アスペルガーの館の掲示板

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[#42160] [投稿者削除]

[#42180] Re:おせっかいだろうけどレス 秋桜（管理人） 13/12/16(月) 11:04

[#42184] Re:おせっかいだろうけどレス 百合奈 13/12/18(水) 20:23

[#42185] Re:おせっかいだろうけどレス ろろ 13/12/19(木) 17:01

[#42215] Re:おせっかいだろうけどレス 百合奈 13/12/23(月) 16:59

[#42216] よかったです ろろ 13/12/23(月) 19:28

[#42217] 空気読んでない話をしてすみません。 レモン蒸しパン 13/12/23(月) 21:06

[#42219] Re:空気読んでない話をしてすみません。 ろろ 13/12/24(火) 13:02

[#42221] Re:空気読んでない話をしてすみません。 百合奈 13/12/24(火) 22:40

[#42223] 私、たしかに本当に空気読んでないですね…... レモン蒸しパン 13/12/26(木) 1:01

[#42226] レモン様へ ろろ 13/12/26(木) 13:30

[#42227] このスレからさよなら レモン蒸しパン 13/12/27(金) 2:50

[#42224] 私、たしかに本当に空気読んでないですね…... レモン蒸しパン 13/12/26(木) 1:03

[#42225] Re:私、たしかに本当に空気読んでないです... 百合奈 13/12/26(木) 9:34

[#42230] Re:私、たしかに本当に空気読んでないです... ユーン 13/12/27(金) 13:58

[#42231] Re:私、たしかに本当に空気読んでないです... 百合奈 13/12/27(金) 22:10

[#42232] Re:私、たしかに本当に空気読んでないです... ユーン 13/12/28(土) 1:43

[#42180] Re:おせっかいだろうけどレス

秋桜（管理人）

- 13/12/16(月) 11:04 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：

管理人です。すみませんが、百合奈も書かれているように、一部の情報だけであれこれ決め付けるような書き込みは控えてください。

また、

>▼百合奈さん：
>
>こうして新たなレスを付けさせてもらったからと言って、今までのレスで書かせてもらったことはもう全部納得済みで、忘れてもいいし、無かったことにしてもいいよというわけでも、返信が無くても構わないよと言うわけではありません。

というのは書き込みの作法の

>●返信がないからといって相手に文句をつけたり、返信を無理に求めたりしないでください。

に反しています。返信がなくてもいいという気持ちになれないのでしたらこの掲示板に書き込むのはやめてください。

レモン蒸しパンさんが書かれていることは、人によっては二次被害になる面もあります。正しいことを伝えれば問題が解決するわけではないことはご了承ください。

百合奈さん

少しは落ち着かれたでしょうか。掲示板に個人情報が特定されないよう注意するというのはたしかにとても大切なことです。

ただ、掲示板は掲示板の限界があるのもまた事実です。百合奈さんが受けている状況を解決するには実際に会って考えてくれる大人が必要です。掲示板の内容を印刷して持って行って相談することから始めたらどうでしょうか。

親御さんや学校の先生が無理でしたら主治医の先生、最寄りの警察署、児童相談所、法テラスなども利用するのもいいと思います。

[#42184] Re:おせっかいだろうけどレス

百合奈 - 13/12/18(水) 20:23 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

>百合奈さん
>
>少しは落ち着かれたでしょうか。掲示板に個人情報が特定されないよう注意するというのはたしかにとても大切なことです。
>
>ただ、掲示板は掲示板の限界があるのもまた事実です。百合奈さんが受けている状況を解決するには実際に会って考えてくれる大人が必要です。掲示板の内容を印刷して持って行って相談することから始めたらどうでしょうか。
>
>親御さんや学校の先生が無理でしたら主治医の先生、最寄りの警察署、児童相談所、法テラスなども利用するのもいいと思います。

落ちついてはないですが、高校の時もなんでも「喧嘩」で
丸めこまれたのを不審に思い、いじめ被害者の実態を調べて愕然としています。

http://izime-higaisya.jp/victimsinsistence/victimsinsistence14.html

「丸めこんでこその学校」の姿勢を知っていれば
私は、いじめられた時点でそれを卒業するまで
「学校があって当たり前で、対処する気がないもの」として
「いじめられるべきいじめっこ」としてがんばったのに……
私に元々人権なんてなくて、いじめられた時点でもう人生は終わっていて
先生を信用して相談なんかするからこうやって追い出されたんだと
今は深く思います。
学校にとっては、いじめは大正義。いじめっこのいじめは「仲がいいから」
それですべてがおしまい。

現実を知って頭が割れそうです

[#42185] Re:おせっかいだろうけどレス

ろろ - 13/12/19(木) 17:01 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
>▼秋桜（管理人）さん：
>
>>百合奈さん
>>
>>少しは落ち着かれたでしょうか。掲示板に個人情報が特定されないよう注意するというのはたしかにとても大切なことです。
>>
>>ただ、掲示板は掲示板の限界があるのもまた事実です。百合奈さんが受けている状況を解決するには実際に会って考えてくれる大人が必要です。掲示板の内容を印刷して持って行って相談することから始めたらどうでしょうか。
>>
>>親御さんや学校の先生が無理でしたら主治医の先生、最寄りの警察署、児童相談所、法テラスなども利用するのもいいと思います。
>
>
>落ちついてはないですが、高校の時もなんでも「喧嘩」で
>丸めこまれたのを不審に思い、いじめ被害者の実態を調べて愕然としています。
>
>http://izime-higaisya.jp/victimsinsistence/victimsinsistence14.html
>
>「丸めこんでこその学校」の姿勢を知っていれば
>私は、いじめられた時点でそれを卒業するまで
>「学校があって当たり前で、対処する気がないもの」として
>「いじめられるべきいじめっこ」としてがんばったのに……
>私に元々人権なんてなくて、いじめられた時点でもう人生は終わっていて
>先生を信用して相談なんかするからこうやって追い出されたんだと
>今は深く思います。
>学校にとっては、いじめは大正義。いじめっこのいじめは「仲がいいから」
>それですべてがおしまい。
>
>現実を知って頭が割れそうです

