制度を使おうね。相談窓口に一緒に電話してあげるね。隠さないで話してくれて偉かったね。」とケアしてもらえる。

まくいるそちとるさんは、社交的になろうとしているように見えるので、万一のことが起こった時に、頼る場所があったらいいとか、ちょっと広げ過ぎて考えてしまいました。
分からない場所は、無理せず読み飛ばしてくださいね。

[#41618] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/7/9(火) 12:27 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:
レモン蒸しパンさんへ、まくいるそちとるです。

そうです。片足を安全圏にしっかり入れながらコミュすること・・・・
ツイッターで、アスペと言うプロフの人と安易に話したら気持ち悪い
となじられ、医者でもないのに私の事を重度のアスペとか言って最初は
バカ?としか思わなかったんです。
しかし、段々心の傷が深くなり、自殺の事ばかり考えるようになってしまい
ました。ヤラレタ。。。

一週間くらい飲まず食わずで昏々と眠りこみました。口内炎が出来て、円形
脱毛が出来て、トイレにも行けず。

死ぬことばかり考えて。

嫌な予感はしてたんです。撃沈してから言っても意味ないや・・・

今は、大丈夫だからいいけどああ、みんなの忠告聴いてれば・・・
と後悔しました。でももう平気です。また新しい友達が出来ました。
その方も発達障害です。ちょっといきなりカッとなる癖があるけど、
穏やかに話して聞き手に回れば大丈夫。落ち着いてくれますので。

人を信用し過ぎる危険を学びました。でも大事に至らなくて良かったです。
それにここの掲示板の方もいらっしゃるし、現実に私を心配して注意して
くれる人がいると言うありがたい環境。

レモン蒸しパンさんは鋭いのですね。凄い・・・

あらためて感謝します。本当にありがとう!!
レモン蒸しパンさんは説得力があるのですよ。
文章の長さとかじゃなくって、未熟でもないですし。
気になさらないで。
今一度レスを読んでうんうん!とうなずきました。そうなのそうなのって。
でも私には安全な付き合いを長く続けている二人の人がいます。
一人は発達障害、もう一人は健常者です。二人とももう何年もつきあいが
ありますが、トラぶったことはないです。包容力はあるけど二人とも年下
なのです。そういう人の存在で、自殺には至りません。

ツイッターって怖いし、私の知り合いのアスペの人がフェイスブックで
トラぶったって言っていたので私はやらないようにしています。
ネットサーフィン、ユーチューブ、などをたのしみます。後はエッセイを
書きます。

母にも心配かけてしまいました。でももう大丈夫です。食事もとれるし
飲むものも飲んでいます。
矢張り経験のある人の意見って凄いなあと思います。


アドバイスありがとうございます。嬉しかったです(^^/~~

[#41620] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 レモン蒸しパン  - 13/7/11(木) 9:53 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:

ふー・・・、そういうことがあったんですか。
(私もですが、)親御さんに何かしたい話からツイッターに話が飛んで、何度か読み返してやっと、まくいるそちとるさんに何があったかつながってきました。

>そうです。片足を安全圏にしっかり入れながらコミュすること・・・・
>ツイッターで、アスペと言うプロフの人と安易に話したら気持ち悪い
>となじられ、医者でもないのに私の事を重度のアスペとか言って最初は
>バカ?としか思わなかったんです。

『バカって言われたってこと!?』ポカーン、みたいなってことですか。

>しかし、段々心の傷が深くなり、自殺の事ばかり考えるようになってしまい
>ました。ヤラレタ。。。
>一週間くらい飲まず食わずで昏々と眠りこみました。口内炎が出来て、円形
>脱毛が出来て、トイレにも行けず。
>死ぬことばかり考えて。
>嫌な予感はしてたんです。撃沈してから言っても意味ないや・・・

なんというか・・・関わる相手を見つけたらとりあえず“挑んで”いっちゃう感じ・・・。
コミュニケーションはゲームとは違うと思っています。
スリルを味わう遊園地のアトラクションでも無い。
ストレス解放するために設計されて作ってある遊具と違って、生きた人間が相手なんですから。
でもツイッターって、私はやってないですが、そういう感覚になっちゃう性質のところなんでしょうね。

