アスペルガーの館の掲示板

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[#4103] 支援体制の難しさ 秋桜 05/2/23(水) 10:55 [未読]

[#4177] 言葉の問題で… みーぽん 05/2/25(金) 14:58 [未読]
[#4196] Re:言葉の問題で… nobody knows 05/2/26(土) 11:03 [未読]
[#4262] ありがとうございます みーぽん 05/2/28(月) 10:29 [未読]
[#4214] Re:言葉の問題で… ネフェル 05/2/26(土) 22:46 [未読]
[#4265] Re:言葉の問題で… みーぽん 05/2/28(月) 10:55 [未読]
[#4411] 線維筋痛症 ネフェル 05/3/2(水) 18:39 [未読]
[#4470] Re:線維筋痛症 みーぽん 05/3/3(木) 14:51 [未読]
[#4280] Re:言葉の問題で… nobody knows 05/2/28(月) 19:26 [未読]
[#4413] Re:言葉の問題で… ネフェル 05/3/2(水) 18:52 [未読]

[#4177] 言葉の問題で…
 みーぽん  - 05/2/25(金) 14:58 -

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   nobody knowsさん、こんにちは。
「ことばの教室」の先生なのですね!
うちの娘も言葉のほうに問題を抱えており、今後学校でお世話になるかもしれない予定でいます。

▼nobody knowsさん:
>構音・吃音は、ちょつと別で、特別の専門性が必要だと思っています。だから、特別支援教育といえども、さらに中で専門性を訴える必要はあると思っている一方、言語発達と言われるお子さんは在籍の半分以上。そのまたほとんどは、PDD・AD/HDです。

実はよろしければ、教えていただきたくて。
娘は、構音・吃音の問題はたぶんないと思います。
ただ…なんというかもっと質的に問題を抱えていると思います。
上手く説明できないのですが、何かの状況を説明する、というのが皆無に近いくらいできません。
例えば 今日幼稚園で何したの?と聞いた場合、普通の子は「絵を描いて、(それから)給食食べて、お友達と遊んだ」とか答えると思います。
うちの子は、「遊んだの。お友達がねー、給食食べたよ。絵が描いたの。」
と、こんな感じです。
もっとひどくて、私にはわけわからないことも多いです。
語彙そのものの数はけっこうあるんだと思います。でも使うことが出来ないんです。

それと同時に、「あげた」「もらった」などを反対に使います。
時間の概念もないようで、3日前のことを「さっき」と表現します。

お子さんで違いがあるとは思うのですが、こういった問題は発達障碍からくるものなんでしょうか?
また、こういったことは、学校の「言葉の教室」で対応してもらえるんでしょうか?
それとも、やはり専門の訓練施設とか探さないと無理でしょうか?

助言いただけると助かります。m(__)m

[#4196] Re:言葉の問題で…
 nobody knows  - 05/2/26(土) 11:03 -

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   ▼みーぽんさん:
すいません。昨日は発表があり、その打ち上げで飲んでいましたので、PC開けませんでした。朝になって読ませていただきました。お返事が遅れ、申し訳ありません。

今から書くことは、みーぽんさんのお子さんの診断をしているのでも、そんなお子さんであると決めつけているのでもありません。ただ、ここはASの掲示板なので、自閉に関した一般的な特徴を書いているとお考えいただければと思います。

>ただ…なんというかもっと質的に問題を抱えていると思います。
>上手く説明できないのですが、何かの状況を説明する、というのが皆無に近いくらいできません。
>例えば 今日幼稚園で何したの?と聞いた場合、普通の子は「絵を描いて、(それから)給食食べて、お友達と遊んだ」とか答えると思います。
>うちの子は、「遊んだの。お友達がねー、給食食べたよ。絵が描いたの。」
>と、こんな感じです。

>時間の概念もないようで、3日前のことを「さっき」と表現します。

広汎性発達障害のお子さん達のひとつの特徴に、「時系列の課題」があります。
時間の感覚といってもいいでしょうか。
お子さんの状態を知るために、私たちは、よく
「今日、ここに来るまで、どんなことをしていたの」
と聞きます。すると、PDD(広汎性発達障害)の疑いがあるお子さんは、順序よく、想起したり話したりすることができなくて困るようです。
PDDの方々と話をすると、数年前の出来事をつい昨日のことのように話したり、何年も前にあった嫌な思い出を突然思い出して怒り出したりすることがあります。例えばいきなり友人をつきとばした子に理由を聞くと、数日前に言われた悪口を思い出したという具合です。
時系列の課題があると、とぎれとぎれのエピソードだけ残り、それが順序よく整理できません。自分で情報を処理することができないことが、PDD独特の「不安感」になっていきます。その不安感ゆえに目に見えやすい事象にこだわる場合もあります。
みーぽんさんのおっしゃる「質的」ということばからは診断基準の「質的障害」を連想しました。PDDの中心的な課題のひとつが対人関係の「質的障害」と言われています。

