アスペルガーの館の掲示板

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[#42050] アスペルガーの存在と否定 Naho 13/10/30(水) 20:41

[#42082] Re:アスペルガーの存在と否定 シリウスの瞳 13/11/9(土) 23:16

[#42085] Re:アスペルガーの存在と否定 ユーン 13/11/11(月) 20:25

[#42086] Re:アスペルガーの存在と否定 シリウスの瞳 13/11/11(月) 22:13

[#42088] Re:アスペルガーの存在と否定 ユーン 13/11/12(火) 0:38

[#42090] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/11/12(火) 12:45

[#42092] Re:アスペルガーの存在と否定 Naho 13/11/12(火) 15:25

[#42101] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/11/13(水) 12:29

[#42095] Re:アスペルガーの存在と否定 ユーン 13/11/12(火) 21:27

[#42102] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/11/13(水) 12:34

[#42082] Re:アスペルガーの存在と否定

シリウスの瞳

- 13/11/9(土) 23:16 -


	引用なし

	パスワード

　結局、発達障害者は問題行動と思われる特性を矯正しないと、定型社会でも発達障害者社会でも、集団生活では迷惑になると思います。山奥や無人島で自給自足で一人で生活するなら特性を矯正しなくても構わないと思います。

　聞いた話ではリアルな社会での当事者会では無断欠席、無断出席、ドタキャン、無断遅刻をする当事者が多いそうです。いかなる理由があっても、これを一般的な社会で数回やれば仲間外れになるでしょう。これも発達障害の特性だとするなら、これは矯正しないと集団生活には支障をきたすでしょう。
　
　私が以前出席した、発達障害者向け職業訓練の選考試験で、遅刻した方がいました。精神面が安定してる事が条件だったので、それ以外が理由ということになります。たった一人遅れたことで、オリエンテーションの開始が遅れました。その方は別の日にも遅刻してきました。今度は半日遅れてきました。さすがに半日遅れた時は待ちませんでしたが、こういう一面を持ってる方はやはり矯正しないと集団生活は難しいと思います。

[#42085] Re:アスペルガーの存在と否定

ユーン - 13/11/11(月) 20:25 -


	引用なし

	パスワード

▼シリウスの瞳さん：

こんにちは、ユーンです。

シリウスの瞳さんのコメントは正論ですが、
そんなにタイトに考えなくても良いのではないでしょうか。

定型社会といっても画一的ではないし、流動的です。

イタリアとかラテン系の国や南国では、
２～３時間ぐらいの遅れなんて気にならないと聞きます。

日本でも地域や職種によっては、遅刻は大目に見てもらえます。
例、植木屋さんや漁業や農業、林業など、自営業の店主もアバウトですね。

当事者本人が生きにくいから、自分を改善したいと思うならば
周りの人は手助けすればよいでしょう。

本人の意向を無視して「矯正」することは、人権侵害です。

守るべきは「定型社会」ではなく、社会で暮らす一人ひとりです。

「定型社会」に迷惑をかけてはいけない、という
シリウスの瞳さんの思いは、思い込みかもしれません。

もう少し柔軟に、優しい目で考えてもよいかもしれません。

と、私は思いました。

[#42086] Re:アスペルガーの存在と否定

シリウスの瞳

- 13/11/11(月) 22:13 -


	引用なし

	パスワード

　発達障害者が組織で馴染めず弾かれるのは、定型社会がそこまで厳しい目で人を見てると実感したからです。定型が主の組織では先ほどの事は出来て当たり前と思われてます。ただでさえ変わってると思われがちなのに、定型の最低限の常識が備わってないと判断されたら、障害者雇用でも解雇の対象になるのではないでしょうか？今まで自分自身を定型だと思って生きてきましたが、定型の人は少しでも違う部分を見過ごさず、そこをターゲットにつついてきます。だから生き辛いと思ってしまうのでは？みんな横並びでないと評価してもらえないと感じてます。横並びから落ちこぼれたら、結果だけで非難されます。私が今まで感じる定型社会はそれくらい厳しいものでした。安住の地なんてありません。組織に入る以上は自分を偽らないとターゲットにされて弾かれます。定型の人はそれを難なくやってのけます。私は装ってもボロがでます。だから障害者雇用に変えようと思いました。

