アスペルガーの館の掲示板

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[#41627] [投稿者削除] [未読]

[#41658] レモン蒸しパンさんへ、 (別ぱそこん) 13/7/17(水) 20:38 [未読]
[#41659] Re:レモン蒸しパンさんへ、 (別ぱそこん) 13/7/17(水) 20:41 [未読]
[#41680] Re:レモン蒸しパンさんへ、 レモン蒸しパン 13/7/20(土) 23:13 [未読]
[#41683] Re:レモン蒸しパンさんへ、 ユーン 13/7/21(日) 18:59 [未読]
[#41686] Re:レモン蒸しパンさんへ、 レモン蒸しパン 13/7/21(日) 22:53 [未読]
[#41687] Re:レモン蒸しパンさんへ、 これは木 13/7/22(月) 2:15 [未読]
[#41689] Re:レモン蒸しパンさんへ、 まくいるそちとる 13/7/22(月) 8:12 [未読]

[#41658] レモン蒸しパンさんへ、
 (別ぱそこん)  - 13/7/17(水) 20:38 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:


>こういう寂しさは“罰”だと思っていますよ。
>一般人より適応力も体力も劣っている罰だとね。
>一般社会からの罰、ね。
>

>めだかさんは、受験勉強を、時にはプライドを主張する時や自己弁護する時にも使>いますよね。だから受験勉強しかする事が無いことは、めだかさんがみじめそうに>見える背景としては、そう感じられないですねー・・・。

何故その様な感じになるんですか?
受験勉強がプライドって言いたいのでしょうか?
もしかして、本当にそうだったらそこまでグサリと指摘してしまっては
めだかさんがかわいそうな気がしますが、私の感じ方はおかしいのかな。

>仮に受かったとしても、受かったら休日に、だれがめだかさんの玄関のインターホ>ンを押しに来て、どこへ遊びに誘ってくれる生活が確約されているんでしょうか?
>そういう考え方をすると、私は人をうらやむ気持なんてほどほどに沈静していきま>す。いや、沈静かもしれませんが、抑圧でもあるかもしれませんね。

でも、お友達が居ないとしたら、お友達作りのチャンスを考えさせるアド
バイスをしたほうがいいんじゃないですか?きつい現実を叩きつけるだけ
ではめだかさんの悩みは解消しません。それじゃ気の毒です。
あ、でも私、レモン蒸しパンさんは好きだし尊敬はしていますよ。

>休日に誘ってもらえる関係を人と作っているか?NO!
>自分から誘うことは出来ないから、人に誘ってもらえるような優秀さとか人間性を>努力して身に付けているか?NO!
>誘ってもらったとして、相手を落胆させずに一日気を遣い続けられるか?NO!
>それで非常に疲れてワーキングメモリーを使いまくったとしても仕事場でミス無く>働けるくらいに回復できるか?NO!

レモン蒸しパンさんがそう思って諦めると仰っても、めだかさんは友達の
いないことがネックでこのスレを立てたのでしょう?だとしたら、諦めろ
でなく、友達作りのアドバイスとかして差し上げたほうがいいと思うのです。
友達作りは基礎から初めて長い期間浅い付き合いからスタートして、段々
ホントの友達をもつじゃないですか。だからめだかさんはそれを願っている
のだと思います。
取り方によっては追い打ちみたいになってしまいます。
いつもお世話になってる私がレモン蒸しパンさんに対立する気はないです。
ただ私の意見とは正反対かなって思ってしまいました。
めだかさん、レモン蒸しパンさん、気分を害したらごめんなさいね。

[#41659] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 (別ぱそこん)  - 13/7/17(水) 20:41 -

引用なし
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   ごめんなさい。まくいるそちとるです。最近半ば仕事しているのでどうして
も、おうちに帰って家のパソコンから連絡ができません。
さっきはまくいるそちとるだというの忘れてたかな?もしわすれてたら
すみません。名前の表示を気を付けます。

