アスペルガーの館の掲示板

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[#41541] ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/6/29(土) 6:47 [未読]

[#41583] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/7/3(水) 5:26 [未読]
[#41586] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ POPO 13/7/3(水) 10:54 [未読]
[#41615] 人に対するスキルって\\////******--- まくいるそちとる 13/7/9(火) 10:15 [未読]
[#41616] 人に対するスキルって何ですか?教えて。。... まくいるそちとる 13/7/9(火) 10:17 [未読]
[#41621] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて... POPO 13/7/12(金) 16:46 [未読]
[#41622] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて... まくいるそちとる 13/7/13(土) 3:35 [未読]
[#41624] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて... ユーン 13/7/13(土) 13:49 [未読]
[#41640] ユーンさんへ、 まくいるそちとる 13/7/15(月) 22:01 [未読]
[#41643] Re:ユーンさんへ、 ユーン 13/7/16(火) 2:33 [未読]
[#41646] Re:ユーンさんへ、 (他パソコンです) 13/7/16(火) 20:23 [未読]
[#41647] Re:ユーンさんへ、 (他パソコンです) 13/7/16(火) 20:53 [未読]
[#41645] Re:ユーンさんへ、 ユーン 13/7/16(火) 14:10 [未読]
[#41648] Re:ユーンさんへ、 (他パソコンです) 13/7/16(火) 21:06 [未読]
[#41587] ストレート POPO 13/7/3(水) 11:55 [未読]
[#41596] Re:ストレート ユーン 13/7/4(木) 22:09 [未読]
[#41598] Re:ストレート POPO 13/7/5(金) 9:23 [未読]
[#41601] Re:ストレート ユーン 13/7/5(金) 23:36 [未読]
[#41610] Re:ありがとうございます POPO 13/7/8(月) 10:17 [未読]
[#41612] Re:ありがとうございます ユーン 13/7/8(月) 16:02 [未読]
[#41623] POPOさん、まくいるそちとるは、大丈夫。 まくいるそちとる 13/7/13(土) 4:10 [未読]
[#41617] Re:ストレート・その感じ方伝え方 まくいるそちとる 13/7/9(火) 11:22 [未読]

[#41583] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ
 まくいるそちとる メール  - 13/7/3(水) 5:26 -

引用なし
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   ▼POPOさん:
POPOさんへ、まくいるそちとるです。

>こうしてお返事いただいて、改めて思います。
>まくいるそちとるさんは、やっぱり優しい方だなって。

如何して優しいと人から思われるのか不思議な気がします。
でも、褒めて下さって凄く嬉しいです。ありがとうございます。
普段の生活でかわいそう、かわいそうと言うからかな?
私は今まで生きてきて痛かったんです。凄く痛かった。
身体も心も傷だらけ。痛い。凄く痛い。思い出すと涙が出てしまいます。
>
>下のレスも拝見しました。
>ご自分の過去の闇の部分をさらけだすことも勇気がいるはずです。
>でもそういう人生の通過地点を通りながら、今のまくいるそちとるさんがいる。
>今のまくいるそちとるさんは、素敵な方です。

なりたい自分に成れたかな?そうだといいけど。私が過去の闇を出したのは
狙いがあったのです。色んな。
一番なのはASの子供を持つ親御さんって具体的にはどんな苦労があって、
子供にしてほしい事ってどんなことなのかなって、ふと、思ったのです。
そういう親御さん同士で励ましあいのきっかけを作れるかと思って
スレッドを出しました。
私は自分の親の気持ちをより理解したかったです。
母だけに聞くよりも、ここで他の人からの意見も聞いて色々と参考にしたか
ったです。結果的に目的が達成できたかと思います。

一人だけいいかっこすんじゃねえよみたく言われる事なんてしょっちゅう
です。言いたい人はそれでいいし、私の本音は誰かはきっと知ってるって
信じて行動しています。ひんしゅくを買えば素直に謝ります。ただ・・・
困るのは、抽象的な言葉。どうしても頭に入らなくて困っちゃう。

自分の問題あるところを素直に改善したくとも相手の言いたいことが何か
解らなければ治しようがありません。具体的にズバリ言ってくれたらあり
がたいのですが。みんながみんなそういうわけにもいかないし。
難しいですね。でも、反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。
自分には見えない欠点を教えてくれる人は重要だしありがたい存在です。

>仲のいいお友達がいらっしゃるのもよくわかる。
>うちの娘ともしリアルで将来どこかで会うことがあったら、ぜひお話ししていただきたい。そう思います。

チャンスがあれば是非。私は友達が少ないから数少ない友達と親密になり
仲良く大事にお付き合いします^^
>
>我が子も衝動性があるタイプなんです。
>だから、本来のとても優しい部分の反動なのか、攻撃的な時は本当にすごく攻撃的なんです。
>ここでは書けませんが・・・まくいるそちとるさんが過去やったことの一部、うちの子もやったことがあります。(学校で)
>一時的にバッと火がつくようにも見えます・・・

私は、相手に大けがさせて、自分でも本当にヤバいって思うのですがまた
同じことをしてしまう。自分と言うものが信用できず、憎くて、大嫌い
でした。人に危害を加えてばっかりの自分と言うものが許せず、自傷行為
しました。

>正直、こんな苦しむのなら学校なんて行かなくて良い、なんて思ってしまう時もあり。(一時学校を休ませたりしたこともありました。壊れちゃいそうだったから)
私は、壊れそうになると、登校拒否したのですが、父からの折檻をうけ
ないと休めない。ある程度ぶん殴ると父も冷めた顔して勝手にしろ!
なので、学校でいたぶられるなら父親の折檻の方がいいやと思っていた。
サディスティックな性格の父は凄く怖かったです。

>でも、下のレス読ませていただいて、とても救われた、希望がわいてくる気持ち
>になりました。
>ああ。私がなんとかできないかと今夢中で動きまわらずとも、穏やかに見守って
>いくことができれば攻撃的な部分も消化されていくんだって。
>
私は激しい暴力は中学二年生で強引に我慢しました。何故ならもう、相手を
殺してしまいかねなかったのです。少年院になんて行きたくないし。
暴れる=殺人=家族は地獄
ならば、イメージトレーニングで自分の身体にぐるぐると鎖を巻きつけ、
じっと動かずにいる事。ノートに愚痴や怒りを書く、漫画を描く、など、
とにかく「殺さない」こと!一度殺したら取り返しがつかないのだ。って
自分を抑制しました。

>今娘は人恋しいのに友達ができなくて苦しんでます。
>1人が嫌いなのに、1人でいることばかりで、それが攻撃的になるきっかけによく
>なります。

ああ、わたしと一緒だー。一人は嫌だ。淋しい。でも周りの人はみんな
仲良しになっている。わたしだけ離れ小島。みじめ・・・って落ち込みま
した。誰かが私をつまらないって言っていました。どこが?いまだに
解らないです。段々慣れちゃいましたけど。最初は自分の都合しだいで

私を利用する人に対して虫のいいこと言ってんじゃないよ!と怒った事
あるけど、段々慣れちゃってはいはい、私でいいならどうぞ。と変化し
ました。まあ、諦めです。それで助かる人がいるんだったらフェアじゃ
なくてもいいだろうと。

>だけど、大人になればまくいるそちとるさんみたいに、うちの子の良さを感じ取
>ってくれる人ときっと出会えるかな。
>そうしたら、親の私の勘では、子供の中に今ある攻撃的な気持ちが消えていくよ
>うな気がしてるんです。

私の経験では発達障害は歳の功です。
歳をとるごとに段々要領を得てうまく立ち回ります。友達もできます。
また、その友達が発達障害だったりして。良くあるケースです。
そしてだんだんお付き合いする人が増えていきます。
すると私はいつのまにか自己肯定ができてきました。

>あ〜、まるで愚痴を聞いてもらってるみたいになってしまった・・・すみません。自分語りになってしまいました。

いいえ、大丈夫。むしろありがたい位です。ありがとうございます。

>自分が親になってみてはじめてわかったことがありました。
>親って、すんごく未熟なんだなってこと。

うちの母が言いました。私なんて駄目な母親よ。こんな役立たずに愚痴を
零しても気に入る答えは返せないからねって。そんな言葉を言わせた自分
ってなんて親不孝だったことか。多少の意見の相違があってもありがとう
って言えなかった自分の愚かさが恥ずかしいです。お母さんごめんね
>
>子供が大きくなって大人になっても、やっぱり子供が成長している延長線上にい
>るだけなんだってわかって自分で情けなくなったりしています。
>それでも、どんな理由があったって、
>折檻なんてものすごく悪いことだけれど。

