アスペルガーの館の掲示板

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[#41694] リリィーさんへ ユーン 13/7/23(火) 0:08 [未読]

[#41701] Re:リリィーさんへ ユーン 13/7/27(土) 13:25 [未読]
[#41702] Re:リリィーさんへ リリィー 13/7/27(土) 15:26 [未読]
[#41703] Re:リリィーさんへ ユーン 13/7/28(日) 1:26 [未読]
[#41706] Re:リリィーさんへ みつまめねこ 13/7/29(月) 20:42 [未読]
[#41708] Re:ユーンさん、みつまめねこさんへ リリィー 13/7/29(月) 21:51 [未読]
[#41713] Re:ユーンさん、みつまめねこさんへ ユーン 13/7/30(火) 21:04 [未読]
[#41712] Re:リリィーさんへ ユーン 13/7/30(火) 21:02 [未読]
[#41704] [投稿者削除] [未読]
[#41716] [投稿者削除] [未読]
[#41723] [投稿者削除] [未読]
[#41730] めだかさんへ リリィー 13/8/1(木) 1:51 [未読]

[#41701] Re:リリィーさんへ
 ユーン  - 13/7/27(土) 13:25 -

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   ▼リリィーさん:

こんにちは、ユーンです。

出張なさってたんですね。
リリィーさんをこの掲示板ではフラットな関係での会話はしたくない方なんて、早とちりしちゃって、すみません。
リリィーさんが柔軟な方で嬉しいです。

>私は、定型女性ですが、以前勤めていた職場にASの職員が数名居ました。
>また、結婚後にASだと診断された女性の友人が居ます。
>さらに、ASっぽい息子が居ます(診断ではボーダーライン)。

成る程、それでASに詳しいのですね。
医療関係の方かと勘違いするところでした。

>ASの女性の友達は、みつまめねこさんと同じような悩みを抱えていますし、私も友達に「とても定型らしい感覚と、ここらへんはASだなぁ」という両面を感じます。キメラという言葉は、ずっと以前に別のブログで見たことから「両方の感覚や理解を内包している」という意味で使いました。

友人の方とは、診断前からのご友人なのでしょうか?
と言うのは、ここらへんはASだなぁ、と感じたのは、友人の方がASだとご存知だからと思うからです。
想像してください、リリィーさんが友人のASを知らなかったら、友人の「ここらへん」に対して、ちょっと奇妙な感じを受けるぐらいじゃないかと・・・。
だってご友人は“「これだけのことなのに何故、住み分けみたいなラベルを貼られるのだろう?  健常者の中の、天然や変人ではいけないのだろうか」というもどかしく悲しい気持ち”を持つ位、日常ではさほど困難を感じてないのでしょう。
それならば、ASというラベルに拘る必要は無いと思います。
リリィーさんも「ここらへん」がASだと思わなくても良いんじゃないかと・・・。

キメラタイプとは、根拠のないネット情報なのですね。
ASというラベルを貼られることの話のときに、また違うレッテルを持ち込むことは、良い展開とは言えません。
リリィーさんは定型だから、ちょっとしたうっかりだと判断しますが、
もしASと自称されてたら、ネット情報を鵜呑みにしちゃうAS特有が出たと思ったかもしれません。(笑)

>メダカさんに辛口になっちゃうのは、その男性社員とイメージがかぶるがゆえの叱咤激励感覚で、ごめんなさいね。

男性社員の話を入れて話されたら、もしかしたら受け入れやすかったのかもしれませんね。
私も誰かにアドバイスする時は、気をつけます。

>ユーンさんのコメントに、ひっかかりが無かったということは私の感覚に近いニュアンスがあるからですね。

ありがとうございます。ちなみにその感覚は、定型の感覚だということでしょうか?
自己分析するための参考にお聞きしたいです。

>アスペルガーの館ですから、定型の1人である私のぶしつけな訪問に、違和感を持たれた方もいらっしゃるかも知れませんね。
>どうぞ、お許しください。

定型の方の感覚を知りたいASの方も多いと思います。
どうぞ同じ人間として、どんどん参加下さいませ。(私が言うことではありませんが。)
リリィーさんとお話できて、私もとても勉強になります。