うちもいじめられっこでしたよ！
というか、ＡＳでいじめられっこ経験したことのある人ほとんどじゃないかな？
それでも、会社に行ってる。

今でもバカにされるし、つらいときあります。

私が強いから？

というかもしれませんが、私を助けてくれた方が大勢いらっしゃったから、頑張れてるんです。

☆百合奈さん

管理人さんの言うとおり、相談してみてはいかがでしょうか？

どうも、私が思うにここの掲示板でいろいろなことを百合奈さんが語っても
物事が解決できないように思います。

逆にいろんな情報が交錯して逆に、混乱しているのかも。

あなたのことを親身になって考えてくれる方が今必要なのかも。

今、誰に相談するべきか迷ってますか？
それとも、だれにも相談できませんか？

ちょっと、一歩でも勇気を振り絞って、誰かに困ったことを
自分の口で語ってみてはいかがでしょうか？

[#42215] Re:おせっかいだろうけどレス

百合奈 - 13/12/23(月) 16:59 -


	引用なし

	パスワード

▼ろろさん：
>▼百合奈さん：
>>▼秋桜（管理人）さん：
>>
>>>百合奈さん
>>>
>>>少しは落ち着かれたでしょうか。掲示板に個人情報が特定されないよう注意するというのはたしかにとても大切なことです。
>>>
>>>ただ、掲示板は掲示板の限界があるのもまた事実です。百合奈さんが受けている状況を解決するには実際に会って考えてくれる大人が必要です。掲示板の内容を印刷して持って行って相談することから始めたらどうでしょうか。
>>>
>>>親御さんや学校の先生が無理でしたら主治医の先生、最寄りの警察署、児童相談所、法テラスなども利用するのもいいと思います。
>>
>>
>>落ちついてはないですが、高校の時もなんでも「喧嘩」で
>>丸めこまれたのを不審に思い、いじめ被害者の実態を調べて愕然としています。
>>
>>http://izime-higaisya.jp/victimsinsistence/victimsinsistence14.html
>>
>>「丸めこんでこその学校」の姿勢を知っていれば
>>私は、いじめられた時点でそれを卒業するまで
>>「学校があって当たり前で、対処する気がないもの」として
>>「いじめられるべきいじめっこ」としてがんばったのに……
>>私に元々人権なんてなくて、いじめられた時点でもう人生は終わっていて
>>先生を信用して相談なんかするからこうやって追い出されたんだと
>>今は深く思います。
>>学校にとっては、いじめは大正義。いじめっこのいじめは「仲がいいから」
>>それですべてがおしまい。
>>
>>現実を知って頭が割れそうです
>
>
>うちもいじめられっこでしたよ！
>というか、ＡＳでいじめられっこ経験したことのある人ほとんどじゃないかな？
>それでも、会社に行ってる。
>
>
>今でもバカにされるし、つらいときあります。
>
>
>私が強いから？
>
>というかもしれませんが、私を助けてくれた方が大勢いらっしゃったから、頑張れてるんです。
>
>
>☆百合奈さん
>
>管理人さんの言うとおり、相談してみてはいかがでしょうか？
>
>
>どうも、私が思うにここの掲示板でいろいろなことを百合奈さんが語っても
>物事が解決できないように思います。
>
>
>逆にいろんな情報が交錯して逆に、混乱しているのかも。
>
>
>あなたのことを親身になって考えてくれる方が今必要なのかも。
>
>
>今、誰に相談するべきか迷ってますか？
>それとも、だれにも相談できませんか？
>
>
>ちょっと、一歩でも勇気を振り絞って、誰かに困ったことを
>自分の口で語ってみてはいかがでしょうか？

一応友人のお母さんとかに話したりはしてますが
なんせいじめもみ消しまでいくと誰もなにもできず
私は私で、違う方向に
「アスペルガーは一生アスペルガーで、人並みの幸せは基本ない」
という冷めた感じの考えに落ち着きました。

友達と遊んでるときは、唯一楽しいので
最近は遊んでます。
人間のなりそこないでも、求めてくれる人がいるってだけで
まだ救いがあります。
人間じゃないから、何かを願うのも、夢を見るのも
学費払うだけ無駄でした。

何も自分で決めずに、選択を他に任せて障害者らしく生きたほうが
無難に生きれたんだと思います。
自我を持ってしまったばかりに、こんな被害にあうんだと思うと
流動的に遊んで笑ってるときだけが幸せです。

[#42216] よかったです

ろろ - 13/12/23(月) 19:28 -


	引用なし

	パスワード

>>▼百合奈さん：

>一応友人のお母さんとかに話したりはしてますが
>なんせいじめもみ消しまでいくと誰もなにもできず
>私は私で、違う方向に
>「アスペルガーは一生アスペルガーで、人並みの幸せは基本ない」
>という冷めた感じの考えに落ち着きました。
>
>友達と遊んでるときは、唯一楽しいので
>最近は遊んでます。
>人間のなりそこないでも、求めてくれる人がいるってだけで
>まだ救いがあります。
>人間じゃないから、何かを願うのも、夢を見るのも
>学費払うだけ無駄でした。
>
>何も自分で決めずに、選択を他に任せて障害者らしく生きたほうが
>無難に生きれたんだと思います。
>自我を持ってしまったばかりに、こんな被害にあうんだと思うと
>流動的に遊んで笑ってるときだけが幸せです。

レスありがとうございます。

笑ってるときが幸せ…朗報が聞けて何よりです。

私もずっと笑っていたいです、
人をバカにしたりせず、でも、楽しく……。
そういう人がいつもそばにいてくれたらなぁ、なんて願ったりして（笑

お友だち大切にしてくださいね（＾＾

[#42217] 空気読んでない話をしてすみません。

レモン蒸しパン - 13/12/23(月) 21:06 -


	引用なし

	パスワード

管理人さんからは、とても正しい指摘をいただきました。

秩序が守られるためには、私が納得することが必要だから、そのようにするつもりです。

しかし私の捉え方ですが、世代の差を超えた当事者同士の相談の前例として、命がけの相談を受けても、探ることを控え、共感も、心に訴えることも控え、間違ったレスを書かないように、当たり障りのない言葉を言わないと恥をかかされ、腫れ物に触るようにレスしなければならないと思わされるケースを百合奈さんは作ってしまったと、私は思います。

顔も知らない少女が死にたがっているのを止めるために、文を何回も読み直して、言葉を考えて、考えて作って、「ああしたら？」「こうしたら？」と提案してくる人たちに対して、“役に立たなかった”“自分は要らなかった”と思わせて終わるレスしか、スレ主は返せていません。

役に立たなかったことになっている私達は、この場合百合奈さんに対して、劣等感や罪悪感を持ってあげるのが大人の仕事なんですか？

個人情報は隠して当然なのだから、自分がシカトしたくなったら好きなだけするし、話の焦点も反らすし、聞かれたことに答えてあげないし、書きたいことだけ一方的に自分の流れで書くけど、皆ははマナーを守って心配してほしいし、ずっと心配して注目してください、自分は可哀想なのだからそうしてもらえるだけの正当性があるんです！という意図でしょうか。

それとも未来と才能ある若者が命を粗末にするのを、私たちは「ネットって詳しいこと分からないからね～。本人の主体性が一番だし、分かってあげられなかった大人達が悪かったんだね～」と、従順にお見送りをしてあげればいいのでしょうか。
何のためにネットが普及したんでしょうか？こうして物理的な距離を超えて。諦め合うことを確認するためでしょうか？

若者の発達障害が訴えてくる命が掛かった苦痛は、これからもぬる～く距離を取って当たり障りなく接してあげればいいということを、おばさんは学べばいいんでしょうか？
ルールですからレスは求めません。
スレの全文を、読み返してみて考えてもらえませんか？
命をかけた相談をした人間として相応しい態度だったのでしょうか？

スレの頭の文を投稿者削除とのことですが、暗黙を何か察すればいいですか？説明無しに、何かあなたの意志表示を読みとればいいでしょうか？反省ですか？撤退ですか？そういう暗黙を介した意思疎通はお好きでないですよね。むしろお嫌いですよね。
黙ってても分からない私に思いやりが無いんです。バカですね。
だから問うてます。あえて答えが返って来ない前提で、問いかけています。

生きたカウンセラーなどが目の前に座っていれば「どうしたの？」と聞かれても、９０度そっぽを向いて、「私のことなんか分かっていないくせに」「答えない」「知らない」「間違いだし」と全否定しつつ、「死んでやる」さらに「○○に言いつけて恥をかかせてやる、罰してやる」などと絡むこともできましょうね。
相手はまず立場や責任上、その場を離れられなくなります。
あなたの顔色や目つき、声色を見て情報を読み取り、過去のカルテを使って接し方を判断して支援内容の計画を立て始めることもできましょう。
丁寧な言葉で「助けてください」なんてひとっ言も言わなくても、荒れてみれば現場を見た第３者が、収拾付かないと判断したら助けてくれる人に連絡したり、違う方法を提案したりして、動いてくれるかもしれません。
自分で呼び集めなくても人を集め、注目を集めて面倒を見てもらうこともできましょう。

でも、パソコン回線を介している関係なら、もっと、相談者としては頼りなくなるものなんです。
パソコンの裏で知らない内に妖精さんが集まって、あなたを助ける動きを画策してくれたり、カスなレスを付けた人をやっつけに行ってくれたり、関係者に話を付けに行ったりしてくれるわけではないのです。

ネットを使っている私達もそうです。ネットのルールを守って利用しているだけで、あなたが必要とするだけの受容力や母性を持ってはいない人間も混ざっています。
カウンセラーやお医者さんのように接してくれる人は、訓練された人であり、同じ接し方をだれでもあなたにしなければならないわけではありません。
泥で汚れて安い値で生きている庶民はもっともっと違う生き物なんです。
私達は、皆ではないけど、寂しいし、情報など不足感のようなものがあるから、自然体の心身にあえて無理を掛けてネットに来て、コミュニケーションしているんです。
それ相応以上を頼られても、憎まれても、物理的にも知能でも、対処ができないんです。
あなたの現実のあなた像は、ネットの人たちに分かるはずが無いんです。
現実の生活の中で、百合奈さんがだれに、どう扱われる立場になり、どう思われていくことになり、何が伴ってくるのか、何を覚悟させられていくのか、さっぱり分からない。
正しい百合奈さん像を知らない人間達は、無難なものでも情報を教えてもらえないと同時に心配もさせることで、後出しで何の仇を喰らってもらう役として存在しているのかどうか、は知りません。何なんでしょうね、役割は。
母性的な善意の受容を求めて得られた後、何か恥をかかされるんでしょうか。
何か損をした時に責める役としてつないでおかれるんでしょうか。