>でももう平気です。

それは本当の平気なのかしら・・・。
私はまだまだ自分を平気だと思えたことないですよ・・・。いつどう揺れるか分からない・・・。

>また新しい友達が出来ました。
>その方も発達障害です。ちょっといきなりカッとなる癖があるけど、>穏やかに話して聞き手に回れば大丈夫。落ち着いてくれますので。

出会っても、出会っても、自分が相手をケアしてばっかりー・・・な人間関係ばっかりだと、心が枯れますよ。

>それにここの掲示板の方もいらっしゃるし、現実に私を心配して注意して
>くれる人がいると言うありがたい環境。

>私には安全な付き合いを長く続けている二人の人がいます。
>一人は発達障害、もう一人は健常者です。二人とももう何年もつきあいが
>ありますが、トラぶったことはないです。包容力はあるけど二人とも年下
>なのです。そういう人の存在で、自殺には至りません。

素人さんの世界から見つけてきたお友達なんでしょうか。というのは・・・

>>就職先か、例のカフェかは分かりません。自分が安心してしがみつける安全地帯>>を持ってから、親御さんに何かすることを考えてもいいような気がします。

これを書いたのは、“社会人の肩書がある人”や、“発達障害の人を助ける役割を、社会に公表して引き受けている人”からの支援を受けられることを想定して書いたつもりでした。
就職先か、例のカフェって、はっきり書かないと、何を指しているか伝わらないかな―と思ってしまって。

そういう場所じゃないと、まくいるそちとるさんの本名も、顔も、人柄も、直接知ることはできません。

パニックの二次被害で、万一、手を出されちゃった、手を出しちゃった、可哀想に思ってお金を出しちゃった、物損しちゃった、されちゃった、相手の弁が立つからこっちが悪者になっちゃうどうしよう、今警察来たのよー何を言われているかさっぱり分からないのよASに分かるように通訳してー!・・・そんな時に、日本のどこで何をしているか分からないネットの人たちは、具体的に助けることはできません。

私が過去に物理的にどうしようもないパニックだった時にも、ネットの中の人たちは、私をなだめられませんでした。私に何を言えばいいのか、何か効果が出るのか、全然わからないし、理解も出来ないし、脊髄反射的に感情再燃するだけとか、自分の傷を舐めるだけとか、あげくは冷やかし、分析だけ、思考停止、こっちにとっては場違いな冗談、そんなのしか得られませんでした。
私自身が限界まで頑張ってもどうにもならないから、助けを求めたのに。
どうせ、ハンドルネームの、ネットの助け合いの限界とはそういうものなんです。

>人を信用し過ぎる危険を学びました。でも大事に至らなくて良かったです。

大丈夫、にもいろいろ段階がありますからね。
勤務時代に病院にいた患者さんの中にも、『入院病棟』という存在が無ければ、口頭の「大丈夫」も、全然大丈夫じゃない方達は、きっといらっしゃったんじゃないでしょうか。
病んでる時は、自分で自分のことを上手に把握することって、できていないものなんです。

だから私には、まくいるそちとるさんが本当に大事に至っていないのかどうかは、正確には分からないのです。

>今一度レスを読んでうんうん!とうなずきました。そうなのそうなのって。

前のレス、それなりに伝わってくれて良かったです。

>母にも心配かけてしまいました。でももう大丈夫です。食事もとれるし>飲むものも飲んでいます。>矢張り経験のある人の意見って凄いなあと思います。

お母様にも何かSOSメッセージを出したわけですね。

ご存じだとは思いますが、親も万能ではないですよ。

私は、親には感謝と謝罪を感じていますが、発達障害の話題に関しては、教えてきたつもりなんですが、親の認識レベルは・・・
・・・たとえるなら、虫刺されにそよ風しか当てないような、凄く足りないものしかない。私に必要なのは、がっつりキンカンなんだけど・・・しかも乾いたらかゆみのぶり返しもしつこいんだけど・・・じゃあ次の手をいきましょう。虫刺されパッチというものがあるから・・・
・・・みたいな、次の手、次の手が、本当は具体的に欲しい。

でも無い。情報が無いんですよ。だから自分の力で今日もネットを“漁って”いるんですけどね。

余談を言うなら、ここに書いていない間、てっきりまくいるそちとるさんは、例のカフェへ行って来たんだとばかり思っていたんですけど・・・。

[#41649] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/7/17(水) 1:13 -

引用なし
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   レモン蒸しパンさんへ、まくいるそちとるです。