[#41680] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 レモン蒸しパン  - 13/7/20(土) 23:13 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとる(別ぱそこん)さん:
>ごめんなさい。まくいるそちとるです。最近半ば仕事しているのでどうして
>も、おうちに帰って家のパソコンから連絡ができません。
>さっきはまくいるそちとるだというの忘れてたかな?もしわすれてたら
>すみません。名前の表示を気を付けます。

まくいるそちとるさん落ち付いて〜〜〜〜〜(^o^)

パートか正規かは分かりませんが(書かなくて大丈夫!)就職おめでとうございます。
お仕事を何よりも大事に!
まくいるそちとるさんは集中し過ぎる人だけど、少なくともレモン蒸しパンへの返信よりは大事にする程度で大事に!
お仕事に没頭とか倒れるまで頑張るとかそういうのじゃないですよ。お仕事に行くための、最良のコンディションを作るために、私生活の時間を使いましょうという、お勧めなんですよ。

>友達作りは基礎から初めて長い期間浅い付き合いからスタートして、段々
>ホントの友達をもつじゃないですか。だからめだかさんはそれを願っている
>のだと思います。

作り方をもし私が具体的に知っていたら、私ももうちょっと友達増やせているかも〜(笑)

>取り方によっては追い打ちみたいになってしまいます。
>いつもお世話になってる私がレモン蒸しパンさんに対立する気はないです。
>ただ私の意見とは正反対かなって思ってしまいました。
>めだかさん、レモン蒸しパンさん、気分を害したらごめんなさいね。

気遣いを感じる・・・すみません、頑張らせて・・・・私の書き方も、いつもきつくて戦闘的なんですね・・・。反省させられます。


話題変えますけど、よく思うんですよ・・・・。
私の寝言だと思っていいですよ。

インターネットの掲示板を見てきて、発達障害当事者たちが、生きるために、先輩のアドバイスを求めにやってきて、必死で、低姿勢で、すがるように、丁寧に、一般常識の解説を求めるけれど、そこで出会う人は、そういう役職の専門家ではなく、素人なんですよねー。
生きるためなのに・・・。

人には、食べる、着る、寝る、の身体の欲求がまずある。
傷つけられない、危険な目に会いたくないという本能の求めもある。
かまってほしい、存在を認められたい気持もあるし。
そこで何か役に立ちたい、何か立場をもらって何かしたい欲求もある。
しなきゃいけないことをした上で、自分がこの時代にするべき役割はなんだろうみたいなチュウニな使命感は横に置いとしたとしても・・・・。

素人で話し合うとやっぱりごっちゃになる。
「かまってほしい。」と言えば「稼いで食べることが一番大事。」「お金に困ってる人もいるのに。」
「仕事で認められたい。」と言えば「趣味の充実。」「食べられるのに!」
「怒られるの怖い。体調悪い。」と言えば「趣味の充実。」
「ほめられたい。」と言っても「趣味の充実。」「近くの人に相談したら。」
発達障害を知らない一般人は特に「余計なこと言わないで。うるさくしないで。」おしまい。
「だれかに相談すれば。」「相談しなきゃいけないような能力の低い人とは縁切るよ?」逆切れ?の地雷付き。
医療者でさえ。「仕事の変更、許容量オーバー、ほうれんそうが限界。」と言えば「結婚は?」「民生委員っていう人たちがね・・・・」「どうするの?」丸投げ返し。
私の頭には、こういう的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです。


当事者が、ジャンルの違う欲求の間を盥回しのように回されて、あげくに見捨てられるとか、解決しないとかが、十年以上もそのままなのは、おかしいと思っているの。

当事者の素人同士で話し合って、最後、卑屈になったり、ひどいと解離したり、二次障害が出たり、恨みが生じたり、服従や依存の関係が発生したりすることは、健全に存在できているとはとても言えないと思う。

AS用の一般常識百科事典みたいなマニュアルがあって、専用の医者やコーチのような役職の人が、ここで当事者が私生活時間を使って長々、長々と書いているような回答を、コピーペーストしてバン!と貼って終わりにしたら、当事者はその他のパワーをコミュニケーションに使えるのになーと空想しましたよ。