ネットで伝えあえる情報は限られます。
ネットを選ぶことで、本当は決定的な解決方法からは遠のくんです。
だれも役に立つことなんて具体的に言ってあげられなくなる。

それに百合奈さんの場合、何か言ってあげるにも的を得たらいけないんでしょう？
困っているけど、解決方法を与えられたくないし、一緒に考えられたくもなくて、迷惑で、腹立たしくて、憎くて、ウザくて我慢ならないんでしょう？
レスがつくことそのものも憎悪の対象になるかもしれません。精神的にシャットアウトをしたくなるでしょう？文章上、そういうメッセージなんですから。

頼りたくて頼りたくてたまらない掲示板かもしれません。

同時にネットでつながった人、つながった人、つながった人に、愛憎の依存が強まる場所かもしれません。
頼り無くて頼り無くて、憎くて憎くて、攻撃と拒絶の繰り返しが止まらなくなる場所かもしれません。

さて優先順位の高い問題、それは現実問題なのかどうか知りませんが、百合奈さんの中にこんな愛憎の地雷が散乱していて、人に流されてないと安定しない状態で、何か進みますでしょうか？

管理人さんの書かれたように、掲示板には限界があるんです。

相手の立場や善意、大人としての責任感などを利用して、その場を離れられなくしながら相手を攻撃するという方法は、共依存の求め方の一つであり、とても卑怯です。

百合奈さんは正当な権利としてご自分を守りましたが、それと同時に、相談相手を道具のように使い捨てをして、文章上ははっきり言って侮辱をしたのです。

高校卒業までの教養と知的能力を身に付けている成人間近の人間として、自問をして、その自覚をしていただきたい。

もしかするとレスの内容は棚に上げても、レスがこうして付いていること自体、長いこと自体が、感覚的に不愉快で不快だから、全否定したいかもしれません。

その価値観は、ぜひ現実に目の前にいる人達に対しても伝えていけばいいと思います。言葉を上手に言えるようになって、向かっていけばいいと思います。
不快なことをしてくる人間を片端から「返事（コミュニケーション）しようがないです」と切って逃げていたら、果ては福祉も家族も否定することになり、衣食住が無くなることになります。

衣食住につながる問題は、遊びじゃないんです。

衣食住は命に直結します。生活保護だって周到に申請の準備をして戦わないとなりません。
地方によっては窓口で、会話をずらされて逸らされて、人間関係が気まずくなって凍結している人たちに連絡を取れ、情けにすがれ、怠けるなと脅迫されて、フラッシュバックするようなことをえぐられて、何回も無駄足踏まされて、飢餓で衰弱するがまま放置される土地もあるんです。

戦争ですよ。遊びじゃないんです。

戦争に人間不信の心の傷とかになんて配慮を求められません。すねるとかモラトリアムとか自意識混ぜている余地は無いんです。必要なのは（ルールに添った理論）武装です。
被害者の心情に関係なく、自分の人生を左右する権力を握っている人間に“ふざけてる”“遊びレベル”と思われる可能性はあり、百合奈さんがそんなつもりがなくても、権力者は弱者をナメてかかってくる危険がある時は、察知しなくちゃ戦えないんです。

当てっこ当てっこといって遊びに入れられていますが、私たち相談に乗る人が気にするのは、あなたに見えている世界だけじゃないんです。
権力者側がどんな価値観で、だれをナメてかかってきて、何を企んでいるかも気にしなきゃ、全体の構図が見えてこないんです。

百合奈さんは見られたくなくても加害者は百合奈さんの足元を見てる場合だってあるんです。百合奈さんがそんな接し方を受ける世界でなんか生きていないつもりでも。

百合奈さんの書くとおり、私には百合奈さんの世界観も人柄も見えていない。
百合奈さんはちゃんと身を守ってはいるけれど、見せてはいないけれど、見せないまま、近くにいらっしゃる人間たちだけで、現在、用は足りそうなんですか？
百合奈さんの世界観だけでは切り抜けられない。だから戦える人に依頼するんです。
もし依頼する時は、ご自分の危機を余さず自覚して、知的に高い障害者だからこそ相応しい態度でのぞむことを勧めます。

ついでに脱線すると、私の持論ですが、協力者をやむなく道具のように使い捨てていい場合の多くは、お金を払った場合なんじゃないかと思います。
ただで助けてもらう協力者ほど、軽んじて扱ったら、後から何の因果応報が返ってくるか分からなくて、私はゾッとします。個人情報を渡し過ぎないように、相手に重いものを渡し過ぎないように、しかしいかに礼を欠かないように、後味をまずくしないように、今後も味方としてつながり続けてもらう関係をどう作るか、私は自分のつたない知恵をフル回転させて考えますけどね。
それでもたいしていいこと浮かびませんけど。でもこだわりますけど。

お金を掛けた相手なら、もしあまり私と波長が合わなかったとしても、なおさら軽んじるのはもったいなくてもったいなくて気持がヒリヒリしますけどね。

教養と高い知的能力を持った発達障害は、時間がかかりますが、世間に知られ、広まると思っています。
(遅い！)とじれったく思っていますが、一般の人たちの需要と苦情と、私たちの権利と苦情が、ぶつかり合って折り合った場所が出来てくる時代が、後々に来るような気がしています。

これからの時代に一般常識として固まっていくべき義務と権利の内容ってどうあるべきなのか、これは私が探り中なので、私の意見はこう、とはまだ揚げられません。
でも私の意見なんかも不要だと思います。あなたなら自己判断で、自己責任で、優先順位を付けて、自己決定して行動されると思います。

相手の立場や善意、大人としての責任感などを利用して、その場を離れられなくしながら相手を攻撃するという方法、突き放す方法、私はこの手法に若い頃から何度も引っかかってきている脂の乗った鴨です。
こういう引っかけについて、一件一件の収拾の付け方はどうあるべきか、どんな論点で、どんな言い方で質問して、私に求められた役割の正体を確認すればいいのか、探求してきました。
自分の文をその都度自己添削して、自分の文章の破綻を探り、反省して、自分を責めて、研究してきました。
それでもどうせこの程度のレベルですが、聞けば分かることはそのままにはなるべくしない努力をする、分かった振りをできないことは、振りをしない努力をすることで、自分を破綻から引きずりあげてきました。

だから私は伝えます。答えは、このスレでは反応をもう求めません。が、『分からない』ということを、すみませんが一方的に、伝えます。

[#42219] Re:空気読んでない話をしてすみません。

ろろ - 13/12/24(火) 13:02 -


	引用なし

	パスワード

レモン蒸しパン様。

もしかしたら、レモン様は
「正当」「相当」な答えを百合奈さんに求めていらっしゃったのでしょうか？

ここにいるのは多かれ少なかれ、
「障害」「ＡＳ」傾向を持った方々です。

私が最初から書き込んでいる中では
その方たち同士がここの掲示板で話すわけですから、

そういう人たちが書き込んでいるワケですから
「合わない」「かみ合わない」「すれ違う」「思い込み」は起こりますよね。

自分の言いたいことをバンバン言う。
自分の嫌いなことには一切目を向けない。
それはここの掲示板だけでなく、
「私たち」の日常生活においても同じではないでしょうか？