ツイッターでお互いに自分の趣味を発表しよう!俺はエレキギターです。
と来たわけです、相手は。
そこで私は自分の趣味を話しました。内容は、ユーンさんとのやり取り
を見れば私が何と答えたのかが分かると思います。
そして相手はそういう趣味は気持ち悪い、やめろと言ってきた、でもそ
の趣味は私にとって命綱だった。だから命綱をぶちぎられて死にそうに
落ち込んでしまいました。ユーンさんはそういう話は例えアピールでは
無くとも、ここの板にふさわしくない。と判断し、アドバイスしました。
そこでそれを勉強して今に至ります。

まくいるそちとるは、どんな人にでも直ぐに胸襟を開いちゃうので、
傷つくことも多いです。だから、レモン蒸しパンさんの心配が的中したの
です。

そこのツイッターで相手に相応しくないと思われる様な事を私は話して
しまいました。部屋が汚れて食べ物が腐っている、臭いがするなどと。
そしたら、ツイッターの人が、そういう関係ない話はひとり呟きしろ。
関係ない話を持ち込むのが重度のアスペだと言ったのです。医者でも
ないのに。です。医者が言うなら分かるけど素人が勝手に私のASを重い
軽いを決めるのは越権行為です。それでケンカになってしまいました。

最初は、何こいつ?バカじゃねぇの?って思った。ポッカーン・・・・
でも後から段々ショックが大きくなって怒りがこみ上げてきました。
それなのにその人は再びまくいるそちとるにフォローしてきました。
私は以前の喧嘩のお詫びに支援センターを紹介しました。
あとはもう、その方とは気が合わないので残念ながら会話は断念。

>『バカって言われたってこと!?』ポカーン、みたいなってことですか。
>
>なんというか・・・関わる相手を見つけたらとりあえず“挑んで”いっちゃう感
>じ・・・。
そうなんです。それが危険なんです。時には泥沼におぼれます。死にそうに
なります。傷つきます。だからそんな危なっかしい私に、ユーンさんも、
レモン蒸しパンさんも心配してくれていたんだと思い、心が救われる思い
です。ありがとうございます。

>コミュニケーションはゲームとは違うと思っています。
>スリルを味わう遊園地のアトラクションでも無い。
>ストレス解放するために設計されて作ってある遊具と違って、生きた人間が相手な>んですから。
肝に銘じます!!!
>
>>でももう平気です。
>
>それは本当の平気なのかしら・・・。
>私はまだまだ自分を平気だと思えたことないですよ・・・。いつどう揺れるか分からない・・・。

今は発達障害者のカフェに毎日通って勉強しています。お友達ができます。
勿論今回の失敗を活かして泥沼にはまらない様距離感を調節します。
確かにどう揺れるかはわかりません。でも私に味方してくれる人がいるお
陰で何とか持ちこたえているって言う感じです。でも今回の教訓は、貴重
な体験だったと思います。

>出会っても、出会っても、自分が相手をケアしてばっかりー・・・な人間関係ばっ>かりだと、心が枯れますよ。
>
仮名:Kさんは、愚痴ばかり言うわけじゃないし、面白い事も言います。
何度か顔を合わせていますがトラブルはありません。だから私も自己開示
し過ぎない様コントロールしています。


>>私には安全な付き合いを長く続けている二人の人がいます。
>>一人は発達障害、もう一人は健常者です。二人とももう何年もつきあいが
>>ありますが、トラぶったことはないです。包容力はあるけど二人とも年下
>>なのです。そういう人の存在で、自殺には至りません。
>>素人さんの世界から見つけてきたお友達なんでしょうか。というのは・・・
>
一人は健常者、一人は当事者です。他に毎日のようにお話している仲間
がいます。カフェに行くと発達障害の人が大勢集まります。
そこでは相談に乗ってくれるスタッフもいるし基本的に穏やかで優しい
人が多いので、私なりに相手を見極めてお話するようにしています。

>これを書いたのは、“社会人の肩書がある人”や、“発達障害の人を助ける役割
>を、社会に公表して引き受けている人”からの支援を受けられることを想定して書>いたつもりでした。
>就職先か、例のカフェって、はっきり書かないと、何を指しているか伝わらないか>な―と思ってしまって。
あいまいになってしまってすみません。発達障害の人が集まって働いている
作業所と、のんびりお茶が飲めるカフェがあります。そこに行っています。