感謝してます。
そして、思いやりの欠ける不躾な文章でお気を悪くされる所もあるかと思います。
どうぞ、お許し下さい。

[#41702] Re:リリィーさんへ
 リリィー  - 13/7/27(土) 15:26 -

引用なし
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   ▼ユーンさんへ

ユーンさんからの「友人について」のご質問にお答えしますと
中学の同級生だった友人と、4年ほど前に同窓会で再会して、その後に数人でお茶を飲んでいたとき、その友人が「アスペルガーって知ってる?」と聞いたのです。
知っていたのは私だけでほかの友人は「アメリカのロック歌手?」とか言い出して、とにかく世間の認知度は今よりずっと低かったです。
その日をきっかけに、ASの友人とよく会うようになったのですが・・・ASの知識を持たずにたまに会う表面的なおしゃべりだけのつきあいなら、いわゆる定型と溶け込み彼女の感覚は「個性」として感じられると思います。
が、ひとつのことに集中すると、人の表情や感情が極端に判断つかなくなる、人の言葉を無視してしまう。とか「言ってない、聞いてない、勘違い」が妙に多いとか・・・身近に接したりひとつのことを共有、協力したりすると「ここらへんはASなのかなぁ」と改めて感じる点はいくつかあります。
でも、40を過ぎて夫に連れて行かれた病院での診断を受け入れるには、幼少期は親に可愛がられ、学生時代いじめも受けず、社会に出てアレコレ違和感や疑問はありつつ結婚もした訳ですから、診断に納得も受容のきっかけも持てないまま、葛藤がある様子です。
その友人の心理と、みつまめねこさんの書かれている内容が、私の中でマッチしたのでした。

ユーンさんのコメントは、特に「宗教について」など、共感を持って読める内容が多いので、定型というより、考え方への個人的な好みかも知れませんね。

今後も不備なコメントをすることがあるかも知れませんが、どうぞよろしくお願いします。


>
>こんにちは、ユーンです。
>
>出張なさってたんですね。
>リリィーさんをこの掲示板ではフラットな関係での会話はしたくない方なんて、早とちりしちゃって、すみません。
>リリィーさんが柔軟な方で嬉しいです。
>
>>私は、定型女性ですが、以前勤めていた職場にASの職員が数名居ました。
>>また、結婚後にASだと診断された女性の友人が居ます。
>>さらに、ASっぽい息子が居ます(診断ではボーダーライン)。
>
>成る程、それでASに詳しいのですね。
>医療関係の方かと勘違いするところでした。
>
>>ASの女性の友達は、みつまめねこさんと同じような悩みを抱えていますし、私も友達に「とても定型らしい感覚と、ここらへんはASだなぁ」という両面を感じます。キメラという言葉は、ずっと以前に別のブログで見たことから「両方の感覚や理解を内包している」という意味で使いました。
>
>友人の方とは、診断前からのご友人なのでしょうか?
>と言うのは、ここらへんはASだなぁ、と感じたのは、友人の方がASだとご存知だからと思うからです。
>想像してください、リリィーさんが友人のASを知らなかったら、友人の「ここらへん」に対して、ちょっと奇妙な感じを受けるぐらいじゃないかと・・・。
>だってご友人は“「これだけのことなのに何故、住み分けみたいなラベルを貼られるのだろう?  健常者の中の、天然や変人ではいけないのだろうか」というもどかしく悲しい気持ち”を持つ位、日常ではさほど困難を感じてないのでしょう。
>それならば、ASというラベルに拘る必要は無いと思います。
>リリィーさんも「ここらへん」がASだと思わなくても良いんじゃないかと・・・。
>
>キメラタイプとは、根拠のないネット情報なのですね。
>ASというラベルを貼られることの話のときに、また違うレッテルを持ち込むことは、良い展開とは言えません。
>リリィーさんは定型だから、ちょっとしたうっかりだと判断しますが、
>もしASと自称されてたら、ネット情報を鵜呑みにしちゃうAS特有が出たと思ったかもしれません。(笑)
>
>>メダカさんに辛口になっちゃうのは、その男性社員とイメージがかぶるがゆえの叱咤激励感覚で、ごめんなさいね。
>
>男性社員の話を入れて話されたら、もしかしたら受け入れやすかったのかもしれませんね。
>私も誰かにアドバイスする時は、気をつけます。
>
>>ユーンさんのコメントに、ひっかかりが無かったということは私の感覚に近いニュアンスがあるからですね。
>
>ありがとうございます。ちなみにその感覚は、定型の感覚だということでしょうか?
>自己分析するための参考にお聞きしたいです。
>
>>アスペルガーの館ですから、定型の1人である私のぶしつけな訪問に、違和感を持たれた方もいらっしゃるかも知れませんね。
>>どうぞ、お許しください。
>
>定型の方の感覚を知りたいASの方も多いと思います。
>どうぞ同じ人間として、どんどん参加下さいませ。(私が言うことではありませんが。)
>リリィーさんとお話できて、私もとても勉強になります。
>
>感謝してます。
>そして、思いやりの欠ける不躾な文章でお気を悪くされる所もあるかと思います。
>どうぞ、お許し下さい。