私たちは所詮、ここの掲示板を通しての薄い縁です。
そこに誰かの「救世主」のようにはなれません。

一番私たちができることは「寄り添う」ことです。

百合奈さんからご返事がいただけなくて、
私も何か間違ったことを言ってしまったかな～？
と思いましたが、返信をいただいて嬉しかったです。

今こういう状況にいる、
それを伝えいていただいただけでも安心しましたが、

レモン蒸しパンさんが私の立場だったら、
それ以上、百合奈さんに何か求めますか？

人は数日では変わりませんし、
人との出会いや行動で変わっていくものではないでしょうか？

それに「いきなり答えを出せ」と言われても、
よほど頭がいい人にしかできないと思います。

私は鬱を発症して
「みんな悪いんだ」という考え方が治るのには一年以上かかりました。

現在、自分がどうするべきか迷っている方に対して、
「使い捨てられた」という発言をされた当事者様はなんと思われますでしょう？

ＡＳや障害は病気でなければ個性なのだと思っています。
子どもは必ず大人になるように、
人もまた考え方は変わっていきます。

即効薬などないのです。
じっくりとゆっくりと時間をかけて人は変わっていくと思います。

掲示板でであった縁「寄り添い」あってみませんか？

[#42221] Re:空気読んでない話をしてすみません。

百合奈 - 13/12/24(火) 22:40 -


	引用なし

	パスワード

▼ろろさん：
>レモン蒸しパン様。
>
>
>もしかしたら、レモン様は
>「正当」「相当」な答えを百合奈さんに求めていらっしゃったのでしょうか？
>
>
>ここにいるのは多かれ少なかれ、
>「障害」「ＡＳ」傾向を持った方々です。
>
>私が最初から書き込んでいる中では
>その方たち同士がここの掲示板で話すわけですから、
>
>
>そういう人たちが書き込んでいるワケですから
>「合わない」「かみ合わない」「すれ違う」「思い込み」は起こりますよね。
>
>
>自分の言いたいことをバンバン言う。
>自分の嫌いなことには一切目を向けない。
>それはここの掲示板だけでなく、
>「私たち」の日常生活においても同じではないでしょうか？
>
>
>私たちは所詮、ここの掲示板を通しての薄い縁です。
>そこに誰かの「救世主」のようにはなれません。
>
>
>一番私たちができることは「寄り添う」ことです。
>
>
>百合奈さんからご返事がいただけなくて、
>私も何か間違ったことを言ってしまったかな～？
>と思いましたが、返信をいただいて嬉しかったです。
>
>今こういう状況にいる、
>それを伝えいていただいただけでも安心しましたが、
>
>
>レモン蒸しパンさんが私の立場だったら、
>それ以上、百合奈さんに何か求めますか？
>
>
>人は数日では変わりませんし、
>人との出会いや行動で変わっていくものではないでしょうか？
>
>それに「いきなり答えを出せ」と言われても、
>よほど頭がいい人にしかできないと思います。
>
>
>私は鬱を発症して
>「みんな悪いんだ」という考え方が治るのには一年以上かかりました。
>
>
>現在、自分がどうするべきか迷っている方に対して、
>「使い捨てられた」という発言をされた当事者様はなんと思われますでしょう？
>
>
>ＡＳや障害は病気でなければ個性なのだと思っています。
>子どもは必ず大人になるように、
>人もまた考え方は変わっていきます。
>
>即効薬などないのです。
>じっくりとゆっくりと時間をかけて人は変わっていくと思います。
>
>掲示板でであった縁「寄り添い」あってみませんか？

なんか色々すみません。

私ははっきりいってろろさん側の意見に近いです。
ネットですから、答えやすい回答から答えていますし
何より想像つくと思いますがリアルのほうがごちゃごちゃしてて
即効性のある、簡単な意見を優先的に受け入れる状況になっています。

個人的にはネットはあくまで現実のサブであり
私は「障害者の相談場所」としてこの場を愛用させていただいています。
そして、答えるときも相談する時も相手が返事ができるときに、
できる状態のときにするもので、任意ではないし、
そもそもネットなんて毎日チェックできるものではないと考えています。
毎日、しっかり考えて変身するには、アスペにはどうしても労力がかかります。
そして、推測による批判は、凄く悲しいです。
決めつけで、相手の性格を批判されると、逆に
気分が落ちて、記事を見なおしたり、掲示板へ来るペースも落ちます。

掲示板に個人情報を公開しすぎればそれは
「加害者側にまで相談の中身まで伝わる恐怖」も
付属されることをご理解ください。
掲示板におられる当事者より、加害者側に対応の情報が
すべて筒抜けになるほうが私は警戒しています。
Yにいたっては露骨に悪愚痴とも取れることが書いてありますから
文句をつけられかねません。
相手側は、こっちがなにかしたら訴えるつもりでいます。
私の方も騒々しく、余裕がないですが、レモンさんも落ち着いてください。
少なくとも、それは私が必要としてる返信ではありません。

そして個人情報は引っ張りだすものでも探るものでもなく
本人が不快に思ってることを張りだしたり書き込むのは
場所によっては削除されるようなことです。
相手方がアスペルガーであるからこそ、私もその不快感を我慢して
こらえていますが、それにより実害があれば、その方が
引っ張り出された方の人生の
責任を取られるはめになるのも、分かってらっしゃると思うので、
自分が答えるに足りないと思っても、本人の意思以上に聞きだすのは
控えてほしいです。
私であれだれであれの身分がばれて、
一生の世話をするなんて、悪意なしでは荷が重すぎます。
初歩的ネットマナー系の話をしに相談しに来たわけではありません。
この文章をかくのもひどく疲れました。

私の意思で提示しない個人情報による私の被害は
私には責任取りかねます。

[#42223] 私、たしかに本当に空気読んでないですね…。

レモン蒸しパン - 13/12/26(木) 1:01 -


	引用なし

	パスワード

>▼ろろさん：
>>レモン蒸しパン様。
>>もしかしたら、レモン様は
>>「正当」「相当」な答えを百合奈さんに求めていらっしゃったのでしょうか？
>>ここにいるのは多かれ少なかれ、>>「障害」「ＡＳ」傾向を持った方々です。
>>私が最初から書き込んでいる中では>>その方たち同士がここの掲示板で話すわけですから、
>>そういう人たちが書き込んでいるワケですから
>>「合わない」「かみ合わない」「すれ違う」「思い込み」は起こりますよね。

ろろさん、こんな私に言い諭してくださってすみません。そうさせてすみません。
ろろさんは冷静に、心穏やかに、百合奈さんに寄り添っていらっしゃると思います。傷つくのがお約束のような当事者たちにとって大切な役をしてくださってると思います。
優しいフォロー役は、私はなかなか上手にできないです。

>>自分の言いたいことをバンバン言う。>>自分の嫌いなことには一切目を向けない。
>>それはここの掲示板だけでなく、>>「私たち」の日常生活においても同じではないでしょうか？

世間の人たちにも、そういう人はいるという意味でしょうか。

私にも…たとえば草刈りとか、ゴミ出しの時間を守るとか、世間様とうまくやるための心がけを分かっていても、日頃の適応の我慢のリバウンドが来て、きっちり守れないものがあります。
たしかに我が身にも後ろめたい恥ずかしいものはありますが、それを、隠さずやり過ぎてしまい、どこでもやってしまうと、損が背負いきれないほど積み上がり、居場所が完全に無くなる確率が高いのも、発達障害側だと思います。
一般の人たちは、なんだか知らないのですが、いつの間にか何かで挽回していたり、いつの間にか、何をやったのか知らないけれど、居場所や体面を取り返していたり、注意されてもすぐ直せたりできてしまうんです。

その違い、悔しいけれどいつの間にか差が出てくることを考慮に入れて生きる、その考慮をする負担を総称して、“肩身が狭くなる”思いをして、日々自己嫌悪しているようなものです。

それができない、それをしない、逃げるようにさえ見える動きを感じると、私はおせっかいですが、その言動が持つ危険を知らせたくて、心配してしまいます。

>>私たちは所詮、ここの掲示板を通しての薄い縁です。
>>そこに誰かの「救世主」のようにはなれません。
>>一番私たちができることは「寄り添う」ことです。

まったくそのとおりです。

>>百合奈さんからご返事がいただけなくて、>>私も何か間違ったことを言ってしまったかな～？>>と思いましたが、返信をいただいて嬉しかったです。
>>今こういう状況にいる、>>それを伝えいていただいただけでも安心しましたが、
>>レモン蒸しパンさんが私の立場だったら、>>それ以上、百合奈さんに何か求めますか？