[#42088] Re:アスペルガーの存在と否定

ユーン - 13/11/12(火) 0:38 -


	引用なし

	パスワード

▼シリウスの瞳さん：

ASは思い込みが激しいみたいで、一つの失敗を100個の失敗と思い込むようです。

>定型社会がそこまで厳しい目で人を見てると実感したからです。

実感したのはシリウスの瞳さんです。
発達障害者全員ではありません。

ここでいってる定型社会は、シリウスの瞳さんが出会った社会に過ぎません。

>定型の人は少しでも違う部分を見過ごさず、そこをターゲットにつついてきます。

シリウスの瞳さんが出会った定型の人がそうだったんですよ。
定型の人、皆ではないですよ。

シリウスの瞳さんが大変だということは、理解しました。

でも個人の経験だけで、定型の人は000だとか、定型社会は000だとか、

決めつけて考えるのは、視野が狭くなります。

そしたら極端な考えになちゃって、自分で自分の首を絞めることになります。

もう少し柔軟に考えた方が、気が楽ですよ。

[#42090] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/11/12(火) 12:45 -


	引用なし

	パスワード

▼シリウスの瞳さん：
>　発達障害者が組織で馴染めず弾かれるのは、定型社会がそこまで厳しい目で人を見てると実感したからです。定型が主の組織では先ほどの事は出来て当たり前と思われてます。ただでさえ変わってると思われがちなのに、定型の最低限の常識が備わってないと判断されたら、障害者雇用でも解雇の対象になるのではないでしょうか？今まで自分自身を定型だと思って生きてきましたが、定型の人は少しでも違う部分を見過ごさず、そこをターゲットにつついてきます。だから生き辛いと思ってしまうのでは？みんな横並びでないと評価してもらえないと感じてます。横並びから落ちこぼれたら、結果だけで非難されます。私が今まで感じる定型社会はそれくらい厳しいものでした。安住の地なんてありません。組織に入る以上は自分を偽らないとターゲットにされて弾かれます。定型の人はそれを難なくやってのけます。私は装ってもボロがでます。だから障害者雇用に変えようと思いました。

シリウスの瞳さんは自分に厳しい方ですね。読んだ感じそう思います。

私も一緒で
「ふつう」
「常識」
「当たり前」
という言葉を聞くとイラっとします。
もはや、トラウマレベルですね（＾＾；

私は何年も「普通」のことを「普通」にできない自分が嫌いでした。
それでも「何で普通にできないの？」親が怒ります。
そういう親にもかなり反抗しました。

では、一つお聞きします。
「定型」とは「何のこと」でしょうか？

言い始めたらきりがありません。

・遅刻をするな
・失敗をするな
・コミュニケーションをしっかりとれ
・身だしなみはキレイにしろ
：
：
：

逆を言えば「定型」「普通」という言葉には
「定義」がなく、また、これらをあげていって

「全部できる人」なんてどこにもいませんよ。

非定型型の人生を選んだ。ことに関しては私は何も言いませんが、

そんな「定型」「普通」「常識」「当たり前」なんて、
他人にとっては「自己防衛の手段」で、勝手な思い込みだと思っています。

私は仕事をしていますが、
私が尊敬する人たちは「普通」「常識」「当たり前」なんて言葉で私を指導しません。
逆に自分の意図に従わせるために「普通」「常識」「当たり前」という言葉を「武器」にして使ってくる人もいます。