でも、親だってやっぱり人間だし完璧な訳じゃない、どっかのレスでみた
ゆがんだ愛情だってやっちゃう・・・って感じなのかもしれません。
それを段々理解して親になってみて初めて親の苦労を実感し立派な親にな
ったのがうちの姉です。私は定型でも、親と言う立場で頑張っている人、
凄く尊敬します。だって物凄く大変だもの。毎日の夕飯の献立考えるのが
嫌・・・って。
私は一生懸命考えて、ワンタン!だとか、ハンバーグ!
エビフライ!って母親に言ったけどもう、夕方から夜になると母の顔が
暗くなっていた。疲れてるんだ。手伝おうか?と言ったり、買い物行こうか
とメモ帳を持って来たり。

こういうのはしょっちゅうなので、私は三歳からお皿洗いを憶えました。
だから材料を指示通り買ってきて、お母さんは作るだけ、洗うのは私。

母がぶっ倒れて、父のご飯、家事全てをしたときは物凄い疲れでした。
毎日こんなに働いていたんだ・・・母親って凄いなあって。
でも母が女の子を産んで良かったわってベッドに横たわりながら言うんです。

>実は私の母もです(苦笑)
>母曰く、実は悩みを聞いたりすると心配で心配で抱えきれなくなってずっと気になっておかしくなったり眠れなくなるんだとか。
>だから自己防衛だったらしく。
>まくいるそちとるさんのお母さんはどうでしょう。
同じです。

>でもやっぱり・・・私も母にはホントは相談にのって欲しかったですね。
私も本音では相談させてほしかったです。
>だって、すでに私はこうして力や希望を頂いてますし。
>
>まくいるそちとるさんは人からお話しを引きだす才能がすごくおありです。
>これは今までのお仕事でのご経験と努力とそして生来の才能じゃないでしょうか。
>尊敬します。
褒めて下さって嬉しい反面、恐縮します。
私は人と話すのが好きなのだと思います。
精神科では詰所で職員同士で話すよりも、ホールで患者さんとわいわい
話して、ふざけあったり、からかいっこしたり、する方が幸せでした。

心温まるレスをくださってありがとうございます。

[#41586] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ
 POPO  - 13/7/3(水) 10:54 -

引用なし
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   まくいるそちとるさん、こんにちは。

>如何して優しいと人から思われるのか不思議な気がします。
まず、現在
たくさんの心の痛みを知っている。
そのうえで、他人の心の痛みを知ろうとしている。
自分と違う心や考えを受け入れようと努力する。
自分のために人を傷つけても仕方がない、とは思わない。

こういった部分を、レスのそこかしこに私は感じたからです。

そうでない人は世の中にいっぱいいますから・・・。
それは発達障害とか定型とかとは関係なく。
優しいと表現しましたが、ただ人あたりが良いという意味ではなく、人を思う心を感じられる、そういう意味です。自分を主張する人はすごくいっぱいいますけど、人の痛みを自分から感じ取ろうとする人というのはそう多くありません。

もっと具体的にこういうところがと書ければいいのですが、私は文才がなく自分が感じたイメ―ジを直接表す言葉が思いつかず・・・すみません。


>でも、褒めて下さって凄く嬉しいです。ありがとうございます。

褒めている・・・というより、すごいなと純粋に思うんですよね。
みんなができるわけじゃないですよ。
人に対するスキルも含めて。


>一番なのはASの子供を持つ親御さんって具体的にはどんな苦労があって、
>子供にしてほしい事ってどんなことなのかなって、ふと、思ったのです。

私はどうも全部ひっくるめて抽象的になりがちで(汗)わかりにくかったと思います。
どうしても心情中心になってしまいます。頭の中にいろんなことがあふれるので、それをまとめてしまおうとするからかな。

うちのケースも含めて、療育での友人達も口をそろえて言うのは、集団(近所付き合い、幼稚園・学校等)で人付き合いの大変さと悩みですね。
中には単独で子供vs親になるおうちもあるけど、もうほとんどが周囲との絡みがあるようになってから、しつけが悪い、変なことをする、と噂される、もしくはその子だけ浮くというかたちになって、そこから親が戸惑い、親子でも確執が生まれてます・・・

ちょっと違うと排除されるところがあって。子供もそうですけど、親も理不尽に責められたりします。
ことばが遅いと「TVやビデオばかり見せてるんじゃないの」「しっかり子供に話しかけてないんじゃないの」
嫌なことがあって丸くなってる子を見れば「親が甘やかしてるから幼いことをする」「年齢不相応な行動するのは、厳しくしつけないから」「厳しく叱らないから悪いことをする」
丁寧に手をとって教えれば「過干渉」「親が手を出すからこどもが甘える」
あげればきりがないですが。

こどもがうまくできないのは、親の育て方。
親が厳しくないから、こどもがしっかりしない。
これを家族や親せきからですら押しつけられたりしますから、そこがものすごく辛かったりしますね。
これ、根本は昔も今もそう大きくは変わらないんじゃないでしょうか。

子供と親の単体の問題というより、世間が親に圧力をかけるので、その圧力が親から子に行きそこで確執となる。

・・・でもこの苦労・・・子供のせいじゃないので、子供の状態・立場では何もしようがないですよね。
まくいるそちとるさんが求めてるのはこんな答えじゃないってわかってはいるんですが。
正直なところ、ここに苦しんでます。


世間の人の考え方まで変えられはしませんから、乗り越えるしかないですね。

だからこそ、子供には、人とおんなじ生き方をするんでなく、自分を肯定して生きていって欲しいと強く思ってしまうんでしょうね。


どうしてこうも 同質であることを人は追い求めるのかなあ
我が子が生まれるまではこんなことに悩むとは思ってませんでしたね・・・。

でも。
こういう思いも我が子がうちにやってきてくれたから、知り得たことだとも思ってます。
知らないで人生終えるよりずっといいです。
学べてること大きいです。

[#41587] ストレート
 POPO  - 13/7/3(水) 11:55 -

引用なし
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   スレの内容からは全然離れてしまうし、書くことじゃないかなどうしようかな、と躊躇したのですが・・・


>自分の問題あるところを素直に改善したくとも相手の言いたいことが何か
>解らなければ治しようがありません。具体的にズバリ言ってくれたらあり
>がたいのですが。みんながみんなそういうわけにもいかないし。
>難しいですね。でも、反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。
>自分には見えない欠点を教えてくれる人は重要だしありがたい存在です。
>
単に感性の違いかもしれませんが。私はそうは感じられないのです。
ストレートな表現は、往々にして人を傷つけることが多いです。
そしてそれで実際人とトラブルになる人も多い印象に思うのですよね。

ストレートな表現は元来、親しい信頼関係ある人同士の間で通用してきたように思います。
ここ最近はネットの普及もあり、垣根を越えて知らない人の間でも本音をストレートにぶつけることも多くなってきましたけど。


もちろん遠まわしに嫌味や妬み嫉み、意地悪な表現などは言語道断ですけど、逆にストレートすぎる表現もあまり好きではありません。
反論や意見が違うことの表明が好きでないと言っているのではなくて、あくまでもなるべく柔らかな表現を使うコミュニケーションのほうが安心する、ということです。

「I」メッセージ、という言葉があるのですが
「あなたは、○○がいけません」
という表現より
「私は○○のほうがいいと思います」
という表現のほうが同じ内容を伝えるのでも、押しつけ感がないように感じてます。

どんなに内容自体が正しくても、人によって受け取りずらい表現より、なるべく多くの人が受け取りやすい表現のほうがいいように思うのです。


ストレートな言葉を使う間柄の人間関係も個人的でなら親密で素敵だとは思うのですが、公向きのスタイルではないように感じました。
私が時代遅れなだけかもしれませんが。

[#41596] Re:ストレート
 ユーン  - 13/7/4(木) 22:09 -

引用なし
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   ▼POPOさん:

横レス失礼します、ユーンです。

>>反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。
>>自分には見えない欠点を教えてくれる人は重要だしありがたい存在です。

>単に感性の違いかもしれませんが。私はそうは感じられないのです。
>ストレートな表現は、往々にして人を傷つけることが多いです。
>そしてそれで実際人とトラブルになる人も多い印象に思うのですよね。

まくいるそちとるさんは、ストレートに言って欲しいと言われているだけで、
まくいるそちとるさんが誰かにストレートな表現をしてるわけじゃないと、私は思います。
私にはまくいるそちとるさんがかなり気を使って、相手に合わせて伝えようとしてると感じます。そしてその理由も他のレスで書いていらっしゃいます。

POPOさんは、まくいるそちとるさんがストレートな表現をされていると感じておられるのですか?
もしそうなら、原則論を言うのじゃなく、00の00さんに送ったレスはストレートすぎて00さんを傷つけることになる気がすると、ストレートに書かれた方が伝わると思います。
ストレートを望んでいらっしゃるまくいるそちとるさんだから、きっと喜ばれるし分かりやすいと思います。

>どんなに内容自体が正しくても、人によって受け取りずらい表現より、なるべく多くの人が受け取りやすい表現のほうがいいように思うのです。

全くの正論です。
ですが、私には今回のレスとの繋がりがわかりません。
ただ単に「ストレートな表現」という言葉が関連してるだけと私は感じられます。

私の感覚はおかしいでしょうか?
私もはっきり言われたいタイプなので、おかしな点をストレートに指摘いただけると嬉しいです。

[#41598] Re:ストレート
 POPO  - 13/7/5(金) 9:23 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
こんにちは、ユーンさん。