自分がやってることながら、難しいおせっかいですよね。難しいことに口をはさむ自分がバカだと思います。

百合奈さんは文章の上手な学生さんです。
限られた文に、切迫感とか臨場感とか訴えかけるものを込める力量があります。
精神医療に掛かった経験があること、入院をするくらいかなり重症になった経験もあるらしいこと、など…………

精神医療で、行動的で考え過ぎる青少年によくやる指導が、休ませることみたいなんです。（私は休みの勧めがだんだん違う強迫に思えてきた経験がありました。でも人それぞれですけどね。）
流派？によっては、病気によって、何か日課を設定することで落ち着かせるやり方もあるようです。
反対に引き籠ってしまうタイプには、何か目標を持たせるような方法を考える場合もありますよね。

社会に出られるくらい回復するのに、何が好みだったか、何が効果があったかは、自分の心身ですでに経験しているのではないかと思いました。
能動的に指導され受け身で指導を受けるのが合う人もいますし、きっかけさえ入れば自分で目標を組み立てて、お医者などに欲しいものを求めていける人もいます。

ここが私のおせっかいなんですが、百合奈さんは(まわりの大人が『死ななくて良かった』とほっとするだけしたら、出した要求を見返りもしないし放っとくだけしかしてくれなかった)と失望する経験をしているんじゃないか、死ななければそれで良しとする大人を憎んでいるんじゃないかと勘繰ったのです。

そういう、思春期の危機をこじらせている人は、人格ある人間として扱われたい欲求を持っています。
尊重されるためにどうコミュニケーションを取っていいかが分からなくて、周囲もこじれをほぐせなくて、解決が先送りにされたり、問題が無かったことにされたりするんです。

百合奈さんは、医療にかかった経験はあるので、おそらく大人が何人も、カウンセリング技術を使った聞き取りや、自己認知や自己受容の指導をしたのではと思いました。
それらが、残念ながら、実を結ばず、本人いわく趣味の特技を生かす生き方に、解決方法が勝手に集結されてしまった、それで日々怒りはおさまらないのではと察していました。
そこにさらに、通学の努力も学校側の管理不足で断ち切られた、裕福な実家では無いのにお金も無駄になった、学歴をカウントできなくなった、我慢の人生に報いどころか損害が降ってきたわけですよ。

だったら、怒りは原因を作った側に向けなさい、向けるための理論的な思考力や交渉力は、失礼だけど無いんなら、力を持つ人に依頼して戦ってもらいなさいと、私はけしかけたかった(お育ちが悪い言葉遣いです)わけですよ。

怒りって自分の感情であるべきだし。
家族に(訴訟が)「できるわけない」と言われたら、感情を持たなかったことにすればいいわけじゃないし。
家族が、感情を許可するものじゃないし、禁止するものでもないし、管理するものじゃない。
特に親は百合奈さんより先にいなくなる。
もちろん友達ごときに、生きる意志も生殺与奪も、決められる筋合いは無いんです。
なのに脊髄反射的に、人に決めさせてばかりいるようにさえ見える表現があります。
私には、二次障害として抜き打ちに、フラッシュバックのように、人に全力でロボットのように服従する強迫観念のような想念が湧いて困ることがあります。お医者は私を放置しました。

若者には、自分の感情を自分の物にしてほしかったんです。

>>人は数日では変わりませんし、
>>人との出会いや行動で変わっていくものではないでしょうか？
>>それに「いきなり答えを出せ」と言われても、>>よほど頭がいい人にしかできないと思います。

頭のいい悪いは分からないですよね。一人の頭の中に、偏りのある能力を持ち合わせてしまったのが、私たちの宿命のようなものだし……。難しいですよね。
ただ基礎学力はお持ちだと思うんだけど……。

>>私は鬱を発症して>>「みんな悪いんだ」という考え方が治るのには一年以上かかりました。
>>現在、自分がどうするべきか迷っている方に対して、
>>「使い捨てられた」という発言をされた当事者様はなんと思われますでしょう？

思考の癖を治すのはかかりますよね。
百合奈さんはここの掲示板の利用歴が私よりも少し長い人です。
スレを立てる行動は、内容にもよりますが『助けを求める』行動です。
レスを付けた人が勝手に妄想して、助けを押しつけに来たわけではなく、レスを付けた人たちの知恵を利用した、使用した行動です。使った側だということを自覚する責任はあるのではないかと、思って、きつく書いてしまいました。

>>ＡＳや障害は病気でなければ個性なのだと思っています。
>>子どもは必ず大人になるように、人もまた考え方は変わっていきます。
>>即効薬などないのです。
>>じっくりとゆっくりと時間をかけて人は変わっていくと思います。
>>掲示板でであった縁「寄り添い」あってみませんか？

未熟者なので、答えを出せるか自信がありませんが、考えてみたいと思います。

[#42224] 私、たしかに本当に空気読んでないですね…。

レモン蒸しパン - 13/12/26(木) 1:03 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

>ネットですから、答えやすい回答から答えていますし
>何より想像つくと思いますがリアルのほうがごちゃごちゃしてて
>即効性のある、簡単な意見を優先的に受け入れる状況になっています。
>
>個人的にはネットはあくまで現実のサブであり
>私は「障害者の相談場所」としてこの場を愛用させていただいています。
>そして、答えるときも相談する時も相手が返事ができるときに、
>できる状態のときにするもので、任意ではないし、
>そもそもネットなんて毎日チェックできるものではないと考えています。
>毎日、しっかり考えて変身するには、アスペにはどうしても労力がかかります。
>そして、推測による批判は、凄く悲しいです。
>決めつけで、相手の性格を批判されると、逆に
>気分が落ちて、記事を見なおしたり、掲示板へ来るペースも落ちます。
>
>掲示板に個人情報を公開しすぎればそれは>「加害者側にまで相談の中身まで伝わる恐怖」も>付属されることをご理解ください。

>初歩的ネットマナー系の話をしに相談しに来たわけではありません。

私の文もまだまだ分かりづらかったんだと思います。

どうも私が『個人情報を書いて！書いて！』と伝えているようにしか伝わっていないようですが、個人情報は、おっしゃるとおり、書けないと思った線からは隠して当然のものなんですよね。

ここからは、上から目線のマナー指導のようになって嫌なんですが、書けない個人情報の代わりに、文を膨らませられるのは、この場合、お詫びや感謝に置き換える言葉しかないと思うんです。
嫌ですね。こんな結論から書くのも嫌。
感謝を催促するかのような、いやしい大人像をうかがわせるような内容も嫌…。

私の表現力が至らないせいですね。

見本にもならないと思いますが、私もインターネット初心者の頃、二次障害にまつわる相談事をして、年配の人からいただいた返信が、どうもピンとこないことがありました。
他のネットの言葉を見たり、たいしてない国語能力を寄せ集めて
『お心が伝わってくる返信、ありがとうございました。言っていただいたことを頑張って理解しようとして、日を置いて繰り返し読み直しましたが、私の理解力の足りなさゆえに、まだ「分かりました」とお返事できない自分が非常に悔しく思います。今後も、教えていただいたことを少しでも理解する力を付けられるように、勉強を続けていきたい気持になり、励みになりました。申しわけありませんが、またお世話になる機会がありましたら、諸先輩方と一緒に私にも学ばせていただけると、とてもうれしいです。』
みたいな文に膨らませた経験があります。

われながらクドいし、長いし、ウザいと思います。

でも、これ一本で『書けない！書けない！』の自己弁護は穏便に終われたんですよ。
もしかして大人って、ウザいですか。

>私の方も騒々しく、余裕がないですが、レモンさんも落ち着いてください。
>少なくとも、それは私が必要としてる返信ではありません。

それは“騒々しい”でしょうね。

価値観が分からないと、必要としている返信なんて、だれにも分かりませんよね。

少なくとも心配した人のレス内容に、助けられたのか、火に油を注がれて迷惑なのか、それとももっと別要因でパニックなのかなどがわからないと、レスは果たして有用なのか無用だったのかすらも混乱させられます。
かぼちゃに向かって一生懸命言葉を考えて、気遣いの籠った文章を考える、ピエロ役をやってしまった気がします。