[#41703] Re:リリィーさんへ
 ユーン  - 13/7/28(日) 1:26 -

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   ▼リリィーさん:

返信ありがとうございます、ユーンです。

>ユーンさんからの「友人について」のご質問にお答えしますと
>中学の同級生だった友人と、4年ほど前に同窓会で再会して、その後に数人でお茶を飲んでいたとき、その友人が「アスペルガーって知ってる?」と聞いたのです。
>知っていたのは私だけでほかの友人は「アメリカのロック歌手?」とか言い出して、とにかく世間の認知度は今よりずっと低かったです。
>その日をきっかけに、ASの友人とよく会うようになったのですが・・・ASの知識を持たずにたまに会う表面的なおしゃべりだけのつきあいなら、いわゆる定型と溶け込み彼女の感覚は「個性」として感じられると思います。
>が、ひとつのことに集中すると、人の表情や感情が極端に判断つかなくなる、人の言葉を無視してしまう。とか「言ってない、聞いてない、勘違い」が妙に多いとか・・・身近に接したりひとつのことを共有、協力したりすると「ここらへんはASなのかなぁ」と改めて感じる点はいくつかあります。
>でも、40を過ぎて夫に連れて行かれた病院での診断を受け入れるには、幼少期は親に可愛がられ、学生時代いじめも受けず、社会に出てアレコレ違和感や疑問はありつつ結婚もした訳ですから、診断に納得も受容のきっかけも持てないまま、葛藤がある様子です。

過集中、勘違い、思い込み、読む限りではご友人に私は似ている気がしました。
診断に納得も受容も持てないのは、自分の意思でなく、夫に連れて行かれたからではないでしょうか。
ASの受容による葛藤というよりも、夫に対する不信の方が大きいのではと、勝手に思いました。私だったら夫と話をして、診断をさせた夫の意図を聞き出します。
夫はどんな心のサポートをしてるんでしょうね。

成人の場合、心身喪失で自己判断ができない場合や周囲に危害を加えない限り、
診断を受けることやどんな治療を受けるかの選択は個人の権利です。
友人の方はその権利を夫に侵略されたから、葛藤されてるんじゃないかと・・・。

どちらにしても、自分の意志で診断を受けてASを受容する人たちとは違う受け止め方をするのは、当然のような気がします。
それをもって新しいタイプを作るのは早計のような気がします。

>ユーンさんのコメントは、特に「宗教について」など、共感を持って読める内容が多いので、定型というより、考え方への個人的な好みかも知れませんね。

ありがとうございます。嬉しいです。

>今後も不備なコメントをすることがあるかも知れませんが、どうぞよろしくお願いします。

こちらこそよろしくお願いします。
友人の方について、根掘り葉掘りしちゃってすみません。
もうこれ以上は情報を聞き出すことはしません。
ご友人の気持ちが安らぎますよう、心から願っています。
リリィーさんは優しい方ですね。
ご友人もリリィーさんが友達でいてくれることで、きっと心強いとかんじていらっしゃるでしょう。
有難うございました。

[#41704] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/4(日) 11:11)

[#41706] Re:リリィーさんへ
 みつまめねこ  - 13/7/29(月) 20:42 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
お久しぶりです、みつまめねこです。
リリィーさん、共感ありがとうございます。
ユーンさん、横からすみません。リリィーさんの
ご友人と似た立場として、ちょっと気になるというか
意見を交わしたいところがあったので失礼ながら
割り込ませて頂きます。