自分で自分のレス読み返してみましたが、そうですね、まず私のレスのつながりの関係上、まくいるそちとるさんの書かれているレスがストレートである、と言っているように読みとれますね。
すみません、これは私の書き方がまずいです。まくいるそちとるさんやユーンさんはじめ、他の皆さまにもごめんなさい。

そうではないです。
まくいるそちとるさんがストレートな表現をされているという意味でもストレートな表現を好きなのが悪いとかいう意味でもありませんでした。

まくいるそちとるさんのレス中に何回か同じ主旨でこう書かれてらっしゃいました。

>自分の問題あるところを素直に改善したくとも相手の言いたいことが何か
>解らなければ治しようがありません。具体的にズバリ言ってくれたらあり
>がたいのですが。みんながみんなそういうわけにもいかないし。
>難しいですね。でも、反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。

それを引用させてもらう形で、
まくいるそちとるさんはこういう表現がお好きだろうと思われる。
それはそれで良いと思っています。
ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のように感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。掲示板は、個人的なメールのやりとりとはちょっと違うので。
(まくいるそちとるさんが、ではなく、まくいるそちとるさんに対してレスしているかたの一部に感じました)
ストレート“過ぎる”やりとりは、ROMしている側としてハラハラするし、あまり快適ではない、と私は感じる。
と、書いたつもりでした。
そしてこれは、まくいるそちとるさん個人宛てというのではなく、感じ取り方の一つとして書いてみた、という感覚でした。

とはいっても、そうですね、まくいるそちとるさんからのご返答に返信する形で書いてしまっているし、個人に対してではないことをちゃんと言葉で書いていないのは私のミスです。(レスを別にわけたのはまくいるそちとるさんに対するレスとは別というつもりだったのです)
つい、感じていた事をレスの場所を気にせずつけてしまった、なので、ユーンさんがそう思われるのも当然ですね。
まくいるそちとるさん、誤解させてしまったかな、ごめんなさい。


ユーンさんご指摘ありがとうございます。

[#41601] Re:ストレート
 ユーン  - 13/7/5(金) 23:36 -

引用なし
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   ▼POPOさん:

こんにちは、POPOさん。

ストレート“過ぎる”やりとりが苦手なPOPOさんに、無理なお願いをしてしまいました。
かなりのストレスでしたでしょう。それをおして書いて下さって、有難うございます。

>ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のように感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。掲示板は、個人的なメールのやりとりとはちょっと違うので。
>(まくいるそちとるさんが、ではなく、まくいるそちとるさんに対してレスしているかたの一部に感じました)
>ストレート“過ぎる”やりとりは、ROMしている側としてハラハラするし、あまり快適ではない、と私は感じる。
>と、書いたつもりでした。

POPOさんは、ROMしてるだけでもストレート“過ぎる”やりとりは快適ではない、のですね。
そんなもんなんですね、知りませんでした。

だから、ストレート“過ぎる”やりとりと感じても、その場では抗議しない。
なぜなら抗議することは、参加することだから。
そして、今回のような平穏な時にさり気なく自分の考えを伝える。
そういう理解で宜しいでしょうか?

なるほどね、AS脳は狩猟型とか、危機状況の時に発揮するといわれる意味が分かりました。(これは私のあやふやな知識ですので、突っ込まないで下さいませ)

私もストレート“過ぎる”のはイヤですが、きっと“過ぎる”のの判断値が違うのでしょう。

私は議論が始まるとアドレナリンが放出するのか、ワクワクします。
会合で、意見や言いたいことがあるのに言わないでいる人見ると不思議でした。
会合が終わると「ユーン、よく言ってくれた」と言われることもたまにあるし、
言い過ぎたからか、終わっても近寄ってくれないこともありました。
自分では言わないで、考えを私に言わせようと誘導する人もいました。
発言することの何が怖いのか、良く分かりませんでした。
PTAや学校関係での話しです。
目立つことをすると先生に目を付けられるから、計算高く自分を押し殺すのかと思っていました。
そうじゃないんですね。
丁々発止は快適に思わないんですね。

定型の方は、現状維持、協調が大切。
ASの方は、現状打破、改変が大切に感じるのでしょう。

いや、そんなことないです。違ってました。
ASでも、いつも同じ時間に同じこと、同じように行うことが心地良い方もいらっしゃる。同じことの中に豊かな世界をつくりあげているのでいるのでしょう。私の子供はこのタイプです。
そんな方には、ストレート“過ぎる”やりとりは本当に苦しいかもしれませんね。

>ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のように感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。

そうですね。
忘れていたというより、思いもよらなかった、といった方が近いです。
申し訳ありませんでした。

ただ私事ですが、私はこの掲示板でのやりとりで認識が柔軟になりました。

どれ位がストレート“過ぎる”やりとりなのかは、やってみないと分かりません。
やってみて、他の人とブツかって、どの位が“過ぎる”のかを身につけるしかないと、私は思うのです。
そういう練習の場として、ここでは許されると思っていました。

公に公開されているのだから、やってみようと言うのは許されることではないのですね。
勘違いをしてました。
御免なさい。今後は、とりあえず書いてみると言うことはしません。
不快に思う方がいることを念頭に入れて、誰もが不快にならない表現を目指します。

POPOさん、ご指摘有難うございました。

[#41610] Re:ありがとうございます
 POPO  - 13/7/8(月) 10:17 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
ユーンさん、おはようございます。

>だから、ストレート“過ぎる”やりとりと感じても、その場では抗議しない。
>なぜなら抗議することは、参加することだから。
>そして、今回のような平穏な時にさり気なく自分の考えを伝える。
>そういう理解で宜しいでしょうか?
>
ユーンさんが表現してくださった内容を見て、ああ、自分が感じていることはこれかもしれないと再認識した感じです。
的確に表現してくださっています。
わたしは実はこちらの掲示板でのROMの形のお付き合いは長いのですが、私自身があまり文が得意でないため(おしゃべりのほうも苦手ですが 苦笑)こうして確認してくださるのは助かります。

またお伝えしたかったことを温かくご理解いただけて、ありがとうございました。
正直なところ、当事者の皆さんが自由にお話する場であるこちらの掲示板にこんな自分が投稿する形で参加するのは場違いのようでかなり迷いつつでした。
違う感覚は受け入れてもらえるのだろうか、余計なお世話なだけではないだろうか、と内心は葛藤していました。


私は自分の家での家族構成上では、少数派、です。(主人も子供もASです。)
お互いの感じ方が違ってることを経験上わかってはいるし、ときどきもめる時もあるけど、基本どっちもありだよね、と思ってます。
私の主人もストレートがいい、といいます。
私はそれを見ながら、逆に対人でストレートな直球勝負でもタフでいられるところがすごいな、真似が出来ないな(わたしはヘタレなんで)とよく思います。

どちらもあり、だから・・・できればどちらも快適でいられるように、どこかにバランスとれないかな、と思った次第でした。
言いたい内容はそのままに(ストレート)、でも表現自体、言葉選びそのものは、柔らかに優しめになればどうなのかな、なんて。
こんなこと書いてはいますが、自分自身毎日実践で修行してへこたれてます。

なんだかまとまらない内容になってしまいました。
お伝えしたかったのは、ユーンさん お話できて嬉しかったです。私のレス文(他のレスも含め)で不快に感じさせてしまったところがあるかもしれません、ごめんなさい。

それでは、また ROMに戻ります m(__)m

[#41612] Re:ありがとうございます
 ユーン  - 13/7/8(月) 16:02 -

引用なし
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   ▼POPOさん:

こんにちは、POPOさん。

>正直なところ、当事者の皆さんが自由にお話する場であるこちらの掲示板にこんな自分が投稿する形で参加するのは場違いのようでかなり迷いつつでした。

定型の方の感覚を知りたいASの方もいらっしゃると思います。
私が言うのもなんですが、POPOさんが参加されるのは場違いじゃないと思います。
ASの子の親としての知識や悩み、ヒントなどを是非お話くださいませ。
ここはASの子を持つ親の為にも開かれていると思います。

>違う感覚は受け入れてもらえるのだろうか、余計なお世話なだけではないだろうか、と内心は葛藤していました。

違う感覚を理解するのは、本当に難しいですね。
気持ちの行き違いもあるかと思いますが、お互いに分かりあえる事が出来たらいいですね。
そんな表現を探す行為が、もしかして心の交流と言うのかも知れませんね。
私は今回、POPOさんに定型の方の考え方、感じ方の一部を教えていただきました。
とても納得できて、長年の疑問が解けました。感謝してます。

>どちらもあり、だから・・・できればどちらも快適でいられるように、どこかにバランスとれないかな、と思った次第でした。
>言いたい内容はそのままに(ストレート)、でも表現自体、言葉選びそのものは、柔らかに優しめになればどうなのかな、なんて。
>こんなこと書いてはいますが、自分自身毎日実践で修行してへこたれてます。

本当にそうですねぇ、そう出来ればいいのですが・・・。
私は納得しましたので、今後は言葉選びに気をつけます。
でも、またストレート“過ぎる”書き方をすることもあると思います。
その時はご指摘下さると、嬉しいです。 よろしくお願いします。m(__)m

他の方も、一生懸命に考えて、考えて作った文章を書かれていると思います。
ですからちょっと行き過ぎたり、可笑しくっても、広い心で文意を読み取って頂けるとお互いの理解が深まると思います。(なんてね、心の狭い私が言うか!)