個人情報は書かないで、その代わりになる表現で、百合奈さんの気分や、コンディション、もし気分や思考が二つに乖離しているなら、分離しているらしいことを簡単に書く。
お医者の診察を受けた経験を積んでいれば、要約しながら話す経験は積んでいらっしゃってるはずだと思うのですが……期待がきつかったですか。

>自分が答えるに足りないと思っても、本人の意思以上に聞きだすのは
>控えてほしいです。

私は、子どもの頃から時々、子どもにも大人にも『言い直し』を強要されて（強要のつもりは無かったかもしれません。私の感じ方です。）相手の立場や気持をおもんばかった話し方ができるまで問い詰められた経験をしてきています。

頑張っても合格やゴールをいつまでも示してくれない子には、泣き叫んで掴みかかり、振り廻したこともあります。
練習するからには、誉められるゴールを必ずつかみ取らなければならない、なぜなら学校とはイイコにならなければならない場所だからなんだ！と没頭できました。
発達障害の診断や支援無しに、素人がやりっぱなしにしたから、今、こんなに歪んでいますが。

振り廻すのが正しい処世術では無いことは、なんとなく分かっていました。

時代的に、筋が通っていない受け答えは、許されない時がありました。
その理由も、その時は存在しました。
全部わかりたいと、執念を持っていました。そしたら普通の大人という肩書が手に入り、普通の人生に追いつけるような気がしていました。
私は、当時の大人のように理解した上で人様には説明したいですが、やっぱりうまくいきません。説明力がまだ足りません。
理解も追いついていないからだと思っています。
追いついていないものは、走って追いつくしかない、若いうちにしか出来ない、と消耗の無駄があっても、屈辱を溜めこみながらジグザグに走っていました。虚脱しても、病んで休憩してもまた理解の旅を走りました。

発達障害が苦手なものを身につける時、普通の人の何倍のエネルギーで取り組むしかないことは知られています。
その努力のツールや教科書的になるものを探していました。薬がいいと聞けば薬にも頼りましたが、世間には薬の処方で医療は終わり、指導も訓練も無しという病院がまかりとおっていた話を聞くと憤りを感じていました。
私のイメージしていた指導や訓練を受けられる先は、見つかりませんでした。
が、昨今は、二次障害の阻止のためにその努力をも打ち切る方向の話を見聞きしてしまいます。
気のせいだといいのですが。誤解だといいのですが。
そんな方向でいいのか、私には分からない。
そんなんで、勝手に自動的に当事者は悟れるんでしょうか。
一生発達障害診断初心者をやっていればいいというのでしょうか。

社会に出てからも、ある意味当然ですが、間違いは許されませんでした。
答えの伝え方は、発達障害への接し方の観点からは、間違いだらけの人間ばかりでした。
その場の筋はなんなのか、その場で起こった事象はなんなのか、答えを分からなくても、答えを欲しがる気概や意欲を観られました。それが評価に現れました。
でも評価の言葉なんて仕事場の都合でいくらでも調節されました。
それを見抜くことも能力として、暗黙で求められました。
それを見抜いても、脊髄反射せず、その場の責任のバランスや人が果たした功績も常に記憶に入れて、最善の結論を計算しながら自分の立ち振る舞いを決めることを求められました。

生きるためなら、分かっていかないと、許されませんでした。

>この文章をかくのもひどく疲れました。

百合奈さんにも百合奈さんの苦しみがあると思います。

年寄りじみて嫌ですが、苦しみを癒す権利すら、打ち明ける権利すら無かったところから、権利を行使することをやっと知ってきました。

残念ながら、世の中は私たち発達障害が、精神を安定させて穏やかにコントロールして生きていられたとしても、歓迎もしないし誉めもしません。嬉しくもなんともないことだということを、私は人に尋ね、人の顔色を観て悟ってきました。

疲れて、生活が制限されて悔しい時は、まず休みます。でも逃げたくは無かったです。
逃げ方を、根拠を付けて、プログラムにして、前例も仲間も付けて、教授してくれる人がいたら、しゃにむに覚えたと思いますが、いませんでした。

生活の制限の悔しさを、どうにかしようがないものか、私はこだわっています。
社会に出ていないと社会情報は入らないので、かじりついて出ています。

生活保護の厳しさは最近触れましたが、人間は本来は命ごと、尊厳ごと圧力や虐待をされ続けると、追い詰められ過ぎて、犠牲者も出て、歪んだ表出しかさせられないものです。
それは９．１１から考えて来ました。
取り返しのつかない事態を阻止するためには、本来はコミュニケーションで伝えるのが正論のはずです。
だから、答えは分かりませんが、私は発達障害としてこだわっています。