>そういう場所じゃないと、まくいるそちとるさんの本名も、顔も、人柄も、直接知ることはできません。
>
>パニックの二次被害で、万一、手を出されちゃった、手を出しちゃった、可哀想に>思ってお金を出しちゃった、物損しちゃった、されちゃった、相手の弁が立つから>こっちが悪者になっちゃうどうしよう、今警察来たのよー何を言われているかさっ>ぱり分からないのよASに分かるように通訳してー!・・・そんな時に、日本のど>こで何をしているか分からないネットの人たちは、具体的に助けることはできませ>ん。

そうですね。
>私が過去に物理的にどうしようもないパニックだった時にも、ネットの中の人たちは、私をなだめられませんでした。私に何を言えばいいのか、何か効果が出るのか、全然わからないし、理解も出来ないし、脊髄反射的に感情再燃するだけとか、自分の傷を舐めるだけとか、あげくは冷やかし、分析だけ、思考停止、こっちにとっては場違いな冗談、そんなのしか得られませんでした。
>私自身が限界まで頑張ってもどうにもならないから、助けを求めたのに。
>どうせ、ハンドルネームの、ネットの助け合いの限界とはそういうものなんです。
>
>人を信用し過ぎる危険を学びました。でも大事に至らなくて良かったです。
>
>大丈夫、にもいろいろ段階がありますからね。
>勤務時代に病院にいた患者さんの中にも、『入院病棟』という存在が無ければ、口頭の「大丈夫」も、全然大丈夫じゃない方達は、きっといらっしゃったんじゃないでしょうか。
>病んでる時は、自分で自分のことを上手に把握することって、できていないものなんです。
>
>だから私には、まくいるそちとるさんが本当に大事に至っていないのかどうかは、>正確には分からないのです。
>
>>今一度レスを読んでうんうん!とうなずきました。そうなのそうなのって。
>
>前のレス、それなりに伝わってくれて良かったです。
>
>>母にも心配かけてしまいました。でももう大丈夫です。食事もとれるし>飲むものも飲んでいます。>矢張り経験のある人の意見って凄いなあと思います。
>
>お母様にも何かSOSメッセージを出したわけですね。
>
>ご存じだとは思いますが、親も万能ではないですよ。
でも、確かに親は万能ではなく依存的で私を支配する癖が治りません。
>私は、親には感謝と謝罪を感じていますが、発達障害の話題に関しては、教えてきたつもりなんですが、親の認識レベルは・・・
>・・・たとえるなら、虫刺されにそよ風しか当てないような、凄く足りないものしかない。私に必要なのは、がっつりキンカンなんだけど・・・しかも乾いたらかゆみのぶり返しもしつこいんだけど・・・じゃあ次の手をいきましょう。虫刺されパッチというものがあるから・・・
>・・・みたいな、次の手、次の手が、本当は具体的に欲しい。
>
家の母はだいぶ変わりました。依存的で私の心に土足で踏み込んできます。
でも私の方が距離を取っているので問題は起こりません。
私に向かって依存、依存と言う人は自分自身が依存者なのです。そういう人
とは関わらないようにするのが一番です。

納得のいかない事があったらいつでも書き込みして下さい。
返信ありがとうございます。

[#41650] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 みつまめねこ  - 13/7/17(水) 7:07 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:
横からすみません。
ユーンさんも同じようなアドバイスをなさってるので
微妙にダブっている上におせっかいですが…

>ツイッターでお互いに自分の趣味を発表しよう!俺はエレキギターです。
>と来たわけです、相手は。
>そこで私は自分の趣味を話しました。内容は、ユーンさんとのやり取り
>を見れば私が何と答えたのかが分かると思います。
>そして相手はそういう趣味は気持ち悪い、やめろと言ってきた、でもそ
>の趣味は私にとって命綱だった。だから命綱をぶちぎられて死にそうに
>落ち込んでしまいました。
>そこのツイッターで相手に相応しくないと思われる様な事を私は話して
>しまいました。部屋が汚れて食べ物が腐っている、臭いがするなどと。
>そしたら、ツイッターの人が、そういう関係ない話はひとり呟きしろ。
>関係ない話を持ち込むのが重度のアスペだと言ったのです。医者でも
>ないのに。です。医者が言うなら分かるけど素人が勝手に私のASを重い
>軽いを決めるのは越権行為です。それでケンカになってしまいました。