>お伝えしたかったのは、ユーンさん お話できて嬉しかったです。私のレス文(他のレスも含め)で不快に感じさせてしまったところがあるかもしれません、ごめんなさい。
>それでは、また ROMに戻ります m(__)m

先ほども書きましたが、私もPOPOさんとお話が出来て嬉しかったです。
ですから不快なんて感じてませんよ。
どうかそんなに、あまり気を使わないで下さい。

またお話できる時を楽しみにしてます。 有難うございました。

[#41615] 人に対するスキルって\\////******---
 まくいるそちとる メール  - 13/7/9(火) 10:15 -

引用なし
パスワード
   ▼POPOさん:
POPOさん、こんにちは。

>まず、現在
> たくさんの心の痛みを知っている。
> そのうえで、他人の心の痛みを知ろうとしている。
> 自分と違う心や考えを受け入れようと努力する。
> 自分のために人を傷つけても仕方がない、とは思わない。
> こういった部分を、レスのそこかしこに私は感じたからです。
そういう事と言うのは優しさにつながるのですか・・・
自分が地獄の子供時代を送っていたから嫌でも空気が読めてしまうのです。
険悪ムード、喧嘩モード、まったりモード、、、、いろいろあるから。
お母さん、多分ここで困ってる。
自分、多分ここで困ってる。

見えすぎて苦しくてどうにもならなかった長い年月がありました。
だからこそ、親御さんの気持ちはどうなのだろうって思ったのです。
ある程度理解したら、母親にそれみんな少しづつやっていこうって。
まず、産んで育ててくれたことを感謝しようって。

幼児期の記憶があまりに鮮明だったから何したかも覚えている。
ああ、あんなことしなければ良かったってこといっぱいあります。
お母さん困っただろうなあって。私のせいで泣かせちゃったし。
親を泣かせない子になりたい、どうしてもなりたい、でもできない。
>
> そうでない人は世の中にいっぱいいますから・・・。
> それは発達障害とか定型とかとは関係なく。
> 優しいと表現しましたが、ただ人あたりが良いという意味ではなく、人を思う心>を感じられる、そういう意味です。自分を主張する人はすごくいっぱいいますけ
>ど、人の痛みを自分から感じ取ろうとする人というのはそう多くありません。
>
人の痛みを自ら感じ取ろうと思ったことはあまりないかもしれないけど、
自分の感覚にダイレクトに目の前の人の苦しみ、怒り、悲しみ、が、勝手
に感じ取れてしまう体質かもしれません。ASは空気が読めないといいます
が、こういった、深刻なマイナスな心のSOSは不気味なくらい読み取れて
しまいます。あたかも自分がその場の当事者或いは親の立場にいるみたい
に鮮やかに事の重大さが見えてしまい、ああ、凄く悪いことした、どうし
よう!ってここまで来るまで気付かない鈍感さと背中合わせです。

悪さするとき、している時はまったく自覚なしで、親が困っている姿を
見て、ああやばい!!後で気づくんじゃ遅いんだよなあとか、
おんなじことを繰り返していては親もいい加減私を捨てちゃうかもとびび
ったり。

> 人に対するスキルも含めて
人に対するスキルってどんなものでしょうか?具体的に言うとどんな例が
ありますか?
>
>>一番なのはASの子供を持つ親御さんって具体的にはどんな苦労があって、
> >子供にしてほしい事ってどんなことなのかなって、ふと、思ったのです。
>
> 私はどうも全部ひっくるめて抽象的になりがちで(汗)わかりにくかったと思います。
> どうしても心情中心になってしまいます。頭の中にいろんなことがあふれるので、それをまとめてしまおうとするからかな。
>
> うちのケースも含めて、療育での友人達も口をそろえて言うのは、集団(近所付き合い、幼稚園・学校等)で人付き合いの大変さと悩みですね。
>
> ちょっと違うと排除されるところがあって。子供もそうですけど、親も理不尽に責められたりします。
> ことばが遅いと「TVやビデオばかり見せてるんじゃないの」「しっかり子供に話しかけてないんじゃないの」
> 嫌なことがあって丸くなってる子を見れば「親が甘やかしてるから幼いことをする」「年齢不相応な行動するのは、厳しくしつけないから」「厳しく叱らないから悪いことをする」
> 丁寧に手をとって教えれば「過干渉」「親が手を出すからこどもが甘える」
> あげればきりがないですが。
> 正直なところ、ここに苦しんでます。
>
私の事で、両親がケンカになり、おまえの躾が悪いとか、あなただって
子供に注意もしてないじゃないとか、になってしまう事がしょっちゅうで
私たちはこの子の躾を間違った・・・・っと最終的にはこぼします。

私は慌てて、
ちがうちがうちがう!!私が育ち方に失敗しただけだお母さんのせいじゃ
ない、お父さんのせいじゃない、私が悪かった本当、ごめんなさい!!
わざとじゃないんだ、抑えられないんだ、耐え切れなくてこうなっちゃう。
と事情を言います。でも親を想うならもっとしっかりして(定型)みたく。
まいったなあ。定型の考え知らないし、聴いても応用はできない。猿まね
しかできない自分。バカだなあ生みの親をこんなに痛めつけて・・・

病名を知るまでは本当に親に申し訳ないし、兄弟にも恥かかせて、いけない
子だ。でも治し方が分からない・・・・この、自閉症みたいな感じの病気
何だろう?どう治すものなのか。残念なことに一人前に謝るのにまた失敗。
> どうしてこうも 同質であることを人は追い求めるのかなあ
> 我が子が生まれるまではこんなことに悩むとは思ってませんでしたね・・・。
>
>でも。
>こういう思いも我が子がうちにやってきてくれたから、知り得たことだとも思っ
>てます。
>知らないで人生終えるよりずっといいです。
>学べてること大きいです。
ここの言葉↑にすごく感動しました。そう思っていてくれるんだって。
じゃあもう病気の特性は解っているから自分で少しずつ定型目指して
色々な人の話を聞いて学んで実践して、体で覚えようと思います。
身体で覚えた事は忘れにくいのです。その要領で段々応用して、定型の動きを
今までよりまた更に覚えて行けば、昔のような大惨事はなかろうって。

POPOさん、人に対するスキルって何ですか?
またわからなくなっちゃってごめんなさい。
もし都合が合えば教えて下さるとうれしいです。

[#41616] 人に対するスキルって何ですか?教えて。。。
 まくいるそちとる メール  - 13/7/9(火) 10:17 -

引用なし
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   ▼POPOさん:
POPOさん、こんにちは。

>まず、現在
> たくさんの心の痛みを知っている。
> そのうえで、他人の心の痛みを知ろうとしている。
> 自分と違う心や考えを受け入れようと努力する。
> 自分のために人を傷つけても仕方がない、とは思わない。
> こういった部分を、レスのそこかしこに私は感じたからです。
そういう事と言うのは優しさにつながるのですか・・・
自分が地獄の子供時代を送っていたから嫌でも空気が読めてしまうのです。
険悪ムード、喧嘩モード、まったりモード、、、、いろいろあるから。
お母さん、多分ここで困ってる。
自分、多分ここで困ってる。

見えすぎて苦しくてどうにもならなかった長い年月がありました。
だからこそ、親御さんの気持ちはどうなのだろうって思ったのです。
ある程度理解したら、母親にそれみんな少しづつやっていこうって。
まず、産んで育ててくれたことを感謝しようって。

幼児期の記憶があまりに鮮明だったから何したかも覚えている。
ああ、あんなことしなければ良かったってこといっぱいあります。
お母さん困っただろうなあって。私のせいで泣かせちゃったし。
親を泣かせない子になりたい、どうしてもなりたい、でもできない。
>
> そうでない人は世の中にいっぱいいますから・・・。
> それは発達障害とか定型とかとは関係なく。
> 優しいと表現しましたが、ただ人あたりが良いという意味ではなく、人を思う心>を感じられる、そういう意味です。自分を主張する人はすごくいっぱいいますけ
>ど、人の痛みを自分から感じ取ろうとする人というのはそう多くありません。
>
人の痛みを自ら感じ取ろうと思ったことはあまりないかもしれないけど、
自分の感覚にダイレクトに目の前の人の苦しみ、怒り、悲しみ、が、勝手
に感じ取れてしまう体質かもしれません。ASは空気が読めないといいます
が、こういった、深刻なマイナスな心のSOSは不気味なくらい読み取れて
しまいます。あたかも自分がその場の当事者或いは親の立場にいるみたい
に鮮やかに事の重大さが見えてしまい、ああ、凄く悪いことした、どうし
よう!ってここまで来るまで気付かない鈍感さと背中合わせです。