長いスレによっては、3〜4週間も掛けて、スレ主がやっと腑に落ちて、助言者もやっと質問と回答の全容を把握して、納得できるところまでいくのに掛かっているんです。

ASが疑問は即座に解決させて、精神を崩さないで、側にいる人間にも切れたり迷惑をかけないで、社会生活に付いていくためには、一つの疑問解決まで3週間は長過ぎる。
でも、疑問をそのままにして放置するのは、ASの精神衛生上良くないし、二次疾患の引き金になりかねないし、分からないことを分からないままにしているので周囲の誤解も招く。不信感につながる。

特にまくいるそちとるさんは、生活や生存権が掛かってるようなものだから、レクレーションじゃないから、コミュニケーション理解は。

だから何ってわけじゃないですが、社会福祉支援のシステム的に、足りないなあーっていう、思いが沸いてきましてね。流してください。

[#41683] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 ユーン  - 13/7/21(日) 18:59 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:

こんにちは、レモン蒸しパンさん。
横レス失礼します。
レモン蒸しパンさんが前の名前の時に、話をした事のあるユーンです。
レモン蒸しパンさんの一連のレスについて、感想を言いたくなったので横レスさせていただきます。

>ASは、成長の過程で、自分の意志に反することを命じてくる人に、まずパニックになってボコるとか、徹底無視をするとか、極端な反応をして拒否をするところから始まり、指導されることでだんだん、平和な断り方や妥協や交渉を身に付けていく子がいますよね。
>それは、「いいこと」「悪いこと」の線引きを自分の中で細かく理解していくからできるようになっていくと思います。

この分析は素晴しい!
少なくとも私にとっては、新しい自己発見となりました。

写真に映っている幼い頃の私は、横を向いている姿のものがあります。
先程まで喧嘩をしていたのに、ハイ、チーズって言われたらニッコリする友達たちが嘘っぽく、偽善者に思えました。
私は彼らとは違う、絶対に自分を誤魔化したりしないと誓いました。
自分は正直者だと思っていたけど、単に妥協や交渉を拒否しただけなんですね。
彼らはその場の感情よりも、未来に残る証拠写真に残す姿を選択したんですねぇ。

レモン蒸しパンさんの分析のお陰で、そんなことに気づきました。

さて、一連のレモン蒸しパンさんのレスで私が感じたのは、
レモン蒸しパンさんはとても大変な思いをなさっているってことです。

>話題変えますけど、よく思うんですよ・・・・。
>私の寝言だと思っていいですよ。
>インターネットの掲示板を見てきて、発達障害当事者たちが、生きるために、先輩のアドバイスを求めにやってきて、・・・、一般常識の解説を求めるけれど、そこで出会う人は、そういう役職の専門家ではなく、素人なんですよねー。・・・
>素人で話し合うとやっぱりごっちゃになる。・・・・・・・
>医療者でさえ。「仕事の変更、許容量オーバー、ほうれんそうが限界。」と言えば「結婚は?」「民生委員っていう人たちがね・・・・」「どうするの?」丸投げ返し。
>私の頭には、こういう的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです。
>当事者が、ジャンルの違う欲求の間を盥回しのように回されて、あげくに見捨てられるとか、解決しないとかが、十年以上もそのままなのは、おかしいと思っているの。
>当事者の素人同士で話し合って、最後、卑屈になったり、ひどいと解離したり、二次障害が出たり、恨みが生じたり、服従や依存の関係が発生したりすることは、健全に存在できているとはとても言えないと思う。
>AS用の一般常識百科事典みたいなマニュアルがあって、専用の医者やコーチのような役職の人が、ここで当事者が私生活時間を使って長々、長々と書いているような回答を、コピーペーストしてバン!と貼って終わりにしたら、当事者はその他のパワーをコミュニケーションに使えるのになーと空想しましたよ。
>長いスレによっては、3〜4週間も掛けて、スレ主がやっと腑に落ちて、助言者もやっと質問と回答の全容を把握して、納得できるところまでいくのに掛かっているんです。
>ASが疑問は即座に解決させて、精神を崩さないで、側にいる人間にも切れたり迷惑をかけないで、社会生活に付いていくためには、一つの疑問解決まで3週間は長過ぎる。
>でも、疑問をそのままにして放置するのは、ASの精神衛生上良くないし、二次疾患の引き金になりかねないし、分からないことを分からないままにしているので周囲の誤解も招く。不信感につながる。・・・・・
>だから何ってわけじゃないですが、社会福祉支援のシステム的に、足りないなあーっていう、思いが沸いてきましてね。流してください。