>診断に納得も受容も持てないのは、自分の意思でなく、夫に連れて行かれたからではないでしょうか。
>ASの受容による葛藤というよりも、夫に対する不信の方が大きいのではと、勝手に思いました。私だったら夫と話をして、診断をさせた夫の意図を聞き出します。
>夫はどんな心のサポートをしてるんでしょうね。

それもあるかもしれませんが、本当にご友人さんが私のように
「専門的に定義されているASの特性」とご自分の間に
違和感や溝を感じていらっしゃる、ということも十分
ありえると思います。もしくは診断を受ける前に
ASや自閉症に関して悪いイメージを持っていたり、とか。
ご自分の診断に納得していらっしゃる方、
「自分はASだ、でもそれは肯定的でも否定的でもないことで、
それでいいんだ」と自然に思えるタイプの方には理解しがたい
感じ方かもしれませんが…定型に似た感覚を持っていれば
持っているほど見栄やイメージ、プライドにも苦しむので。

専門家でないのに新しいタイプを作るのは早計という意見にも
一理ありますが、そういう意味では私はリリィーさんの
仰った「キメラ」という言葉の感覚には救われました。
(だから分類として認めろ、というわけではなく、あくまで
私が感じたことを表現させて頂いただけなので悪しからずです)
だから、タイプ分けすることの是非はともかく、そういう
考え方はあってもいいと思うのです。

その辺り、ユーンさんは「型として確立させてしまうのは早計」とだけ
思っているのか、それとも「本人は『自分は定型らしさとASらしさが
混在したタイプだ』と思っていても結局本質は自閉に帰結するはず。
そういう意味で、定型との混在タイプという枠は無い。ASはASとして
割り切るべき」と思っているのかお聞きしたいです。
あ、私の考えすぎだと思われましたら遠慮なく指摘して下さいね。
横入り失礼しました。

[#41708] Re:ユーンさん、みつまめねこさんへ
 リリィー  - 13/7/29(月) 21:51 -

引用なし
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   ▼ユーンさんへ
『診断に納得も受容も持てないのは、自分の意思でなく、夫に連れて行かれたからではないでしょうか。ASの受容による葛藤というよりも、夫に対する不信の方が大きいのではと、勝手に思いました。私だったら夫と話をして、診断をさせた夫の意図を聞き出します。
夫はどんな心のサポートをしてるんでしょうね。』

というユーンさんのご意見に答えますと

友人は「夫に病院に行こうと言われたときは抵抗感があったけど、私より夫が困っていたという事がしだいに理解できた。夫は優しく忍耐強い人だと思う、この人が夫でなかったら結婚生活は続いてないと思う」と言っています。
ご主人は「一緒に暮らしていて、どうにも混乱して僕が心療内科に通っていたんです。そこで医者に、妻のことを相談していたら「奥さんは発達障害の可能性があるようだ。精神科で診て頂いたらどうか」と言われて妻を受診させた。妻が診断に対して不服なのは解るが、自分としては接し方や理解の仕方のメドがついて落ち着いた。妻にとって何がつらく何が解らないのかが少しでも知れて良かった」
という内容をおっしゃってましたね。
傍目からも、ご主人が妻をかばっているというか、配慮しているのは感じられます。


みつまめねこさんへ
『それもあるかもしれませんが、本当にご友人さんが私のように「専門的に定義されているASの特性」とご自分の間に違和感や溝を感じていらっしゃる、ということも十分ありえると思います。もしくは診断を受ける前にASや自閉症に関して悪いイメージを持っていたり、とか。ご自分の診断に納得していらっしゃる方、「自分はASだ、でもそれは肯定的でも否定的でもないことで、それでいいんだ」と自然に思えるタイプの方には理解しがたい感じ方かもしれませんが…定型に似た感覚を持っていれば持っているほど見栄やイメージ、プライドにも苦しむので。』
という、みつまめねこさんのコメント

まさしく、友人はこういう感じです。
「ASに関わる本を読んでも、まさしく自分だ、と思い当たる部分も一部あるけど「だから自分はASなのだ」という納得も受容にも至らない。
「天然、個性・・ではだめなのか、という理不尽に対する悲しみがある」
と言ってます。
診断を受容できる出来ない・・という問題は当事者にとっては大きいと感じます。