悪さするとき、している時はまったく自覚なしで、親が困っている姿を
見て、ああやばい!!後で気づくんじゃ遅いんだよなあとか、
おんなじことを繰り返していては親もいい加減私を捨てちゃうかもとびび
ったり。

> 人に対するスキルも含めて
人に対するスキルってどんなものでしょうか?具体的に言うとどんな例が
ありますか?
>
>>一番なのはASの子供を持つ親御さんって具体的にはどんな苦労があって、
> >子供にしてほしい事ってどんなことなのかなって、ふと、思ったのです。
>
> 私はどうも全部ひっくるめて抽象的になりがちで(汗)わかりにくかったと思います。
> どうしても心情中心になってしまいます。頭の中にいろんなことがあふれるので、それをまとめてしまおうとするからかな。
>
> うちのケースも含めて、療育での友人達も口をそろえて言うのは、集団(近所付き合い、幼稚園・学校等)で人付き合いの大変さと悩みですね。
>
> ちょっと違うと排除されるところがあって。子供もそうですけど、親も理不尽に責められたりします。
> ことばが遅いと「TVやビデオばかり見せてるんじゃないの」「しっかり子供に話しかけてないんじゃないの」
> 嫌なことがあって丸くなってる子を見れば「親が甘やかしてるから幼いことをする」「年齢不相応な行動するのは、厳しくしつけないから」「厳しく叱らないから悪いことをする」
> 丁寧に手をとって教えれば「過干渉」「親が手を出すからこどもが甘える」
> あげればきりがないですが。
> 正直なところ、ここに苦しんでます。
>
私の事で、両親がケンカになり、おまえの躾が悪いとか、あなただって
子供に注意もしてないじゃないとか、になってしまう事がしょっちゅうで
私たちはこの子の躾を間違った・・・・っと最終的にはこぼします。

私は慌てて、
ちがうちがうちがう!!私が育ち方に失敗しただけだお母さんのせいじゃ
ない、お父さんのせいじゃない、私が悪かった本当、ごめんなさい!!
わざとじゃないんだ、抑えられないんだ、耐え切れなくてこうなっちゃう。
と事情を言います。でも親を想うならもっとしっかりして(定型)みたく。
まいったなあ。定型の考え知らないし、聴いても応用はできない。猿まね
しかできない自分。バカだなあ生みの親をこんなに痛めつけて・・・

病名を知るまでは本当に親に申し訳ないし、兄弟にも恥かかせて、いけない
子だ。でも治し方が分からない・・・・この、自閉症みたいな感じの病気
何だろう?どう治すものなのか。残念なことに一人前に謝るのにまた失敗。
> どうしてこうも 同質であることを人は追い求めるのかなあ
> 我が子が生まれるまではこんなことに悩むとは思ってませんでしたね・・・。
>
>でも。
>こういう思いも我が子がうちにやってきてくれたから、知り得たことだとも思っ
>てます。
>知らないで人生終えるよりずっといいです。
>学べてること大きいです。
ここの言葉↑にすごく感動しました。そう思っていてくれるんだって。
じゃあもう病気の特性は解っているから自分で少しずつ定型目指して
色々な人の話を聞いて学んで実践して、体で覚えようと思います。
身体で覚えた事は忘れにくいのです。その要領で段々応用して、定型の動きを
今までよりまた更に覚えて行けば、昔のような大惨事はなかろうって。

POPOさん、人に対するスキルって何ですか?
またわからなくなっちゃってごめんなさい。
もし都合が合えば教えて下さるとうれしいです。

言葉に無知で鈍感でごめんなさい。

[#41617] Re:ストレート・その感じ方伝え方
 まくいるそちとる メール  - 13/7/9(火) 11:22 -

引用なし
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   ▼POPOさん:
POPOさんへ、まくいるそちとるです。


スレの内容からは全然離れてしまうし、書くことじゃないかなどうしようかな、と躊躇したのですが・・・
>
>
>>自分の問題あるところを素直に改善したくとも相手の言いたいことが何か
> >解らなければ治しようがありません。具体的にズバリ言ってくれたらあり
> >がたいのですが。みんながみんなそういうわけにもいかないし。
> >難しいですね。でも、反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。
> >自分には見えない欠点を教えてくれる人は重要だしありがたい存在です。
> >
> 単に感性の違いかもしれませんが。私はそうは感じられないのです。
> ストレートな表現は、往々にして人を傷つけることが多いです。
> そしてそれで実際人とトラブルになる人も多い印象に思うのですよね。
>
> ストレートな表現は元来、親しい信頼関係ある人同士の間で通用してきたように思います。
> ここ最近はネットの普及もあり、垣根を越えて知らない人の間でも本音をストレートにぶつけることも多くなってきましたけど。
>
>
> もちろん遠まわしに嫌味や妬み嫉み、意地悪な表現などは言語道断ですけど、逆>にストレートすぎる表現もあまり好きではありません。
> 反論や意見が違うことの表明が好きでないと言っているのではなくて、あくまで>もなるべく柔らかな表現を使うコミュニケーションのほうが安心する、というこ
>とです。
>
> 「I」メッセージ、という言葉があるのですが
> 「あなたは、○○がいけません」
> という表現より
> 「私は○○のほうがいいと思います」
> という表現のほうが同じ内容を伝えるのでも、押しつけ感がないように感じてま>す。
>
> どんなに内容自体が正しくても、人によって受け取りずらい表現より、なるべく>多くの人が受け取りやすい表現のほうがいいように思うのです。
それは私も同感です。解りやすく、優しく、お互いを尊重した方がいいです。
>
> ストレートな言葉を使う間柄の人間関係も個人的でなら親密で素敵だとは思うの>ですが、公向きのスタイルではないように感じました。
> 私が時代遅れなだけかもしれませんが。
>
ストレートに言って欲しいタイプの人、やんわり言ってもらいたい人、そこ
は人それぞれかもしれません。
まくいるそちとるは、鈍いので穏やかに且つありのまんまズバリ言われた
方がありがたいです。私は以心伝心が苦手で一応気遣いにはきをつけるけ
れども、それでも気づかない事があります。だから乱暴にされない限りは
ありのままストレートがいいんです。

ストレートを好まない人が多いクリニックでそうだったから私は嫌われまし
た。クリニックの仲間にもまくいるそちとるはズバリ自分の考えをはっきり
言い過ぎるからみんなが引いてしまうのではないかと言われました。
それならそんな場所はやめて、ストレートで且つ優しく言うスタイルの人の
方に自然に流れていきました。

私の周りにいる人はみんなストレートに表現します。傷つくとか怒るとか
言う前に事実をきちんと知らせることの大切さがあると思います。
それで、アイメッセージとかアサーションなどの方法がうまく使えれば
対人関係は凄く安定すると思います。

どんな伝え方をすればいいのかは、相手によりけり臨機応変にする必要がある
と思います。
ハッキリ言われたい人、言われたくない人それぞれ伝え方を工夫する必要が
あるんですね。
ありがとうございます。

[#41621] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて。。。
 POPO  - 13/7/12(金) 16:46 -

引用なし
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   まくいるそちとるさん、こんにちは。
そしてお返事がかなり遅くなってしまいました。
子供が手足口病になってしまい、PCの時間がとれませんでした・・・・・・(今流行してるらしいですね)
すみません!


まずこちらなんですが、

>POPOさん、人に対するスキルって何ですか?

えっと・・・これは私がまくいるそちとるさんにお返事している内容での具体的部分・例という意味でよろしいのでしょうか・・・
>>褒めている・・・というより、すごいなと純粋に思うんですよね。
>>みんなができるわけじゃないですよ。
>>人に対するスキルも含めて。

それとも、私の表現した「人に対するスキル」という言葉自体を指されてらっしゃる・・・・?