別スレでミミズの話をしましたがそれと同じように、
不潔についての話はけっこう「笑い話にできる」「我慢できる」という
人と「気持ち悪い、生理的に無理」と思う人に分かれる人を選ぶ話題です。
宗教やスピリチュアルに関する話も、勧誘と思われなかったとしても
「なんだか不気味(まくいるそちとるさんのことじゃないし私の意見じゃ
ないですよ!)」「怪談やオカルトに通じるものがあって嫌」と思う人も
いると思います。ですので、ユーンさんが指摘されたのとは別の観点でも
気を付けるべき話題なのではないかと思います。

それでも、相手の方が言ったことはどう見ても
酷いしマナー違反だとも思います。その流れだと、
その方がまくいるそちとるさんのASを重いと言ったのも
悪口、煽りの類に見えますしね。
まくいるそちとるさんにも非があったとはいえ人としてどうかと
思う形で、当たり障りのないお願いをするプロセスをすっとばして
刺々しい攻め方をしてくる方とはお別れして正解だと思いますよ。

こちらに落ち度がある事も多いとはいえ
あまりにも過激な反応をしてくる人って、たまにいますよね…
私も、twitterとは違う某SNSの中でですが
日記のコメントのやりとりで、話の流れでした発言
(誰かへの悪口や不潔・グロテスクな話ではなく、日常の中での
自分のちょっとした願望や雑談のような話題でした。それも「単位が危ない」
「●●(女子高生・女子大生にとって手が届くくらい手頃なブランド)
の服が欲しい、東京に行きたい」「お金があったらエステ行くのに」
程度で、そんなに万人から見て過激なものじゃなかったと思います)を、
ASではないですがとある精神疾患の方に刺々しく責められ
(今思えばその方は現状と容姿にものすごくコンプレックスがあった方なので…
自慢に見えてしまったか刺激してしまったのでしょうね。
相手の境遇を考えられず、大学と同じ心構えでいれば何の問題もないと
思っていた私の考えが浅かったと反省しています)
一方的に酷い人扱いされてしまったのでまくいるそちとるさんの
気持ちはよくわかります…

[#41657] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 (別ぱそこん)  - 13/7/17(水) 19:50 -

引用なし
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   みつまめねこさん、まくいるそちとるです。
返信ありがとうございます。

>>ツイッターでお互いに自分の趣味を発表しよう!俺はエレキギターです。
>>と来たわけです、相手は。
>>そこで私は自分の趣味を話しました。内容は、ユーンさんとのやり取り
>>を見れば私が何と答えたのかが分かると思います。
>>そして相手はそういう趣味は気持ち悪い、やめろと言ってきた、でもそ
>>の趣味は私にとって命綱だった。だから命綱をぶちぎられて死にそうに
>>落ち込んでしまいました。
>>そこのツイッターで相手に相応しくないと思われる様な事を私は話して
>>しまいました。部屋が汚れて食べ物が腐っている、臭いがするなどと。
>>そしたら、ツイッターの人が、そういう関係ない話はひとり呟きしろ。
>>関係ない話を持ち込むのが重度のアスペだと言ったのです。医者でも
>>ないのに。です。医者が言うなら分かるけど素人が勝手に私のASを重い
>>軽いを決めるのは越権行為です。それでケンカになってしまいました。

別スレでミミズの話をしましたがそれと同じように、
私は小さい頃ミミズが怖くて、ミミズが好きで執着していました。
それできっと今でも普通にミミズのことをぽろっと話してしまうみたい。
ほかの友達もミミズの話はダメよ。気持ちいいものではないでしょ?
って。さすがは人生経験のある人って年齢関係なく賢いな・・・・・・

>不潔についての話はけっこう「笑い話にできる」「我慢できる」という
>人と「気持ち悪い、生理的に無理」と思う人に分かれる人を選ぶ話題です。

そう言えばうちの家族も友人も汚い話が好きだったな。鈍ってた。
世間の常識と家の中の常識が大幅にずれていた可能性があります。
だとしたら私は世間の常識を一つ一つ学ばなくてはなりません。
応用が効かないので少しずつ覚えていきます。大人になるにつれ段々
応用が利き始めてきたので、それも駆使して頑張ろうと思います。