レモン蒸しパンさんは、「的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです」ね。
私はあまり人を信用してないので、期待もあまりしません。
ですので、相談する時は、回答を持っていると感じた人にしか相談しません。
その相談が不発に終わって失望の結果になったら、人選を誤った自分、相手に分かるような表現をしなかった自分を反省します。

私は私。私のことは私が一番良く知っている。
私が何に困っているかは、私が説明しないと誰も分からない。
だってASは一人ひとり、凸凹が違うから。
回答が見当違いだったら、理由は二つ。
ひとつは、回答者が見当外れの人だった。そのときは速やかに、その人から離れ、違う人を探す。まぁ、探しても見つからないときは、凹みますが・・・。
二つ目は、困っていることの内容説明が不備だった。そのときは私は内省して、自分の凹をどの様に表現すれば伝わるのかを考えます。ずーっと考えます。
私はこんな風に考えます。

レモン蒸しパンさんが、失望させられた瞬間の記憶に拘るのは自由です。

>思考方法が不健康なことは分かってますよ。でももう、これは医療支援的な介入をもらわないと改善できないと考えてます。

レモン蒸しパンさんが、ご自分の思考方法が不健康だって気づいていらっしゃるのに、安心しました。
という事は、レモン蒸しパンさんは不健康な思考方法で、誰かのレスに反応されているという自覚を持たれているのですね。
そうならば自分の思いを書くだけでなく、不健康が相手に伝播しないように、勘違いされないよう気をつけていらっしゃるのでしょう。

でも早く改善なされると、良いですね。
私の勝手な考えを、失礼しました。

[#41686] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 レモン蒸しパン  - 13/7/21(日) 22:53 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
>こんにちは、レモン蒸しパンさん。
>横レス失礼します。
>レモン蒸しパンさんが前の名前の時に、話をした事のあるユーンです。
>レモン蒸しパンさんの一連のレスについて、感想を言いたくなったので横レスさせていただきます。

こんばんは。こんな私に、ありがとうございます。

>この分析は素晴しい!
>少なくとも私にとっては、新しい自己発見となりました。
>写真に映っている幼い頃の私は、横を向いている姿のものがあります。
>先程まで喧嘩をしていたのに、ハイ、チーズって言われたらニッコリする友達たちが嘘っぽく、偽善者に思えました。
>私は彼らとは違う、絶対に自分を誤魔化したりしないと誓いました。
>自分は正直者だと思っていたけど、単に妥協や交渉を拒否しただけなんですね。
>彼らはその場の感情よりも、未来に残る証拠写真に残す姿を選択したんですねぇ。
>レモン蒸しパンさんの分析のお陰で、そんなことに気づきました。

いやあ、ほめていただくなんて、恐縮です。ただの素人のASおしゃべりです。

>さて、一連のレモン蒸しパンさんのレスで私が感じたのは、
>レモン蒸しパンさんはとても大変な思いをなさっているってことです。

共感、ありがとうございます。頭が下がります。

>レモン蒸しパンさんは、「的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです」ね。
>私はあまり人を信用してないので、期待もあまりしません。
>ですので、相談する時は、回答を持っていると感じた人にしか相談しません。
>その相談が不発に終わって失望の結果になったら、人選を誤った自分、相手に分かるような表現をしなかった自分を反省します。
>
>私は私。私のことは私が一番良く知っている。
>私が何に困っているかは、私が説明しないと誰も分からない。
>だってASは一人ひとり、凸凹が違うから。
>回答が見当違いだったら、理由は二つ。
>ひとつは、回答者が見当外れの人だった。そのときは速やかに、その人から離れ、違う人を探す。まぁ、探しても見つからないときは、凹みますが・・・。
>二つ目は、困っていることの内容説明が不備だった。そのときは私は内省して、自分の凹をどの様に表現すれば伝わるのかを考えます。ずーっと考えます。
>私はこんな風に考えます。