たぶん後者の方かな、と推測したのですが、違っていたらご指摘くださいネ。

私がここで使った「人に対するスキル」の意味合いは、おおまかな「ソーシャルスキル」と同意でした。(もっと厳密に言うなら、文での話し合いのスキル。リアルではないので、話し方やタイミング、表情などのノンバーバルなことについてはわからないので抜けてる、というくらいの意味です)

ソーシャルスキルについては、きっとまくいるそちとるさんのほうがご存じだろうと思われるので(元医療関係のお仕事されてらっしゃるし、アサーションもご存じでしたから)、そちらは割愛します。


文だけでの会話だと、話し方のニュアンスが伝わりずらいので、対面で話す時より言葉がよりキツい印象で伝わりやすい、と聞きました。
私自身おしゃべりのほうも苦手なのですが(とろいので 汗)、文のみの交流というのも難しいなあ、と日々思ってます。
自分では楽しい印象で発した(書いた)つもりの言葉が、なんだか後から見ると責めてるような印象にも取れることがあって、慌てて補足したり。
そんなことがあったりするので。

そんな中、私個人から見ればけっこうキツめ?に感じられるようなレスのされ方をされたとしても、感情的にならずにひとつひとつ丁寧に受け答えされてますね、まくいるそちとるさんは。
相手の表現の仕方うんぬんに先に捉われるより、「意図」重視で受け答えられるのって天性のものだとしても、「スキル」を持たれてるんだな〜って感じたんですね。


こういう部分にわたしが敏感なのは、たぶん わが娘がこういった部分で今現在 ものすごい苦しんでるからだと思うんですけどね。(汗)
もう、ものの見事に相手のマイナス感情や悪意のかけらに反応してしまって、相手の言葉や態度にすぐムキーっ!ってなっちゃって、トラブルに発展してしまうので。

>人の痛みを自ら感じ取ろうと思ったことはあまりないかもしれないけど、
>自分の感覚にダイレクトに目の前の人の苦しみ、怒り、悲しみ、が、勝手
>に感じ取れてしまう体質かもしれません。ASは空気が読めないといいます
>が、こういった、深刻なマイナスな心のSOSは不気味なくらい読み取れて
>しまいます。
娘が同じ感じ方をしているように思います。
空気は読めないかもしれないけど、人の感情的な部分や表に出さない悪意のようなもの、これをまさにダイレクトに読みとるようなところがあります。
どちらかというと、悪意や苦しみのようなネガティブなほうじゃなくて、温かさやら寂しさ・共感やらそちらにダイレクトに反応してくれた方が本人も楽だろうに、とは思いますがなかなかです。


これまで我が子が持つだろうこういう感覚をお話してくださるかたがいませんでした。
空気が読めないんだから、人の気持ちもわからない、と一蹴されてしまうことが多く、でも子供を見てると逆に感情の読み取りには敏感過ぎるくらいに思っていたので、まくいるそちとるさんのお話でストンと腑に落ちるものがありました。

これからもまた、ぜひお話を聞かせていただきたいです。

[#41622] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて。。。
 まくいるそちとる メール  - 13/7/13(土) 3:35 -

引用なし
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   ▼POPOさん:
POPOさんへ、返信がとても遅れてしまい、ごめんなさい。言い訳すると、
ツイッターでまくいるそちとるが宗教を色々調べて研究するのが趣味と
書いたら、S氏は、気持ち悪い、やめろと言う返事をしました。
私の心の拠り所名だけに傷ついて自殺ばかり考えて一週間以上寝込んで
しまいました。

>>POPOさん、人に対するスキルって何ですか?
>褒めている・・・というより、すごいなと純粋に思うんですよね。
>>みんなができるわけじゃないですよ。
>
>それとも、私の表現した「人に対するスキル」という言葉自体を指されてらっしゃる・・・・?
>
>たぶん後者の方かな、と推測したのですが、違っていたらご指摘くださいネ。
>
>私がここで使った「人に対するスキル」の意味合いは、おおまかな「ソーシャルスキル」と同意でした。(もっと厳密に言うなら、文での話し合いのスキル。リアルではないので、話し方やタイミング、表情などのノンバーバルなことについてはわからないので抜けてる、というくらいの意味です)
>
>ソーシャルスキルについては、きっとまくいるそちとるさんのほうがご存じだろうと思われるので(元医療関係のお仕事されてらっしゃるし、アサーションもご存じでしたから)、そちらは割愛します。
>
>
>文だけでの会話だと、話し方のニュアンスが伝わりずらいので、対面で話す時より言葉がよりキツい印象で伝わりやすい、と聞きました。
>私自身おしゃべりのほうも苦手なのですが(とろいので 汗)、文のみの交流というのも難しいなあ、と日々思ってます。
>自分では楽しい印象で発した(書いた)つもりの言葉が、なんだか後から見ると責めてるような印象にも取れることがあって、慌てて補足したり。
>そんなことがあったりするので。
>
>そんな中、私個人から見ればけっこうキツめ?に感じられるようなレスのされ方をされたとしても、感情的にならずにひとつひとつ丁寧に受け答えされてますね、まくいるそちとるさんは。
>相手の表現の仕方うんぬんに先に捉われるより、「意図」重視で受け答えられるのって天性のものだとしても、「スキル」を持たれてるんだな〜って感じたんですね。
同じ言葉でも文章は心が入りにくいので全体的に厳しい印象が出ます。
でも、感情的になって喧嘩しても何も得るものはない上に相手を痛め
付ける事に成るのです。そして、できるかもしれない友情もなし崩し
にします。

どうせそんな損をする位なら相手の気持ちや言いたい事を冷静に調べた
方がお互いに建設的になると思うのです。それは私の経験から身に着けた
対処法なのかもしれません。

私は喧嘩が苦手です。それと、相手に無駄な痛みを背負わせたくはない。
仮にきつい言葉でも、それによってまくいるそちとるの成長に役立つの
なら、活かさなければ勿体ない話です。
自分と反対な意見だからこそ新しい価値観や考え方を身に着けるチャンス
です。
幸いここに来られる方は、私が教えて!と言うと、とっても親切にそして
具体的に親切に説明してくれるのです。私から言えば先輩です。
それで私がどれだけ勉強になり、心を拡げる助けになるんです。

>こういう部分にわたしが敏感なのは、たぶん わが娘がこういった部分で今現在
> ものすごい苦しんでるからだと思うんですけどね。(汗)
>もう、ものの見事に相手のマイナス感情や悪意のかけらに反応してしまって、相手の言葉や態度にすぐムキーっ!ってなっちゃって、トラブルに発展してしまうので。
>
>娘が同じ感じ方をしているように思います。
>空気は読めないかもしれないけど、人の感情的な部分や表に出さない悪意のよう
>なもの、これをまさにダイレクトに読みとるようなところがあります。
>どちらかというと、悪意や苦しみのようなネガティブなほうじゃなくて、温かさ
>やら寂しさ・共感やらそちらにダイレクトに反応してくれた方が本人も楽だろう
>に、とは思いますがなかなかです。
お子さんはまだ中学生・・・これからです。私が今のようになったのは
母親が昔のオニババをやめ、私と向き合ってくれるようになったのも
要因だろうと思っています。喧嘩は30代後半からほとんどしなくなり
ました。

>これまで我が子が持つだろうこういう感覚をお話してくださるかたがいませんでした。
>空気が読めないんだから、人の気持ちもわからない、と一蹴されてしまうことが多く、でも子供を見てると逆に感情の読み取りには敏感過ぎるくらいに思っていたので、まくいるそちとるさんのお話でストンと腑に落ちるものがありました。
>
>これからもまた、ぜひお話を聞かせていただきたいです。

[#41623] POPOさん、まくいるそちとるは、大丈夫。
 まくいるそちとる メール  - 13/7/13(土) 4:10 -

引用なし
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   ▼POPOさん:
POPOさんへ、まくいるそちとるです。

>それを引用させてもらう形で、
> まくいるそちとるさんはこういう表現がお好きだろうと思われる。
> それはそれで良いと思っています。
私は、応用が利かず、一個一個のケースの会話で適切な表現を勉強して
いるんです。更に、私は鈍くて相手が遠回しに行って来たり、誰かの
伝言だと裏切られているように思えてしまいます。だからこそ、ズバリ
指摘して下さる人が本当に、本当に必要なのです。駄目なら駄目と。
そして私が理由を聞く、相手の方はストレートにつまり私にわかるような
言葉を選んでしっかり手取り足取り教えてくれる、そんなありがたい人
日本人には少ないのです。私は以心伝心が出来ません。だから貴重です。

> ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のよう>に感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。掲示板は、個人的なメールのや
>りとりとはちょっと違うので。
一つご理解願いたいことがあります。私が誰かとヒートアップして徹底
討論している時にはできるだけ見守っていてほしいのです。嫌なやり取り
に思えたとしても、私と相手の人は真剣に色んなことを話し合いたい。
私はハッキリ言ってくれてこそ初めてその人の忠告の意味がわかるのです。
だから読んでいてキツイな、とPOPOさんが思われたら、スルーしてしまえ
ば大丈夫ではないかと思って。

> (まくいるそちとるさんが、ではなく、まくいるそちとるさんに対してレスして>いるかたの一部に感じました)
> ストレート“過ぎる”やりとりは、ROMしている側としてハラハラするし、あま
>り快適ではない、と私は感じる。
どうしてもいろんなタイプの人が掲示板をROMしますから、はらはらする
お気持ちはわかります。でも、そこの会話はその相手の方と私だけの大事
な社会勉強になっていて、それが無くなったら私は何も学べなくなってし
まいます。