>もっとひどくて、私にはわけわからないことも多いです。
>語彙そのものの数はけっこうあるんだと思います。でも使うことが出来ないんです。
語彙力とか文法的な表現構成力などを中心として言語の能力と言うのなら、その力があることと、それを「使用する能力」には、大きな溝があります。その溝を渡るのには「コミュニケーション意欲」という橋が必要なのだと思います。
PDDの方には独特の流れとともに内言語は存在する場合が多いのですが、それを伝えたいという意欲がないと、知識はあるし、好きなことに対しては理路整然と取り組むのに、人とのやりとりでは何を言っているのか分かりにくくなります。
また、自分の中だけで話が進んでいくので、それをぽっと発話すると、周囲との話題がずれます。
場の雰囲気が読めずに、話がずれる場合もあります。しかし、この自分の中だけで「話が勝手に進む」という特徴故に、コミュニケーションがうまくいかないというのも多いのではないかと私は考えています。(実は自分の経験による(^_^;))
>
>それと同時に、「あげた」「もらった」などを反対に使います。

>
受動と能動の誤用。これ、すごい多いですね。
受動と能動の「〜された」「〜した」は、他の立場を意識しないと使うことができません。相手の立場に立たないと「〜された」って言えないですよね。ところがPDDの特徴は他者を意識しにくいこと、自己中心の世界に生きていることなので、このことばを使えない場合が多いのです。

>お子さんで違いがあるとは思うのですが、こういった問題は発達障碍からくるものなんでしょうか?
>また、こういったことは、学校の「言葉の教室」で対応してもらえるんでしょうか?
>それとも、やはり専門の訓練施設とか探さないと無理でしょうか?

地域の温度差があるので、一概に「ことばの教室」で指導可能とは言えませんが、「ことばは、単なる知識ではなくコミュニケーションの際の一方法である。ことばを伸ばすというのは、コミュニケーションの力を伸ばすこと」という観点に立っていますので、私たちの教室では関わっています。
指導方法についてここで詳しく言及しなくて申し訳ありませんが、
「視覚的手がかり・構造化」がキーワードになります。日本LD学会などで、その具体的指導は考えられています。
お答えになっているのか分かりませんが、とりあえず、お返事まで。
nobody knowsでした。

[#4214] Re:言葉の問題で…
 ネフェル ホームページ  - 05/2/26(土) 22:46 -

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   横レス失礼します アスペルガーっぽい言動があるネフェルです(未診断)

▼みーぽんさん:
>娘は、構音・吃音の問題はたぶんないと思います。

>例えば 今日幼稚園で何したの?と聞いた場合、普通の子は「絵を描いて、(それから)給食食べて、お友達と遊んだ」とか答えると思います。
>うちの子は、「遊んだの。お友達がねー、給食食べたよ。絵が描いたの。」
>と、こんな感じです。

私・・・・・28才の今になっても よくこういう反応をすることがあるんですが・・・
完成した仕事を届けに行った後 上司に「どうだった?」と聞かれると
「はい! 届けました 3部です 小林さんに渡しました 設計部の 機嫌がよさそうでした 大丈夫ですちゃんと顔を見て直接渡しました おたくの社長さんによろしく伝えてくださいと言っていました 小林さんが 仕事の内容に関して問題はないそうです」
という感じです

私は仕事中だろうとパニックにおちいると
「私が現在作業中の仕事は後1時間後に 隣の部屋にいる方に引継ぎできますよ」と言うだけに
「あ え! その なんですか? 私 今 次は ええーと 1時間後終わるよ この仕事 隣の人 いますよ 向こうに で あれ ええっと あそうだ この仕事は 1時間後にあの人に渡せるよ」としゃべっている事があります
(なぜそこまで急いでしゃべるのか 20年以上 だれもなぜなのか 気づかなかったのはなぜなのだろ?)