ユーンさんはさすが大人です。私、思考方法としてはわかりますが、まだまだここまで割り切れるほど、人生修業ができていませんもの。

>レモン蒸しパンさんが、失望させられた瞬間の記憶に拘るのは自由です。
>レモン蒸しパンさんが、ご自分の思考方法が不健康だって気づいていらっしゃるのに、安心しました。
>という事は、レモン蒸しパンさんは不健康な思考方法で、誰かのレスに反応されているという自覚を持たれているのですね。

そうです、そうです。
自覚があっても、言葉を作りだす頭と(キ―を打つ)手が追いついていないんです。

>そうならば自分の思いを書くだけでなく、不健康が相手に伝播しないように、勘違いされないよう気をつけていらっしゃるのでしょう。
>でも早く改善なされると、良いですね。>私の勝手な考えを、失礼しました。

そうなんです。気を付けたつもりでも、まだまだ未熟者なんです。

自分が面倒くさいですよー。

私がどこに書いた文でも、読み返して、足りなかったところがいくつもあります。

不安定が強まると、書くだけじゃなく、私なんて生活活動のすべてをやめてしまえば、それが正しいのかもしれないって思えますもの。

でもそうじゃないんですよね。

どうしたらいいんでしょうね。

でも、ついでのつもりで書いたことに、ユ―ンさんが目を留めてくださったことは、今後もありがたいヒントとして考えて行こうと思います。
ありがとうございました。

[#41687] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 これは木  - 13/7/22(月) 2:15 -

引用なし
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   2、3度書き込みをさせていただいたことがあり、普段は読ませていただいています。
濃いグレーのASと診断(というかAS診断未満というか)された者です。

レモン蒸しパンさんが書かれていた一連のことは、私にとってとてもしっくりくる点が多く、同意を表明したく、書き込みさせていただきます。完全に同意とはいきませんが。

かなり厳しいと言わざるを得ない現実を現実的に受け止めてから(いえば諦め)、それでもなお死ぬまで生きようとするなら、そこから具体的にどうしようか、という。
出発点としては非常に正しいと思います。

めだかさんに本当に「休日の過ごし方」を提案するのも、めだかさんを受容する優しい気持ちや気遣いが伝わってきて、とても的確な求められている回答だとは思いますが、寂しさと本格的に向き合うのならば、レモン蒸しパンさんの観点からの回答を(若干表現に刺があることは否めませんが)「痛いから避けておく」ことはしないで、その視点で考えてみることがあっても悪くはないかな、と思います。

もちろん、これは私が自分に照らしてまったく個人的に・自分勝手に感じたことです。

レモン蒸しパンさんの発言に、今の自分の状況がかなりまとまって書かれていて、それこそ「長い時間がかかってようやく分かる」ところが短縮され、感謝しています。非常に多岐にわたる特性があり、またそれぞれさまざまな発達段階(認識の段階というか)をふむので、フローチャートみたいな対応表は難しそうですが、あったらいいな、と思ってしまいました。自分の置かれ方や自分の感情ですら、把握するのに長い時間や手助けがいるのだからなあ。

こういう掲示板上のやりとりの蓄積をデータベース化して、心理学か社会科学か自然言語的な解析をして、気分などのキーワードからひょっとしてあなたこういう状況なのでは?!とかいう結果を出してくれるサービスがあったら利用したいものです。(脱線かつ妄想失礼。)

それにしても、私にとっても、寂しさ、というか「共感を得る」というのは問題の核心であるなあと、思いました。

なんの役にも立たない感想だけですみません。

[#41689] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/7/22(月) 8:12 -

引用なし
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   レモン蒸しパンさんへ、、まくいるそちとるです。


>まくいるそちとるさん落ち付いて〜〜〜〜〜(^o^)
>
>パートか正規かは分かりませんが(書かなくて大丈夫!)就職おめでとうございま
ありがとう。頑張っています。体が弱いのでなかなかはたらけくて寝て
過ごしています。
あの、私はレモン蒸しパンさんの事好きですよ。
貴方の助言は確実に生かされてきていますよ。
いつも心配してくれてありがとう。仕事はまあまあです。楽しい!