うるさいですね。ごめんなさいね。

[#42225] Re:私、たしかに本当に空気読んでないですね…。

百合奈 - 13/12/26(木) 9:34 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：
>▼百合奈さん：
>
>>ネットですから、答えやすい回答から答えていますし
>>何より想像つくと思いますがリアルのほうがごちゃごちゃしてて
>>即効性のある、簡単な意見を優先的に受け入れる状況になっています。
>>
>>個人的にはネットはあくまで現実のサブであり
>>私は「障害者の相談場所」としてこの場を愛用させていただいています。
>>そして、答えるときも相談する時も相手が返事ができるときに、
>>できる状態のときにするもので、任意ではないし、
>>そもそもネットなんて毎日チェックできるものではないと考えています。
>>毎日、しっかり考えて変身するには、アスペにはどうしても労力がかかります。
>>そして、推測による批判は、凄く悲しいです。
>>決めつけで、相手の性格を批判されると、逆に
>>気分が落ちて、記事を見なおしたり、掲示板へ来るペースも落ちます。
>>
>>掲示板に個人情報を公開しすぎればそれは>「加害者側にまで相談の中身まで伝わる恐怖」も>付属されることをご理解ください。
>
>>初歩的ネットマナー系の話をしに相談しに来たわけではありません。
>
>私の文もまだまだ分かりづらかったんだと思います。
>
>どうも私が『個人情報を書いて！書いて！』と伝えているようにしか伝わっていないようですが、個人情報は、おっしゃるとおり、書けないと思った線からは隠して当然のものなんですよね。
>
>ここからは、上から目線のマナー指導のようになって嫌なんですが、書けない個人情報の代わりに、文を膨らませられるのは、この場合、お詫びや感謝に置き換える言葉しかないと思うんです。
>嫌ですね。こんな結論から書くのも嫌。
>感謝を催促するかのような、いやしい大人像をうかがわせるような内容も嫌…。
>
>私の表現力が至らないせいですね。
>
>
>見本にもならないと思いますが、私もインターネット初心者の頃、二次障害にまつわる相談事をして、年配の人からいただいた返信が、どうもピンとこないことがありました。
>他のネットの言葉を見たり、たいしてない国語能力を寄せ集めて
>『お心が伝わってくる返信、ありがとうございました。言っていただいたことを頑張って理解しようとして、日を置いて繰り返し読み直しましたが、私の理解力の足りなさゆえに、まだ「分かりました」とお返事できない自分が非常に悔しく思います。今後も、教えていただいたことを少しでも理解する力を付けられるように、勉強を続けていきたい気持になり、励みになりました。申しわけありませんが、またお世話になる機会がありましたら、諸先輩方と一緒に私にも学ばせていただけると、とてもうれしいです。』
>みたいな文に膨らませた経験があります。
>
>われながらクドいし、長いし、ウザいと思います。
>
>でも、これ一本で『書けない！書けない！』の自己弁護は穏便に終われたんですよ。
>もしかして大人って、ウザいですか。
>
>>私の方も騒々しく、余裕がないですが、レモンさんも落ち着いてください。
>>少なくとも、それは私が必要としてる返信ではありません。
>
>それは“騒々しい”でしょうね。
>
>価値観が分からないと、必要としている返信なんて、だれにも分かりませんよね。
>
>少なくとも心配した人のレス内容に、助けられたのか、火に油を注がれて迷惑なのか、それとももっと別要因でパニックなのかなどがわからないと、レスは果たして有用なのか無用だったのかすらも混乱させられます。
>かぼちゃに向かって一生懸命言葉を考えて、気遣いの籠った文章を考える、ピエロ役をやってしまった気がします。
>
>個人情報は書かないで、その代わりになる表現で、百合奈さんの気分や、コンディション、もし気分や思考が二つに乖離しているなら、分離しているらしいことを簡単に書く。
>お医者の診察を受けた経験を積んでいれば、要約しながら話す経験は積んでいらっしゃってるはずだと思うのですが……期待がきつかったですか。
>
>>自分が答えるに足りないと思っても、本人の意思以上に聞きだすのは
>>控えてほしいです。
>
>私は、子どもの頃から時々、子どもにも大人にも『言い直し』を強要されて（強要のつもりは無かったかもしれません。私の感じ方です。）相手の立場や気持をおもんばかった話し方ができるまで問い詰められた経験をしてきています。
>
>頑張っても合格やゴールをいつまでも示してくれない子には、泣き叫んで掴みかかり、振り廻したこともあります。
>練習するからには、誉められるゴールを必ずつかみ取らなければならない、なぜなら学校とはイイコにならなければならない場所だからなんだ！と没頭できました。
>発達障害の診断や支援無しに、素人がやりっぱなしにしたから、今、こんなに歪んでいますが。
>
>振り廻すのが正しい処世術では無いことは、なんとなく分かっていました。
>
>時代的に、筋が通っていない受け答えは、許されない時がありました。
>その理由も、その時は存在しました。
>全部わかりたいと、執念を持っていました。そしたら普通の大人という肩書が手に入り、普通の人生に追いつけるような気がしていました。
>私は、当時の大人のように理解した上で人様には説明したいですが、やっぱりうまくいきません。説明力がまだ足りません。
>理解も追いついていないからだと思っています。
>追いついていないものは、走って追いつくしかない、若いうちにしか出来ない、と消耗の無駄があっても、屈辱を溜めこみながらジグザグに走っていました。虚脱しても、病んで休憩してもまた理解の旅を走りました。
>
>発達障害が苦手なものを身につける時、普通の人の何倍のエネルギーで取り組むしかないことは知られています。
>その努力のツールや教科書的になるものを探していました。薬がいいと聞けば薬にも頼りましたが、世間には薬の処方で医療は終わり、指導も訓練も無しという病院がまかりとおっていた話を聞くと憤りを感じていました。
>私のイメージしていた指導や訓練を受けられる先は、見つかりませんでした。
>が、昨今は、二次障害の阻止のためにその努力をも打ち切る方向の話を見聞きしてしまいます。
>気のせいだといいのですが。誤解だといいのですが。
>そんな方向でいいのか、私には分からない。
>そんなんで、勝手に自動的に当事者は悟れるんでしょうか。
>一生発達障害診断初心者をやっていればいいというのでしょうか。
>
>社会に出てからも、ある意味当然ですが、間違いは許されませんでした。
>答えの伝え方は、発達障害への接し方の観点からは、間違いだらけの人間ばかりでした。
>その場の筋はなんなのか、その場で起こった事象はなんなのか、答えを分からなくても、答えを欲しがる気概や意欲を観られました。それが評価に現れました。
>でも評価の言葉なんて仕事場の都合でいくらでも調節されました。
>それを見抜くことも能力として、暗黙で求められました。
>それを見抜いても、脊髄反射せず、その場の責任のバランスや人が果たした功績も常に記憶に入れて、最善の結論を計算しながら自分の立ち振る舞いを決めることを求められました。
>
>生きるためなら、分かっていかないと、許されませんでした。
>
>>この文章をかくのもひどく疲れました。
>
>百合奈さんにも百合奈さんの苦しみがあると思います。
>
>年寄りじみて嫌ですが、苦しみを癒す権利すら、打ち明ける権利すら無かったところから、権利を行使することをやっと知ってきました。
>
>残念ながら、世の中は私たち発達障害が、精神を安定させて穏やかにコントロールして生きていられたとしても、歓迎もしないし誉めもしません。嬉しくもなんともないことだということを、私は人に尋ね、人の顔色を観て悟ってきました。
>
>疲れて、生活が制限されて悔しい時は、まず休みます。でも逃げたくは無かったです。
>逃げ方を、根拠を付けて、プログラムにして、前例も仲間も付けて、教授してくれる人がいたら、しゃにむに覚えたと思いますが、いませんでした。
>
>生活の制限の悔しさを、どうにかしようがないものか、私はこだわっています。
>社会に出ていないと社会情報は入らないので、かじりついて出ています。
>
>生活保護の厳しさは最近触れましたが、人間は本来は命ごと、尊厳ごと圧力や虐待をされ続けると、追い詰められ過ぎて、犠牲者も出て、歪んだ表出しかさせられないものです。
>それは９．１１から考えて来ました。
>取り返しのつかない事態を阻止するためには、本来はコミュニケーションで伝えるのが正論のはずです。
>だから、答えは分かりませんが、私は発達障害としてこだわっています。
>
>うるさいですね。ごめんなさいね。

すみません。
察してくださると思っていましたが、
蒸しパンのレスがいやで、本発言を消したつもりでした。
オプラートに包んだつもりでした。
でも、聞く耳のないかぼちゃ扱いされるのなら、包みません。
申し訳ないですが蒸しパンさんの価値観がひどく苦手です。
というか、私はこういう風に関係ない方に話題を広げられても
ついていく気力がありません。
本筋と関係なさ過ぎて、困ります。

たまに高齢の方が、年上だから～というアドバイスを押し付けてくる場合が
ありますがいくら年上でも、自分で参考にする方としない方は選ばせて
ください。
たとえば世界観や考え方が間逆すぎる人のを真に受けると、
人格がおかしくなってしまいます。

体罰教育を容認するような発言は、私はすごく嫌いです。
過去に、体罰を受けて育った経験があり、
その無意味さは身をもって知っています。
叩いても殴っても、結局アスペはアスペでしかないのです。
二度目ですが、返信がもうしんどいです。