シリウスの瞳さんはそんな「普通や定型という言葉を武器にする人たち」の間で暮らしてきたのではないでしょうか？

「普通」「当たり前」ってすごくいい加減なものなんです。

もし「定型社会」というのがあれば、私もその中からはじかれて、
今も職もない生活を強いられているでしょうが、

こうやって、仕事ができること、自分を支えてくれる人がいることは本当にありがたいことだと思っています。

自分を「ダメな普通じゃない人」と責めるのではなく、

自分を支えてくれた他人への感謝を忘れず、
日々を過ごしていってください。

私は自分を支えてくれた方へ少しでも恩返しできるように、
今を生きていますよ♪

[#42092] Re:アスペルガーの存在と否定

Naho

- 13/11/12(火) 15:25 -


	引用なし

	パスワード

皆さん、たくさんのレスありがとうございます。

正直今は精神的にとても疲れています。誰が何を本当は考えていて、誰を手本にして生きたらいいかわかりません。
世の中が怖いです。でも人とかかわらずに生きていくことはできません。なんとしてでも働かなくてはいけないし、ものを買わなくちゃいけないし、頭の中がぐちゃぐちゃしています。

ご意見くださった方、共感してくださった方どれもすごくよくわかるし、感謝しています。こんな返事になってしまってすみません。

>では、一つお聞きします。
>「定型」とは「何のこと」でしょうか？
>
>
>言い始めたらきりがありません。
>
>・遅刻をするな
>・失敗をするな
>・コミュニケーションをしっかりとれ
>・身だしなみはキレイにしろ
>：
>：
>：
>
>逆を言えば「定型」「普通」という言葉には
>「定義」がなく、また、これらをあげていって
>
>
>「全部できる人」なんてどこにもいませんよ。
>
>
>非定型型の人生を選んだ。ことに関しては私は何も言いませんが、
>
>
>そんな「定型」「普通」「常識」「当たり前」なんて、
>他人にとっては「自己防衛の手段」で、勝手な思い込みだと思っています。

定形、アスペ、その他の様々な障害、疾患…
どれに関してもこれは言えると思うんです。

私から見て、「普通」の人は、何もかもが「中間点」でできる人だと思います。
私は、アスペ＝障害者とみなされ、シリウスの瞳さんや、ろろさんの挙げられたような特徴を何が何でもやれ、と言われてきました。
しかし、実際に社会で「浮かない」「普通」の人間は、そんなことできていないことに気づいたんです。

エリートで、完璧のように振舞っている人も、簡単に人の悪口を言います。「どうしてあんたたちはアタシのように完璧にできないのよ！！」と怒鳴り散らし、「人にものを教える知識」や「マナー」「おもいやり」が全く欠けています。心がとても狭く醜く思います。
普通の人は、ほどほどに悪口を言い、ほどほどにお世辞を言い、ほどほどにわがままを言い、ほどほどに頑張り、ほどほどに怠ける…
それが現実なのだと思いました。

相手がアスペで自分がアスペだからとか
相手が定形で自分がアスペだからとか
そういうこと関係なしに、相手の悪いところだけを見て、全て直せ！直せ！直せ！っ
て言っているような…そんな状況はとても悲しいです。

>私は仕事をしていますが、
>私が尊敬する人たちは「普通」「常識」「当たり前」なんて言葉で私を指導しません。
>逆に自分の意図に従わせるために「普通」「常識」「当たり前」という言葉を「武器」にして使ってくる人もいます。

これは本当にそうだと思いました。
伸びてる企業のエリートの方に一度アドバイスをもらったのですが、みんなそれぞれ変わっていて、個性豊かで楽しいですよ、と言っていました。
私が初めて長期間働くことができた職場の上司も、ちょっと変わった人で、常識にとらわれない人でした。
その独特なひらめきが、人より頭ひとつ飛び出すことができたのだと思います。
しかし、そういう人は「普通」の人からしたら邪魔でしかないです。
ですから、「異常者」「気持ち悪い」といった罵り方をしていました。

>シリウスの瞳さんはそんな「普通や定型という言葉を武器にする人たち」の間で暮らしてきたのではないでしょうか？
>
>
>「普通」「当たり前」ってすごくいい加減なものなんです。
>
>
>もし「定型社会」というのがあれば、私もその中からはじかれて、
>今も職もない生活を強いられているでしょうが、
>
>
>こうやって、仕事ができること、自分を支えてくれる人がいることは本当にありがたいことだと思っています。
>
>
>自分を「ダメな普通じゃない人」と責めるのではなく、
>
>自分を支えてくれた他人への感謝を忘れず、
>日々を過ごしていってください。
>
>私は自分を支えてくれた方へ少しでも恩返しできるように、
>今を生きていますよ♪