[#41712] Re:リリィーさんへ
 ユーン  - 13/7/30(火) 21:02 -

引用なし
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   ▼みつまめねこさん:

こんにちは、みつまめねこさん。 横レス大歓迎です。

>「専門的に定義されているASの特性」とご自分の間に違和感や溝を感じていらっしゃる
>もしくは診断を受ける前にASや自閉症に関して悪いイメージを持っていたり
>定型に似た感覚を持っていれば持っているほど見栄やイメージ、プライドにも苦しむ

友人の方はどうなのかは分からないことなので、コメントしません。
ここで一番気になるのは、3番目です。
定型は見栄やイメージ、プライドを大切にすると、みつまめねこさんは思っていらっしゃるのですね。
私はそう思ってません。
そして見栄やイメージ、プライドの話は瑣末な気がします。

>その辺り、ユーンさんは「型として確立させてしまうのは早計」とだけ思っているのか、それとも「本人は『自分は定型らしさとASらしさが混在したタイプだ』と思っていても結局本質は自閉に帰結するはず。
>そういう意味で、定型との混在タイプという枠は無い。ASはASとして割り切るべき」と思っているのかお聞きしたいです。

私の考えは書いたつもりなのですが、もう一度別の角度から書いて見ます。
ASについて凸凹という表現を私は何度かしてますが、詳しく言うと凸凹そしてフラットの部分があると私は思っています。その凸凹フラットが何処にどの割合なのか等で、みんな違っていると考えています。
何を基準に凸凹フラットなのかというと、定型を基準にということだと思います。
ですから、ASの人は誰でも定型の部分(フラット)がある、と思っているのです。
だからキメラタイプという区分は意味がないと考えています。
つまり みつまめねこさんも定型の部分があり、私もあり、これを読んでるASの方にも定型の部分はある、と私は考えます。

あくまでも私の個人的な考えです。

[#41713] Re:ユーンさん、みつまめねこさんへ
 ユーン  - 13/7/30(火) 21:04 -

引用なし
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   ▼リリィーさん:

友人のご主人がとても優しい人で安心しました。
良い夫婦でよかったですね。

友人は、「40を過ぎて夫に連れて行かれた 」のではなく、
>友人は「夫に病院に行こうと言われたときは抵抗感があったけど、私より夫が困っていたという事がしだいに理解できた。 ・・・・」
と、納得して病院に行かれたのですね。

また前回に私は、以下のような前提条件を書いてたのを読んでいただけたでしょうか。
「成人の場合、心身喪失で自己判断ができない場合や周囲に危害を加えない限り、
診断を受けることやどんな治療を受けるかの選択は個人の権利です。 」

ご友人の場合は、友人によって夫が精神的に追い込まれたのだから、
ASについての理解、治療、改善方法の習得などのために病院に行かれたのは良策だったと私は思います。

>診断を受容できる出来ない・・という問題は当事者にとっては大きいと感じます。
それは私にもよく理解できます。
私もサバイバーであることを受容するのに、かなりの時間を要しましたので。

私が言いたいのは、受容できないからと言って新しいカテゴリーを作るのは混乱を招くだけだということです。

>「天然、個性・・ではだめなのか、という理不尽に対する悲しみがある」と言ってます。
悲しみは理解できますが、夫の精神を追い詰めたということを認めたのなら、
天然や個性ではないという事実は認めるしかないと思います。

とはいえ、受容はゆっくりと納得いくまで模索してください。
きっと夫も寄り添ってくれることでしょう。

[#41716] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/6(火) 6:33)

[#41723] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/4(日) 11:11)

[#41730] めだかさんへ
 リリィー  - 13/8/1(木) 1:51 -

引用なし
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   ▼めだかさんへ

>それでは毎日どんな風に具体的に、何に何時間
>時間を振り分ければいいのでしょうか?

と、聞かれても、私が組み立てた時間割がめだかさんの体力や気力などコンディションに適合しなければ意味が無いですね。
とりあえず、試験合格という目標をクリアしないと、過去からのメビウスの輪状態から解放されないと思います。試験に決着をつけないと、次にも別方向にも進めそうに無いということは了解しました。

人は目標に向っている時間は、ささやかでも充実していたり、自分を支えたり喚起させたり出来ると思います。私も今、目標に向って取り組んでいる難関があります。お互い、頑張ってやってみましよう。

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