>気遣いを感じる・・・すみません、頑張らせて・・・・私の書き方も、いつもきつくて戦闘的なんですね・・・。反省させられます。
>
ぼくは相手が仮に戦闘的でも気づかずえ?何かいけないことした?
ていう感じで、とりあえず相手の気持ちを訊くようにしています。
新しい事が学べるって素敵です。仮に反論であってもどうして駄目なの?
って言う感じ。ただ気が小さいので外で知らないおじさんが何か注意する
とびびります。ネットは文章だからそういうニュアンスの心配がなくて
楽です。


>人には、食べる、着る、寝る、の身体の欲求がまずある。
>傷つけられない、危険な目に会いたくないという本能の求めもある。
>かまってほしい、存在を認められたい気持もあるし。
>そこで何か役に立ちたい、何か立場をもらって何かしたい欲求もある。
>しなきゃいけないことをした上で、自分がこの時代にするべき役割はなんだろうみたいなチュウニな使命感は横に置いとしたとしても・・・・。
>
>素人で話し合うとやっぱりごっちゃになる。
>「かまってほしい。」と言えば「稼いで食べることが一番大事。」「お金に困ってる人もいるのに。」
>「仕事で認められたい。」と言えば「趣味の充実。」「食べられるのに!」
>「怒られるの怖い。体調悪い。」と言えば「趣味の充実。」
>「ほめられたい。」と言っても「趣味の充実。」「近くの人に相談したら。」
>発達障害を知らない一般人は特に「余計なこと言わないで。うるさくしないで。」おしまい。
>「だれかに相談すれば。」「相談しなきゃいけないような能力の低い人とは縁切るよ?」逆切れ?の地雷付き。
>医療者でさえ。「仕事の変更、許容量オーバー、ほうれんそうが限界。」と言えば「結婚は?」「民生委員っていう人たちがね・・・・」「どうするの?」丸投げ返し。
>私の頭には、こういう的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです。
そうなんですよね
>
>当事者が、ジャンルの違う欲求の間を盥回しのように回されて、あげくに見捨てられるとか、解決しないとかが、十年以上もそのままなのは、おかしいと思っているの。
>
>当事者の素人同士で話し合って、最後、卑屈になったり、ひどいと解離したり、二次障害が出たり、恨みが生じたり、服従や依存の関係が発生したりすることは、健全に存在できているとはとても言えないと思う。
>
>AS用の一般常識百科事典みたいなマニュアルがあって、専用の医者やコーチのような役職の人が、ここで当事者が私生活時間を使って長々、長々と書いているような回答を、コピーペーストしてバン!と貼って終わりにしたら、当事者はその他のパワーをコミュニケーションに使えるのになーと空想しましたよ。
>
>長いスレによっては、3〜4週間も掛けて、スレ主がやっと腑に落ちて、助言者もやっと質問と回答の全容を把握して、納得できるところまでいくのに掛かっているんです。
>
>ASが疑問は即座に解決させて、精神を崩さないで、側にいる人間にも切れたり迷惑をかけないで、社会生活に付いていくためには、一つの疑問解決まで3週間は長過ぎる。
>でも、疑問をそのままにして放置するのは、ASの精神衛生上良くないし、二次疾患の引き金になりかねないし、分からないことを分からないままにしているので周囲の誤解も招く。不信感につながる。
>
>特にまくいるそちとるさんは、生活や生存権が掛かってるようなものだから、レクレーションじゃないから、コミュニケーション理解は。
>
>だから何ってわけじゃないですが、社会福祉支援のシステム的に、足りないなあーっていう、思いが沸いてきましてね。流してください。

レモン蒸しパンさん、みんな、そしてあなたも色々と苦労なさっている
ですね。勉強になりました。いつもレスしてくれるし、気持ちの優しい
貴方が好き。流してちゃ勿体ない。いつも読んでいますよ。
どうもありがとう。またお会いしたいです。

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