支えてくれる人が少ないぶん、支えてくれた人への感謝は大げさなくらい大きいです。でも、その感謝が「普通でいられない自分」への攻撃に負けて忘れてしまいます。本当に失礼なことをたくさんしてきました。

すみません、シリウスの瞳さんへのレスだったのですが、興味があったのでレスしてしまいました。

[#42095] Re:アスペルガーの存在と否定

ユーン - 13/11/12(火) 21:27 -


	引用なし

	パスワード

▼ろろさん：Nahoさん：

横レス失礼します、ユーンです。

お二人の優しくて解りやすい文章を読んで、素晴しいなって感じました。

若いから悩むこともあるでしょうが、

こんなに柔軟に考えていらっしゃるのだからきっと大丈夫だって

年配者として心強く感じました。

私のように硬直してないです。

これからも柔軟な優しさで、周りの人やご自分を楽しんでね。

ちょっぴり羨ましいです。

[#42101] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/11/13(水) 12:29 -


	引用なし

	パスワード

▼Nahoさん：
>皆さん、たくさんのレスありがとうございます。
>
>正直今は精神的にとても疲れています。誰が何を本当は考えていて、誰を手本にして生きたらいいかわかりません。
>世の中が怖いです。でも人とかかわらずに生きていくことはできません。なんとしてでも働かなくてはいけないし、ものを買わなくちゃいけないし、頭の中がぐちゃぐちゃしています。
>
>ご意見くださった方、共感してくださった方どれもすごくよくわかるし、感謝しています。こんな返事になってしまってすみません。
>
>
>>では、一つお聞きします。
>>「定型」とは「何のこと」でしょうか？
>>
>>
>>言い始めたらきりがありません。
>>
>>・遅刻をするな
>>・失敗をするな
>>・コミュニケーションをしっかりとれ
>>・身だしなみはキレイにしろ
>>：
>>：
>>：
>>
>>逆を言えば「定型」「普通」という言葉には
>>「定義」がなく、また、これらをあげていって
>>
>>
>>「全部できる人」なんてどこにもいませんよ。
>>
>>
>>非定型型の人生を選んだ。ことに関しては私は何も言いませんが、
>>
>>
>>そんな「定型」「普通」「常識」「当たり前」なんて、
>>他人にとっては「自己防衛の手段」で、勝手な思い込みだと思っています。
>
>定形、アスペ、その他の様々な障害、疾患…
>どれに関してもこれは言えると思うんです。
>
>私から見て、「普通」の人は、何もかもが「中間点」でできる人だと思います。
>私は、アスペ＝障害者とみなされ、シリウスの瞳さんや、ろろさんの挙げられたような特徴を何が何でもやれ、と言われてきました。
>しかし、実際に社会で「浮かない」「普通」の人間は、そんなことできていないことに気づいたんです。
>
>エリートで、完璧のように振舞っている人も、簡単に人の悪口を言います。「どうしてあんたたちはアタシのように完璧にできないのよ！！」と怒鳴り散らし、「人にものを教える知識」や「マナー」「おもいやり」が全く欠けています。心がとても狭く醜く思います。
>普通の人は、ほどほどに悪口を言い、ほどほどにお世辞を言い、ほどほどにわがままを言い、ほどほどに頑張り、ほどほどに怠ける…
>それが現実なのだと思いました。
>
>相手がアスペで自分がアスペだからとか
>相手が定形で自分がアスペだからとか
>そういうこと関係なしに、相手の悪いところだけを見て、全て直せ！直せ！直せ！っ
>て言っているような…そんな状況はとても悲しいです。

確かに、自信を持っていればいる人ほど「悪口」が多いのは確かです。
でも、それって「負け犬の遠吠え」というのか、自分の存在が常に頂点にいたいから、そうやって叫んでいるんですよね。
そういう人ほど自分が「何かかけている」ことに気づいていない。