私の場合「今日 幼稚園の給食であなたは何を食べたの?」という形で質問をされると答えるのが楽なのですが

「今日幼稚園で何したの?」と言われると幼稚園に関する最近の記憶を全部思い出してしまうことがあります

[#4262] ありがとうございます
 みーぽん  - 05/2/28(月) 10:29 -

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   ▼nobody knowsさん:
お返事、ありがとうございます!
とても、丁寧&詳細でわかりやすいです。
年度末だし、今 忙しい時期なのに すみませんm(__)m

それと、こちらこそお礼が遅くなり申し訳ありません。
どうしても、土・日は子供と主人が休みなため、自分の時間が取れないことが多く…(汗)

>広汎性発達障害のお子さん達のひとつの特徴に、「時系列の課題」があります。
>時間の感覚といってもいいでしょうか。
(中略)
>例えばいきなり友人をつきとばした子に理由を聞くと、数日前に言われた悪口を思い出したという具合です。

ご指摘のとおり、うちの娘もいきなり泣き始めたりするので、理由を聞けばもう1週間以上も前のことを言ったりします。ついさっきのことのように捉えられているようです。
フラッシュバックが起きているのかな、と考えていました。
でも、確かに時間の感覚そのものが皆無のようです。
それが、会話に影響してたんですね。
時計はわかっても、それを現実の時間の流れとして認識ができてないようです。
カレンダーも 現実と結びつかないですねー…
少しづつ、やはり視覚化しながら 根気良く理解できるようにしてあげなくちゃいけないんですね。

>語彙力とか文法的な表現構成力などを中心として言語の能力と言うのなら、その力があることと、それを「使用する能力」には、大きな溝があります。その溝を渡るのには「コミュニケーション意欲」という橋が必要なのだと思います。

これも、やはり思い当たります!
そういえば、自分の欲求については、すらすらとしゃべります…
(受動と能動の反対語は使ってしまいますが)
それに対して、場面説明は、めちゃくちゃです…。
特に一般的なお子さんに比べて、幼稚園から帰ってきた後、園での出来事を話す という意欲、会話のコミュニケーション意欲がないようです。

>また、自分の中だけで話が進んでいくので、それをぽっと発話すると、周囲との話題がずれます。
>場の雰囲気が読めずに、話がずれる場合もあります。しかし、この自分の中だけで「話が勝手に進む」という特徴故に、コミュニケーションがうまくいかないというのも多いのではないかと私は考えています。(実は自分の経験による(^_^;))

これは、もう…母親である私も思い当たることがたくさんで…(大汗)
私は、文章にするとまだ話をまとめることが出来ますが、話し言葉・会話という手段になると 時系列バラバラ 主語述語入れ違い にまでなったりします…
娘も、内言語は相当量に感じています。ただ、それを表出することが出来ないようで。
話しても自分で上手く話せないと感じているらしいことと、それを面倒に思っているような感じにも見えます。
どうも、場面イメージが写真のように頭の中に浮かんでいるのですが、それをどう表現するか、ということがわかってないような感じもします。(私がそうなので)

>受動と能動の誤用。これ、すごい多いですね。
>受動と能動の「〜された」「〜した」は、他の立場を意識しないと使うことができません。相手の立場に立たないと「〜された」って言えないですよね。

やはり、障碍がらみなのですね。

>地域の温度差があるので、一概に「ことばの教室」で指導可能とは言えませんが、「ことばは、単なる知識ではなくコミュニケーションの際の一方法である。ことばを伸ばすというのは、コミュニケーションの力を伸ばすこと」という観点に立っていますので、私たちの教室では関わっています。

勇気付けられます。
nobody knowsさんの地域を参考にしながら、こちらの地域での実際の指導内容も確認してみたいと思います。
本当に、ありがとうございましたm(__)m

[#4265] Re:言葉の問題で…
 みーぽん  - 05/2/28(月) 10:55 -

引用なし
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   ▼ネフェルさん:
>横レス失礼します アスペルガーっぽい言動があるネフェルです(未診断)

こんにちは。
たくさん、情報いただきたいので、レス嬉しいです。

>私・・・・・28才の今になっても よくこういう反応をすることがあるんですが・・・
>完成した仕事を届けに行った後 上司に「どうだった?」と聞かれると
>「はい! 届けました 3部です 小林さんに渡しました 設計部の 機嫌がよさそうでした 大丈夫ですちゃんと顔を見て直接渡しました おたくの社長さんによろしく伝えてくださいと言っていました 小林さんが 仕事の内容に関して問題はないそうです」
>という感じです
(中略)
>私の場合「今日 幼稚園の給食であなたは何を食べたの?」という形で質問をされると答えるのが楽なのですが
>
>「今日幼稚園で何したの?」と言われると幼稚園に関する最近の記憶を全部思い出してしまうことがあります