>宗教やスピリチュアルに関する話も、勧誘と思われなかったとしても
>「なんだか不気味(まくいるそちとるさんのことじゃないし私の意見じゃ
>ないですよ!)」「怪談やオカルトに通じるものがあって嫌」と思う人も
>いると思います。ですので、ユーンさんが指摘されたのとは別の観点でも
>気を付けるべき話題なのではないかと思います。

あ!ヤバイ。私怖い話大好き・・・相手構わず喋って怖がられちゃった。
どうしよう・・・・その人は当事者の男性ですが、寒くなっちゃった。と
呟いていました。一応、怖すぎたらごめんとは言ったけど。彼がどんな話
と聞いてきたのでつい話してしまいました。誘導されるとついついヤバイ
事喋ったりやっちゃったりするなあ。気を付けないと。

>私も、twitterとは違う某SNSの中でですが
>日記のコメントのやりとりで、話の流れでした発言
>(誰かへの悪口や不潔・グロテスクな話ではなく、日常の中での
>自分のちょっとした願望や雑談のような話題でした。それも「単位が危ない」
>「●●(女子高生・女子大生にとって手が届くくらい手頃なブランド)
>の服が欲しい、東京に行きたい」「お金があったらエステ行くのに」
>程度で、そんなに万人から見て過激なものじゃなかったと思います)を、
>ASではないですがとある精神疾患の方に刺々しく責められ
>(今思えばその方は現状と容姿にものすごくコンプレックスがあった方なので…
>自慢に見えてしまったか刺激してしまったのでしょうね。
>相手の境遇を考えられず、大学と同じ心構えでいれば何の問題もないと
>思っていた私の考えが浅かったと反省しています)
>一方的に酷い人扱いされてしまったのでまくいるそちとるさんの
>気持ちはよくわかります…

ひどいですね。嫌味にでも取る相手、捻てますね。みつまめねこさんは何
も悪いことを一言も言っていないのに。呆れた。私だったら大喧嘩です。
私は最初TwitterのS氏にガンガン悪態ついて攻撃しまくりました。
だからこそ、二度目のフォローに対し、専門機関を紹介して、S氏が、それ
が良かった。と言いました。まずは謝りたかったのと、いい施設を紹介して
あげたら励みになるかと考えました。
それでS氏は、お礼と、これからはその施設のことを励みにすると。
でもS氏はまくいるそちとるが自分の懐に入り込まれるのが嫌だった
らしく、距離を開けていたいとの希望。そこで時たま励ましのエールを
時々贈り、あとはご自分で頑張って下さい。と言って後は距離を置いていま
す。
いつまた、自分の機嫌で刺すような言葉を吐くかわからない人物です。
関わらないほうがいいです。そうしたいです。
みつまめねこさん、新たな切り口でわかりやすいアドバイス、本当に助かり
ます。どうもありがとう。お世話様でした。  まくいるそちとるより。

[#41681] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 レモン蒸しパン  - 13/7/20(土) 23:28 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:

別スレで書きたいこと書かせてもらったので、ここは触れるだけ・・・。

>>これを書いたのは、“社会人の肩書がある人”や、“発達障害の人を助ける役割
>>を、社会に公表して引き受けている人”からの支援を受けられることを想定して書>いたつもりでした。
>>就職先か、例のカフェって、はっきり書かないと、何を指しているか伝わらないか>な―と思ってしまって。

>あいまいになってしまってすみません。発達障害の人が集まって働いている
>作業所と、のんびりお茶が飲めるカフェがあります。そこに行っています。

まくいるそちとるさんにはっきり書いてって言った訳じゃないのよ〜。
私から、まくいるそちとるさんにちゃんとはっきり伝えなきゃって思ったって、いう意味なんですよ〜(・o・)
プライバシーは遠慮なく存分に守ってね〜。


>でも、確かに親は万能ではなく依存的で私を支配する癖が治りません。
>家の母はだいぶ変わりました。依存的で私の心に土足で踏み込んできます。

どうしよう・・・お母様が、お会いしたら実はレモン蒸しパンみたいなキャラだったら・・・(独り言)

>でも私の方が距離を取っているので問題は起こりません。
>私に向かって依存、依存と言う人は自分自身が依存者なのです。そういう人
>とは関わらないようにするのが一番です。

私も気を付けようと、改めて思いました。

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