もし今後、POPOさんが同じように不快なら、そういう文章にはノータッチ
でいてほしくなるんです。今ここはまくいるそちとると誰それが討論して
いる。でもきつい言葉があって読むとしんどい気持ちになるのかも知れま
せん。その人その人で感じ方受け止め方は違いがあるのが当然です.
だから、一応お伝えしますが、POPOさんが心配するほど私は傷もついてない。
そのまま、答えを見出すために夢中で教わる。そうさせてほしいのです。
そうしないと、まくいるそちとるは対人関係が学べなくなるから。

> まくいるそちとるさん、誤解させてしまったかな、ごめんなさい。
私は大丈夫です。学びたいんです。将来の社会復帰も考えて。
謝らなくともだいじょうぶですよ^^
>
> ユーンさんご指摘ありがとうございます。

[#41624] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて。。。
 ユーン  - 13/7/13(土) 13:49 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:

横レス失礼します、ユーンです。
どうしても気になりますので、お節介ですがレスします。

>ツイッターでまくいるそちとるが宗教を色々調べて研究するのが趣味と
>書いたら、S氏は、気持ち悪い、やめろと言う返事をしました。
>私の心の拠り所名だけに傷ついて自殺ばかり考えて一週間以上寝込んで
>しまいました。

まくいるそちとるさん、「書き込みの作法」に以下の断りがあるのは、ご存知ですか?
●発達障害と直接関係のない団体(政治や宗教など)のアピールはしないでください。

あまり親しくない人との会話(ネット等)では、政治や宗教の話題はしない方が良い理由が何点かあります。

政治や宗教の自由は、法律に違反しない限り、憲法で保障されています。
ですから政治や宗教を自由に行動したり、信じたりしていいんです。(あくまでも法律の範囲内でです)
なのに、どうして人が政治や宗教の話を嫌うかと言うと、
政治や宗教の個別的な話は人によって思い入れや信条が違うので、話し合いにならないからです。
また、教祖を信じて事件が起こることもマスコミで良く聞きます。
例えば、狐が憑いてるといって子供を叩く、全財産を信じる所に寄付したり、
信条によって親兄弟と疎遠になったり、
古くは宗教戦争などで人が翻弄されています。

そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
私の家には、執拗に定期的に勧誘にくる信者が何団体もいらっしゃいます。
本人たちが楽しく活動されてるぶんには良いですが、勧誘は止めて欲しいです。

まくいるそちとるさんは勧誘したい訳じゃないのでしょうが、政治や宗教の話をされると、勧誘されるのではないかと身構えてしまします。
ですから、まくいるそちとるさんがこの掲示板で宗教のことを書かれていた時に、誰もそれに反応しなかったのだと思います。

宗教がまくいるそちとるさんにとって、とても大切なものならば、誤解されないように慎重に、そして安心できる状況になったと確認できた時に「実は・・・」と話されると良いのではないでしょうか。

政治や宗教の話はとてもナーバスなんです。
不用意に話すと、誰でも傷つきます。
安全な場所で、気の済むまで話せば良いのではないでしょうか。

余計なお節介、失礼しました。

[#41640] ユーンさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/7/15(月) 22:01 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
ユーンさん、こんばんは。まくいるそちとるです。

>まくいるそちとるさん、「書き込みの作法」に以下の断りがあるのは、ご存知で
>すか?
>●発達障害と直接関係のない団体(政治や宗教など)のアピールはしないでくだ
>さい。
知っています。アピールはしません。たとえどんなに自分が好きな宗教でも
です。それは掲示板ではなくても他の人と話すにしても勧誘的な事を言うの
が嫌いなのです。

ただ問題はAS特有の感覚です。自分がどんなに宗教がらみ
の話をされても勧誘されても大喜びで誰のどの宗教の話でも受け止めてしま
う事です。すると他の人が宗教の話をどう感じるかに対し鈍感になる事です。

>あまり親しくない人との会話(ネット等)では、政治や宗教の話題はしない方が良い理由が何点かあります。
>
>なのに、どうして人が政治や宗教の話を嫌うかと言うと、
>政治や宗教の個別的な話は人によって思い入れや信条が違うので、話し合いにならないからです。
そうなんですか?私はあらゆる人と宗教談義しますよ。勿論私の宗教と
全く違う宗教の人とです。話は盛り上がるし友達になるしお互いに凄く
楽しんでしまいます。だからユーンさんが話し合いにならないと書いていて
正直驚きでした。知らなかったです。私の件はあくまでも例外だったのです
ね。

>そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
そんなことする人いるんですか・・・知らなかったです。勧誘って結構
したがる人が多いってのは聴いているけど、自分が勧誘された事がない
のと、違う宗教同志だと割り切って色々話しする事自体に楽しさを感じ
て、私は気づいたら中毒になっていました。でも誰にも勧誘はした事な
いです。それは困るだろうと言う予測からです。自分も困った事があって
他の人々も困ると言う話をしていてそれを聞いたことがあるからです。
要は押し付けです。何であろうと押し付けは困るものだからと理解はして
いるつもりです。

>私の家には、執拗に定期的に勧誘にくる信者が何団体もいらっしゃいます。
>本人たちが楽しく活動されてるぶんには良いですが、勧誘は止めて欲しいです。
家にもそういう手の人は来ます。でもまくいるそちとるは、そこで会話
に花が咲いてしまいます。それで?それで?とかどうして〇〇なの?と
か質問したり、相手によってはそこをきっかけに盛り上がって知らぬ間に
時間が経っていた事があります。

>まくいるそちとるさんは勧誘したい訳じゃないのでしょうが、政治や宗教の話をされると、勧誘されるのではないかと身構えてしまします。
そうだったんだ・・・。全然知りませんでした。教えてくれてありがとう。

>宗教がまくいるそちとるさんにとって、とても大切なものならば、誤解されない
>ように慎重に、そして安心できる状況になったと確認できた時に「実は・・・」
>と話されると良いのではないでしょうか。
そうですね。今回それでいい勉強になりました。自分が鈍っていると他の
人の敏感さが理解できず、無神経に何でも言っちゃうのが自分の癖なんだ
とわかりました。

>政治や宗教の話はとてもナーバスなんです。
>不用意に話すと、誰でも傷つきます。
今までに全く知らなかった感覚と言うものを勉強した気分です。
傷ついちゃうのか・・・それじゃ気を付けないとまずいなあ。
色々と丁寧に教えてくれてありがとうございます。
今後は気を付けたいと思います。

みなさん、どうもすみません。

[#41643] Re:ユーンさんへ、
 ユーン  - 13/7/16(火) 2:33 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:

まくいるそちとるさん、こんにちは。ユーンです。

>ただ問題はAS特有の感覚です。自分がどんなに宗教がらみ
>の話をされても勧誘されても大喜びで誰のどの宗教の話でも受け止めてしま
>う事です。すると他の人が宗教の話をどう感じるかに対し鈍感になる事です。

まくいるそちとるさんが誰とでも仲良くなろうとされて、心を開かれるのは凄いことだと思います。
大人になると傷つくのが怖くて、多くの人はあまり知らない人には心を開かなくなるのです。(心を開くのは親しくなってからです。と言いつつ、心を開けなくなってる大人もいるでしょう。)
だからまくいるそちとるさんのスタンスは素晴しいと思うんです。
でも相手が同じようなスタンスで話すとは限らないんです。
不用意に傷つかないためには、
少しずつ、少しずつ、色んな話をふって、どんな人かを見極めてから、踏み込んだ話(宗教とか)をすると良いと思います。

>私はあらゆる人と宗教談義しますよ。勿論私の宗教と
>全く違う宗教の人とです。話は盛り上がるし友達になるしお互いに凄く
>楽しんでしまいます。だからユーンさんが話し合いにならないと書いていて
>正直驚きでした。知らなかったです。私の件はあくまでも例外だったのです
>ね。

私も宗教談義はします。宗教を、いわゆる宗教学として客観的に話せる人であると分かった人達と談義します。
あらゆる人とはしません。

>>そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
>そんなことする人いるんですか・・・知らなかったです。勧誘って結構
>したがる人が多いってのは聴いているけど、自分が勧誘された事がない
>のと、違う宗教同志だと割り切って色々話しする事自体に楽しさを感じ
>て、私は気づいたら中毒になっていました。でも誰にも勧誘はした事な
>いです。それは困るだろうと言う予測からです。自分も困った事があって
>他の人々も困ると言う話をしていてそれを聞いたことがあるからです。
>要は押し付けです。何であろうと押し付けは困るものだからと理解はして
>いるつもりです。
>
>>私の家には、執拗に定期的に勧誘にくる信者が何団体もいらっしゃいます。
>>本人たちが楽しく活動されてるぶんには良いですが、勧誘は止めて欲しいです。
>家にもそういう手の人は来ます。でもまくいるそちとるは、そこで会話
>に花が咲いてしまいます。それで?それで?とかどうして〇〇なの?と
>か質問したり、相手によってはそこをきっかけに盛り上がって知らぬ間に
>時間が経っていた事があります。