これ、すごくわかります!似た感じのこと、私もやってしまいます。
もしかしたら娘も同じなんじゃないか って思います。

なんというか…場面のイメージカードが何枚か浮かんできて、それを説明する という感じじゃないですか?
どこから説明したらいいか混乱し、説明していくと順序が逆になったり 必要ないものまで説明したり 名詞の後に形容詞がついたり…みたいなことになってます。
あいまいな聞きかたされると、イメージカードがいーっぱい出てきて、その中からどの場面カードが適切か選択できなくなって 収拾がつかなくなり 的外れの答えを選んでしまうことがある という感覚があります。

あと、横レスになってしまうのですが…
ネフェルさんが[#4187]のお話の中に、「全身が関節リウマチみたいに痛んでどうしようもなくて」と書かれていらっしゃったので、思い出したことを。
実は私、妊娠・出産後に、体全身 原因不明で痛むという現象で苦しめられてきました。
1年以上苦しんできたと思います。
後になって調べたところ、こんな病気があることを知りました。

「線維筋痛症」:原因不明の全身的慢性疼痛。こわばり感、倦怠感、疲労感、睡眠障害、抑うつ、頭痛、過敏性腸炎、微熱、ドライアイなどが伴う事もある。膠原病あるいはリウマチと症状が似ている部分もあります。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~Pain/

痛みは本当に苦しいですよね。ご存知かもしれませんが、参考までに載せておきます。

[#4280] Re:言葉の問題で…
 nobody knows  - 05/2/28(月) 19:26 -

引用なし
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   ▼ネフェルさん:
>私の場合「今日 幼稚園の給食であなたは何を食べたの?」という形で質問をされると答えるのが楽なのですが
>
>「今日幼稚園で何したの?」と言われると幼稚園に関する最近の記憶を全部思い出してしまうことがあります

質問には「開かれた質問」と「閉じられた質問」があるそうで。
閉じられた質問とは、ひとつの問いにひとつの答えとなる質問。
開かれた…とは、自分の意見(感情を含む、これが実は大きい)を含めたさまざまな反応を求められる質問です。
このことばはカウンセリングの技術的な用語で、本来、カウンセリングは相手からさまざまな思いや意見を引き出すことが求められるので、「開かれた質問をするように」と指導されます。
しかし、
自分の感情を含め、自由に話せと言われることが実は発達障害にはとっても難しい…ことが多いかな。好きなことなり延々話すけど…(^_^;)。お子さん方だと、作文が苦手という子が実に多いです。型にはまったものならなんとか書けても、「これについてどう思ったか」が中心となってくると、もうお手上げ…になっています。
臨床心理的なアプローチの限界、といったところかなと思います。
PDDのお子さんには「閉じられた質問」(一対一対応のやりとり)をうまく使いつつ(=構造化)、関わっていますが、もともと「開かれた」は健常でも困ることが多い、というかつきつめられることなので、状況次第でしどろもどろになること、多いと思います。意外と健常でも、カウンセリング場面でこのての質問には、めちゃくちゃになること経験しています。(含:自分自身)

[#4411] 線維筋痛症
 ネフェル ホームページ  - 05/3/2(水) 18:39 -

引用なし
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   ▼ネフェル
>[4187]より「全身が関節リウマチみたいに痛んでどうしようもなくて・・・」

▼みーぽんさん:
>実は私、妊娠・出産後に、体全身 原因不明で痛むという現象で苦しめられてきました。
>1年以上苦しんできたと思います。
>後になって調べたところ、こんな病気があることを知りました。
>
>「線維筋痛症」:原因不明の全身的慢性疼痛。こわばり感、倦怠感、疲労感、睡眠障害、抑うつ、頭痛、過敏性腸炎、微熱、ドライアイなどが伴う事もある。膠原病あるいはリウマチと症状が似ている部分もあります。

心配してくださってありがとうございます
私は 19歳頃から朝起きた時に手の痺れがあり 小指がガクガク動くロボット指状態になることがたまにあったため リウマチ科にお世話になっていました
最初血液検査などからリウマチも疑われたのですが 2年ほど色々な薬を試した後 主治医いわく線維筋痛症に似ているので 精神安定剤をすこし飲むといいよ と言われました
大学院を休学した時に出した医師の診断書には「線維筋痛症候群」と書かれましたが「・・・・病名をつけるとすれば線維筋痛症が一番近いけど 実際のところはよくわからない」「他のリウマチ科の病院にあなたが行くと 慢性関節リウマチと間違われて悪化するよ」と言われています(腕の良い医者なんだが そこまでストレートに言わなくても・・・)