「悪いところ」を治せというよりも
「できないところ」を「できるようにしていく」というのが大切だと思います。
（職場では「悪いこと」よりも「できなかったこと」を責められます（＾＾；

>
>>私は仕事をしていますが、
>>私が尊敬する人たちは「普通」「常識」「当たり前」なんて言葉で私を指導しません。
>>逆に自分の意図に従わせるために「普通」「常識」「当たり前」という言葉を「武器」にして使ってくる人もいます。
>
>これは本当にそうだと思いました。
>伸びてる企業のエリートの方に一度アドバイスをもらったのですが、みんなそれぞれ変わっていて、個性豊かで楽しいですよ、と言っていました。
>私が初めて長期間働くことができた職場の上司も、ちょっと変わった人で、常識にとらわれない人でした。
>その独特なひらめきが、人より頭ひとつ飛び出すことができたのだと思います。
>しかし、そういう人は「普通」の人からしたら邪魔でしかないです。
>ですから、「異常者」「気持ち悪い」といった罵り方をしていました。

私もそうでした。私の尊敬する上司はいっつも批難の目に当たられますが、
結局は会社で一番上にまで上り詰めました。
別の方は国民栄誉賞をもらったりして、「私の上司なんだ！」というのが誇らしかったです。

でも、私が尊敬する上司をいつもほかの人は批難してばっかり（＾＾；
当然批難している人たちはあんまりいい目にあってません（苦笑）。

>
>>シリウスの瞳さんはそんな「普通や定型という言葉を武器にする人たち」の間で暮らしてきたのではないでしょうか？
>>
>>
>>「普通」「当たり前」ってすごくいい加減なものなんです。
>>
>>
>>もし「定型社会」というのがあれば、私もその中からはじかれて、
>>今も職もない生活を強いられているでしょうが、
>>
>>
>>こうやって、仕事ができること、自分を支えてくれる人がいることは本当にありがたいことだと思っています。
>>
>>
>>自分を「ダメな普通じゃない人」と責めるのではなく、
>>
>>自分を支えてくれた他人への感謝を忘れず、
>>日々を過ごしていってください。
>>
>>私は自分を支えてくれた方へ少しでも恩返しできるように、
>>今を生きていますよ♪
>
>支えてくれる人が少ないぶん、支えてくれた人への感謝は大げさなくらい大きいです。でも、その感謝が「普通でいられない自分」への攻撃に負けて忘れてしまいます。本当に失礼なことをたくさんしてきました。
>
>すみません、シリウスの瞳さんへのレスだったのですが、興味があったのでレスしてしまいました。

私も日々の感謝を忘れそうになります。
自分が危なくなったら親に「○○さんのこと忘れたの？」と言われ、
それを支えに生きています。

こういうこというとアレですが
「結局、何のために」生きることが大切なのかをいつも心のうちで考えています。

Nahoさんの参考になられたのであれば、とてもうれしいです。
ありがとうございます♪

[#42102] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/11/13(水) 12:34 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
>▼ろろさん：Nahoさん：
>
>横レス失礼します、ユーンです。
>
>お二人の優しくて解りやすい文章を読んで、素晴しいなって感じました。
>
>若いから悩むこともあるでしょうが、
>
>こんなに柔軟に考えていらっしゃるのだからきっと大丈夫だって
>
>年配者として心強く感じました。
>
>私のように硬直してないです。
>
>これからも柔軟な優しさで、周りの人やご自分を楽しんでね。
>
>ちょっぴり羨ましいです。

若い…ですかね？かれこれ、もう四半世紀は生きていますが（笑

やっぱり、年をとることに「変わっていく」ものもあります。

アスペルガーなんて今までもそうでなかったし、
私の頃も、小学生にはＡＳぽい子は学校にきちんと来てました。

本当にＡＳが騒がれるようになったのは最近ですよね。

ただ、ＡＳやアスペルガーを邪険・邪魔者・差別扱いされるのは
私は断固として拒否していきたいし、
「自分がＡＳ」なんだという殻に閉じこもる方が少なければいいなと思います。
丁寧なご返信ありがとうございます。

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