[#42226] レモン様へ

ろろ - 13/12/26(木) 13:30 -


	引用なし

	パスワード

レモン蒸しパン様。
レスありがとうございます（＾＾

「ＡＳ」というのは、個性万別でありますが、
それと同時に「自分の世界」というものを持ってしまいます。

そういった「自分の世界」を持った方々が、
この掲示板は「相談所」「憩いの場」「情報提供」の場としているワケですから、

当然、ありもしない、自分の予想もしない、会話が成り立たない、伝わっていない
レスは飛び交いますよね。

それがあふれたらもちろん当事者さんだって困ってしまいます（＾＾；

私は客観的に、この掲示板をそういう風に見ています。

誰だって「Ｑ＆Ａ」の答え、
自分の納得した内容
自分の安心した気持ちを投げかけたいと思っていますが、

それを得られない側は当然イライラします。

でも、それがこの掲示板のあり方で避けられない。
ここに集まっている方々がそういう特徴を持った方たちだからです。

このツリーは百合奈さん、レモンさんにとってもまさにそうした
「イライラした、もやもやしたツリー」の典型例になってしまっています。

それはご理解いただけますか？

当事者ではなく、第三者の視点からすれば、
「ちょっと大丈夫？」
「私が入ったら、逆に火傷しちゃう？」

入り込めない状況に陥っている。

と思ったため、
管理人さんは仲介役としてレスを残してくれました。

それでも、
レモンさんは「いいえ、管理人さんそれは違います」と唱えました。

私は争い事が嫌いで、そこを「優しい」とか言われるのかもしれませんが、
単なる臆病です。でも、争い事は嫌いです。

こうやって書いているのも「びりびりした感覚」が残ったから。

でも、それが残ったままだと当然ここを「憩いの場」にしている方々が使いづらくなってしまいます。

私は三十路ですが、自分としてはまだ自立した「大人」だとは思っておりませんが、

もし、レモン様に言うべきことがあれば

「一歩引いた見方ができるのではないか？」

ということです。

「おせっかいかもしれない」それは「一歩踏み込んだ」考えですよね？

一歩一歩踏み込んでいけば、相手にとっては
プライベートラインに入ってしまうこともある。

そうなれば
「私はあなたは嫌い！」という発言をされてもおかしくはありません。

逆です。
「一歩引いて」見てください。

言いたいことを言う。それは自由だと思いますが
逆に自分から「大人」としての意見と言うのであれば、

本当に言いたいことを敢えて言わず、必要最低限のことを伝える。

それもまた「大人の意見、態度」だと思うのです。

伝えないことも大人の意見……かなと思います。

雑談ならいいでしょう。

でも、相談者が本当に求めているものがなんなのか。

それをちょっと考えてみてください。

何度も繰り返しますが、
人間すぐに簡単に、変わったりしませんし、できません（＾＾；

[#42227] このスレからさよなら

レモン蒸しパン - 13/12/27(金) 2:50 -


	引用なし

	パスワード

このスレにはもう書かない。書かないよ。

レスしない、しない。

▼ろろさん：

丁寧に、易しい言葉で諭してくださり、ありがとうございます。

お手数かけました。

[#42230] Re:私、たしかに本当に空気読んでないですね…。

ユーン - 13/12/27(金) 13:58 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

横レス失礼します、ユーンです。

私の能力では、レモン蒸しパンさんの書かれていることが１００％理解できてはいません。
ですので、これはあくまでも私個人の感想です。

みつまめねこさんを覚えていらっしゃるでしょうか？
百合奈さんと年が近く、とても仲良くなさっていましたよね。

みつまめねこさんはぱったりとコメントを止められたようですが、
直前に百合奈さんがみつまめねこさんに書いたレスを覚えていますか？

百合奈さん宛てのみつまめねこさんのコメントが、
アドバイスなのか、お節介なのか、意味ないものかと判断して決めるのは、
当の百合奈さんなのでしょうね。

ただ書きようがあると、私は思います。　思いやりですね。
あの時、私はみつまめねこさんに同情しました。

私も百合奈さんのスレにコメントをしたことがあります。
一生懸命に考え、レスしました。

結果感じたのは、
百合奈さんは愚痴を吐き出して、慰めてもらいたいのだと思いました。

現状を変える為に行動したり、自分の考え方や態度を変えてみることはしないのだと、
わかりました。
だからそれ以降は、レスするのをやめました。

百合奈さんは無意識かもしれませんが、同情を引くために過激な言動をされます。

今回は「死」でした。

余計なことですが、
人の情動に訴えるような言動で人をかき回すのは得策ではないですよ。

Yに「死ね、死ね」と言われて傷ついて、憤ってる百合奈さんですが、
この場で「死ぬしかない、死ぬ」と書き続ける事で、
レモン蒸しパンさんの気持ちをかき乱したことを考えてください。

ある意味で、百合奈さんはYと同じ行為をしたのです。

レモン蒸しパンさんの内容は、百合奈さんにとって的外れなのでしょう。

でもレモン蒸しパンさんが、「死」に反応して、百合奈さんを心配した気持ちは
受け取ってもいいんじゃないかと思います。

レスなさらなくても大丈夫です。

百合奈さんが楽になるような状況になりますように・・・。

[#42231] Re:私、たしかに本当に空気読んでないですね…。

百合奈 - 13/12/27(金) 22:10 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
>▼百合奈さん：
>
>横レス失礼します、ユーンです。
>
>私の能力では、レモン蒸しパンさんの書かれていることが１００％理解できてはいません。
>ですので、これはあくまでも私個人の感想です。

すみません、なんか話題が横に横にそれる感じになって
私じゃ対応しきれなくなりました。

>
>
>みつまめねこさんを覚えていらっしゃるでしょうか？
>百合奈さんと年が近く、とても仲良くなさっていましたよね。
>
>みつまめねこさんはぱったりとコメントを止められたようですが、
>直前に百合奈さんがみつまめねこさんに書いたレスを覚えていますか？

どの書き込みなのか、わかんないですが一番最後のでしょうか。
みつまめねこさんには、優しくしていただいているという自覚はあります。
>
>百合奈さん宛てのみつまめねこさんのコメントが、
>アドバイスなのか、お節介なのか、意味ないものかと判断して決めるのは、
>当の百合奈さんなのでしょうね。
>
>ただ書きようがあると、私は思います。　思いやりですね。
>あの時、私はみつまめねこさんに同情しました。
>
>私も百合奈さんのスレにコメントをしたことがあります。
>一生懸命に考え、レスしました。
>
>結果感じたのは、
>百合奈さんは愚痴を吐き出して、慰めてもらいたいのだと思いました。
>
>現状を変える為に行動したり、自分の考え方や態度を変えてみることはしないのだと、
>わかりました。
>だからそれ以降は、レスするのをやめました。
>
>
>百合奈さんは無意識かもしれませんが、同情を引くために過激な言動をされます。
>
>今回は「死」でした。
>
>余計なことですが、
>人の情動に訴えるような言動で人をかき回すのは得策ではないですよ。
>
>Yに「死ね、死ね」と言われて傷ついて、憤ってる百合奈さんですが、
>この場で「死ぬしかない、死ぬ」と書き続ける事で、
>レモン蒸しパンさんの気持ちをかき乱したことを考えてください。

そうなのですね、すみません。
でも、事実上はその通りなのです。
夢をかなえる手段は、この世にないので、
頭がおかしくなるなりしないかぎり、多分その実現は今の状況だと
結局はないレベルで、リアルでも最近は記憶がよく飛びます。
今はこうして普通に会話できるぐらい、現実につなぎ止めれてる段階ですが
過去に精神的に壊れた経験上私も今後に関しては予測が尽きませんし
法律系にかかるにしてもまずはお金です。
学費でお金が尽きているのに、お金です。
精神的に病んでる人間が、数十万稼いで、裁判ができるぐらい元気なら、
まだ対策がとれたと思います。
さすがに、そんな元気があればこんな相談してません。

友達と遊んでることを責められても、
私に怒られても困る感じです。
年末なんて、ほっといてもクリスマスや忘年会、正月で
周囲から誘いが来る時期です。

泣き寝入りをしないようにするにしても、
今は学校付近行くのも付き添いありきでもお腹壊したり吐き気
おこすレベルです。

>
>ある意味で、百合奈さんはYと同じ行為をしたのです。
>
>レモン蒸しパンさんの内容は、百合奈さんにとって的外れなのでしょう。
>
>でもレモン蒸しパンさんが、「死」に反応して、百合奈さんを心配した気持ちは
>受け取ってもいいんじゃないかと思います。

私は、彼女の文章を読んで、ひどく責めたてられてる気になりました。
お母さんが起こす、ヒステリーのようで、すごくこわかったです。
コレよ。これが正しいのよ、聞きなさいというように読み取れて
凄く圧力がつらかったです。
話通じない、人間じゃないという表現がすごく怖くて、
そちらの方が勝ってしまいました。

心配されてくださってたんですね。
私に対して好意を持たれてるようには、私は受け取れていませんでした。
すみません。
>
>
>レスなさらなくても大丈夫です。
>
>百合奈さんが楽になるような状況になりますように・・・。

レスなしでも良いという事ですが、
他の方々よりレスしやすい文章でしたので、相談がいのそれたぶんは
ここで終わりという事で返信させていただきました。

[#42232] Re:私、たしかに本当に空気読んでないですね…。

ユーン - 13/12/28(土) 1:43 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

スレ主さんがこれで終わり、と書かれたのにしつこく書いてすみません。

要点だけ書きます。

レスは大丈夫と書きましたが、レスを頂いて素直に嬉しかったです。
有難うございました。
やっぱりコミュニケーションが取れると嬉しいですね。

前回のレスは、あのままじゃレモン蒸しパンさんが可哀想かなと思って書きました。

私は百合奈さんに的確なアドバイスなど出来ません。

ただこれだけは伝えたいです。

誰かを見返すために、自分の命を賭けるようなことはしないで下さい。

どうか、どうか百合奈さん自身のこころとからだを大切にしてください。

自分のこころとからだを大切に扱ってください。

自暴自棄にならないでね。

付き添ってくれる友人がいるようなので安心ですが、
自分のこころとからだを守るのは、最後は自分です。

自分だけは、自分を見捨てないようにお願いします。

どうか大切に・・・。

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