引越しなど重なって その病院には行かなくなったのと 心療内科からも精神安定剤を処方されているので 今は心療内科一本です

[#4413] Re:言葉の問題で…
 ネフェル ホームページ  - 05/3/2(水) 18:52 -

引用なし
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   ▼nobody knowsさん:
>質問には「開かれた質問」と「閉じられた質問」があるそうで。
>閉じられた質問とは、ひとつの問いにひとつの答えとなる質問。
>開かれた…とは、自分の意見(感情を含む、これが実は大きい)を含めたさまざまな反応を求められる質問です。

すごくわかりやすいです(ここの掲示板の方々からいただく情報は カウンセラーに何年も通っても得られないくらいわかりやすい情報が多いので助かっています)
私は 自分で相手に質問する時に「閉じられた質問」を多用する傾向があります
「開かれた質問」をされると相手に「その質問では答えられません」と反論してしまうことすらあります

>「これについてどう思ったか」が中心となってくると、もうお手上げ…になっています。

私は今通っている心療内科に1回目に行った時の心理テストで

看護婦「では このテストに答えてください 質問文を見て感じたことを書いてください」
私  「あの すいません 私 1つの質問に 3つ以上の異なるイメージを頭の中に浮かべて その中から答えを導き出すのですが・・・解答欄1つしかないと足りませんよ」
看護婦が10秒ほど絶句して 固まっていた
私  「あっ 変な事言ってすいません じゃあ 質問を見て 1番最初に浮かんだイメージを答えればいいのですか?」
看護婦「そうしてください」

・・・・・という問答を素でしていました

[#4470] Re:線維筋痛症
 みーぽん  - 05/3/3(木) 14:51 -

引用なし
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   ▼ネフェルさん:
>▼ネフェル
>>[4187]より「全身が関節リウマチみたいに痛んでどうしようもなくて・・・」
>
>▼みーぽんさん:
>>実は私、妊娠・出産後に、体全身 原因不明で痛むという現象で苦しめられてきました。
>>1年以上苦しんできたと思います。
>>後になって調べたところ、こんな病気があることを知りました。
>>
>>「線維筋痛症」:原因不明の全身的慢性疼痛。こわばり感、倦怠感、疲労感、睡眠障害、抑うつ、頭痛、過敏性腸炎、微熱、ドライアイなどが伴う事もある。膠原病あるいはリウマチと症状が似ている部分もあります。
>
>心配してくださってありがとうございます
>私は 19歳頃から朝起きた時に手の痺れがあり 小指がガクガク動くロボット指状態になることがたまにあったため リウマチ科にお世話になっていました
>最初血液検査などからリウマチも疑われたのですが 2年ほど色々な薬を試した後 主治医いわく線維筋痛症に似ているので 精神安定剤をすこし飲むといいよ と言われました
>大学院を休学した時に出した医師の診断書には「線維筋痛症候群」と書かれましたが「・・・・病名をつけるとすれば線維筋痛症が一番近いけど 実際のところはよくわからない」「他のリウマチ科の病院にあなたが行くと 慢性関節リウマチと間違われて悪化するよ」と言われています(腕の良い医者なんだが そこまでストレートに言わなくても・・・)
>
>引越しなど重なって その病院には行かなくなったのと 心療内科からも精神安定剤を処方されているので 今は心療内科一本です

そうでしたか…。
19歳からと言うともう10年近くになるということですね。
私も苦しみを味わった人間として、お仕事もこなされてきたネフェルさんが どれほど大変な思いをされて努力されてきたかを思うと、言葉がみつかりません。

若い女性が 患者には多いそうですね。
ストレスと密接な関係があるとされていますよね。
検査結果にほとんど出ませんから、この辛い痛みが他の人に理解されない苦しさは、表現できないほどです。
「痛みなんか我慢しなさいよ。」
「検査で異常出ないんだから、出来ないことないでしょ。」
「あんた、頭おかしいんじゃないの?ほんとは痛くないんじゃない?」
家族にも言われ続け大パニック起こして、救急車で運ばれたこともありましたよ、私。
痛みを客観的に数値で表す機械が出来ないものかと、本気で思いましたっけ。

治療薬については、線維筋痛症友の会の「治療薬について」に載ってますね。
でもあれだけの薬のなかから自分にあった薬を探すのは、すごく大変そうです。
ネフェルさんに効くいいお薬との出会いがあることを願っています。

PS.でも、ネフェルさんの戦況報告を拝見する限りでは、心療内科の先生が本当にネフェルさんの為に親身になってくれてるのか、不安…

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