入信なさっておられる方は、当たり前ですがその宗教を信じていらっしゃる。
大抵の宗教は、信者を増やすことは信仰が厚い証拠と説かれています(貰った小冊子に書いてありました)ので、勧誘を良いことだと信じていらっしゃいます。
ですから冷静に話すことは無理だと、私は感じてます。
私の件の方が例外かもしれません。

十数年前に近くの認可保育園の園長が、親の許可なく園児たちに洗礼を受けさせて、親たちの間で大問題になったことがあります。
園長は良いことをしてあげた、救ってあげた、と思ってたようです。
まぁ、私が小さい時の保育園でも、花祭り(仏教の祭り)で甘茶をかけた記憶はありますが・・・。
まぁ自分の知らないうちに、子供にカタカナの名前が付いていたら、親は怒るでしょうね。

宗教に関しての苦い話は、良く聞きます。
気軽に入って止められなくなった話も聞きます。

前にも書きましたが、宗教の自由は憲法に保障されています。
ですから、自分で自分を守らなきゃならないこともあります。
宗教に関しては、じっくり考え、慎重に行動なさった方が無難ですよ。
(勿論、止めた方が良いなんて思ってません。まくいるそちとるさんにとって大切なものなんだから。)

私も宗教とはいえませんが、アニミズム的なものを漠然と信じてますが、ここでは書きません。
そうやって、私は自分の大切なものを守っています。

[#41645] Re:ユーンさんへ、
 ユーン  - 13/7/16(火) 14:10 -

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   ▼まくいるそちとるさん:

思い出したことがあるので、連投します。

私もかつては、まくいるそちとるさんと同じように
宗教の勧誘に来た人に丁寧に優しく、曖昧に応対してました。
するとその内の一人が幹部と言う人を連れて来たんです。
その幹部は「なぜ入信しないのか?」と強い口調で問いただしてきたんです。

まるで昔のTVで見た刑事のようでした。
人情味のある刑事と恐ろしい恫喝する刑事。

面倒になったので「親が00教なので、私もお寺に言ってます」と言うと
「00教は000だから、供養になってない。
000教で供養したら、先祖は皆地獄に落ちて浮かばれない」
などと脅かして来たんです。
それでしっかりと怒りを伝えて、きっぱりと断ったんです。

言いたいことは言ったんですが、それでも2〜3週間は気分が悪く、
ちょっと気味悪く、怖かったです。

それからは、私は入る気がないのだから、変に期待を持たせないよう勧誘の人には、事務的に対応してます。

あらゆる人と仲良く、優しく、親切にしたいのなら、
例え誤解されたり酷い言葉を投げかけられても、それに耐えうるだけの精神的な強さが必要だと、私は思います。
優しさは強い心を伴って成立すると考えます。

私は凡人なので、そんな精神力はありません。
ですので、信頼できると分かった人達と心を交流します。
知らない人とは、当たり障りのない会話の中でのちょっとした交流で満足します。

私はこうしてます。
まくいるそちとるさんは自分でどうしたいかを決めれば良いと思います。
失礼しました。

[#41646] Re:ユーンさんへ、
 (他パソコンです)  - 13/7/16(火) 20:23 -

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[#41647] Re:ユーンさんへ、
 (他パソコンです)  - 13/7/16(火) 20:53 -

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   ユーンさんへ、まくいるそちとるです。
返信ありがとうございます。他のパソコンから書いております。

>でも相手が同じようなスタンスで話すとは限らないんです。
>不用意に傷つかないためには、
>少しずつ、少しずつ、色んな話をふって、どんな人かを見極めてから、踏み込んだ>話(宗教とか)をすると良いと思います。

正しく今のまくいるそちとるにふさわしいアドバイスありがとうござい
ます。さもないと本当に不用意に傷つくことを体験しましたので。
親切なご指導感謝します。

>私も宗教談義はします。宗教を、いわゆる宗教学として客観的に話せる人であると>分かった人達と談義します。
>あらゆる人とはしません。

あらゆる人とするのは危険だし、相手の気分を害しますね、事に因っては。

>>>そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
私自身が、複数の宗教を勉強し、各宗教に内緒で入信し、内部調査する
ので、勧誘という問題点についておろそかだったと思います。
色んな宗教ってたし合わせていけば行くほど面白くどんどんハマります。
私自身が勧誘をしたことが全くないので、見落としていました。すみま
せん。

>入信なさっておられる方は、当たり前ですがその宗教を信じていらっしゃる。
>大抵の宗教は、信者を増やすことは信仰が厚い証拠と説かれています(貰った小冊>子に書いてありました)ので、勧誘を良いことだと信じていらっしゃいます。
>ですから冷静に話すことは無理だと、私は感じてます。
>私の件の方が例外かもしれません。

信者を増やすと信仰が厚い?えええええ!?そういう考えがあったのですね。
正直言って驚きです。そういえば、その宗教について勉強する人間を増やす
と株が上がる宗教あったかも・・・
自分が研究熱心で勧誘されても、勧誘されている事に気づかなかったかも。
ただ本当に学びたくて知りたくて子供みたいにわくわくしてしまって。
勧誘してる人に対し、勧誘ではなくお友達♪みたいに勘違いしてたかなあ。


>十数年前に近くの認可保育園の園長が、親の許可なく園児たちに洗礼を受けさせ
>て、親たちの間で大問題になったことがあります。
>園長は良いことをしてあげた、救ってあげた、と思ってたようです。

うげ!信仰心のよくわからない物心もつかない子供に勝手にそんな事して
も、それは真の信仰ではなく、カラ信仰ではないか。呆れた。(゚д゚lll)
園長狂ってますね。
私はそういう形に狂信的ではないので、問題点がまだまだ見えていないの
でしょう。いい勉強になります。ユーンさんは本当に教え上手ですね。
いつもいつもお世話になっていますが本当にありがとうございます。

>まぁ自分の知らないうちに、子供にカタカナの名前が付いていたら、親は怒るでし>ょうね。
そんなことやったら大問題ですね。まさかそんな事実もあるのかな?
怖いな。恐すぎる・・・・・

>宗教に関しての苦い話は、良く聞きます。
>気軽に入って止められなくなった話も聞きます。
>
私は本当にたくさんの宗教に触れてきたのですが苦い話、止められないって
いう例は当たったことがありません。そういう事もあるのですね。

>ですから、自分で自分を守らなきゃならないこともあります。
>宗教に関しては、じっくり考え、慎重に行動なさった方が無難ですよ。
>(勿論、止めた方が良いなんて思ってません。まくいるそちとるさんにとって大切なものなんだから。)
>
自分を守るということが緩すぎちゃったな。宗教の悪い面を見落として来た
かもしれません。そんなにも色々な悪い事例があると知って本当に助かりま
した。教えてくださってありがとうございます。
私ごときにいつも的確なアドバイスをしてくださるユーンさん、大好きです。
(*´∀`*)
これからも宜しくお願いします。「依存」の無いよう気をつけますから。
全く知らなかった色んな問題点、教えて貰えて良かったです。
まくいるそちとるも、そういう部分に着目して研究をします。
それとここでは宗教との言葉や体験、語り、は避けます。
ありがとうございます。
            まくいるそちとるより。

[#41648] Re:ユーンさんへ、
 (他パソコンです)  - 13/7/16(火) 21:06 -

引用なし
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   ユーンさんへ、まくいるそちとるです

>私もかつては、まくいるそちとるさんと同じように
>宗教の勧誘に来た人に丁寧に優しく、曖昧に応対してました。
>するとその内の一人が幹部と言う人を連れて来たんです。
>その幹部は「なぜ入信しないのか?」と強い口調で問いただしてきたんです。

私は献金ができないしお金もない、時間もないと言って色々断りまくった
事はあるかも。どんなにきつく迫られても今はダメなの。ここまではOK
ここから先は駄目。と言うとたいていの人はそうですか。っていって、
すんなり諦めていたと思う。でもまだまだ勧誘されたという意識がなく
親にしてみればあぶなっかしくてたまらなかったとかいわれたかも。
何かそういえば色々思い出した。結構期待されちゃったというか。

>面倒になったので「親が00教なので、私もお寺に言ってます」と言うと
>「00教は000だから、供養になってない。
>000教で供養したら、先祖は皆地獄に落ちて浮かばれない」
>などと脅かして来たんです。
>それでしっかりと怒りを伝えて、きっぱりと断ったんです。
>
>あらゆる人と仲良く、優しく、親切にしたいのなら、
>例え誤解されたり酷い言葉を投げかけられても、それに耐えうるだけの精神的な強>さが必要だと、私は思います。
>優しさは強い心を伴って成立すると考えます。

精神的強さですね。分かりました。強い心。身につけたいです。強くなりた
いです。そして色々な世間の問題や国際情勢など、民族紛争や宗教論争など
をたくさん勉強したいと思います。

ここを持ちまして宗教やそれ関係の話題は出しません。
ユーンさんお世話様です。

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