アスペルガーの館の掲示板

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[#42233] レモン蒸しパン様、見ていらっしゃいますか? ろろ 13/12/28(土) 10:23 [未読]

[#42293] Re:ちょっとした雑談 ろろ 14/1/27(月) 16:52 [未読]
[#42298] Re:ちょっとした雑談 レモン蒸しパン 14/1/30(木) 22:02 [未読]
[#42299] 続き レモン蒸しパン 14/1/30(木) 22:12 [未読]
[#42300] Re:続き 書き忘れですね レモン蒸しパン 14/1/30(木) 22:57 [未読]

[#42293] Re:ちょっとした雑談
 ろろ  - 14/1/27(月) 16:52 -

引用なし
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   >
>>2:自分はこうだから、あなたもこうなってほしい!
>>似たような文章ですが、どちらが印象が良いでしょうか?
>
遅くなってしまいましたが、続きの雑談書きますね。
ご自分が「毒」だということで「1」と「2」の質問をさせていただきました。

多分、ほかの人は違う答えかもしれませんし、私も、もしかしたら1かも。
悩んでいるということは、上から目線かもしれませんが、
1も2も両方の考えを持っていらっしゃるということですよね。

でも、もし、自分が「毒」だと思っていたら
2:私は○○だから、あなたには○○になってほしい
という答えは本場では出しにくいかな? と思います。


あまり、考え過ぎるところもありますよね(^^;
レモンさんの印象前に「迷路だ」といったんですが、
私的に「プールの滑り台」なんです。

比ゆ的にわかりにくいかもしれませんが、プールの滑り台って、自分は滑っているのに、ほかの方からは滑っているところは見えない。
見えるのは「出口」のところだけ。

自分は滑り台を楽しんでいるのに最後のところだけしか、レモンさんが楽しんでいるところが見えない。

もしかしたら、そんな感じ。


>指導者と、クライアントの関係として、望ましい、理想的な働きかけ方だと思います。
>こういうことは、流されていないで、時々自分を振り返る機会を持っている人でないと、忘れがちではないかと思います。
>上から目線な言い方しか語彙が無くて恥ずかしいですが、正しいあり方だと思います。
>
>でも、私の経験では、前向きな表現を使うと読み流されてきた(ような気がしている)んです。
>
>ここで言ったらいけない、身も蓋も無いことなんですど、発達障害の当事者人間関係のみに、依存し過ぎるというか、溺れ過ぎたらダメですね。
>ダメパターンしか強化されなくなっちゃいますね。
>
>ネットを見ると、同じような依存パターンで仕事中毒になる労働者もたくさんいらっしゃるものなんですが。
>彼らも、同じように頭のリセットをする場やコミュニティが必要なんですが。
>
>人に頼らないと自分の中のバランスを上手に保てないって、傾向を分かっているんだから、仕事の場にも、自分と共通項のある人の集団にも、本当は何か所も頼るところがあればいいんですよね。無いから動けないだけで。
>
>理想は、あえて肌色の違う内容の場所を何か所にも渡って、自分に影響をくれる場所として、確保して、一か所に染まり過ぎないように、何か所も定期的に渡り歩けるような、支援体制を福祉が作ってくれたらいいと思います。
>でも、理想は理想で終わりますけどね。
>
>でも、人間関係として大切なポイントなので、日頃の生活で気をつけようと思います。
>
>(いつもですが)今日はことさら考えが派生しやすいというか、横道へ、脇道へ、発想が散っていきやすいです。
>調子が良くないんでしょうか?(?∀?)
>きっと、対象が自分の話だからですね。
>書くのをやめちゃえばいいんでしょうが、日にちを置けば改善するようなASではないので、切りがないんですよね。
>

私は「毒」の治療が必要だとは思わないですよ。
だって、毒は一種の防衛本能。


ただ、ある程度「理解」は必要でしょう。
最近、日本では清潔志向が流行っていて、何に関しても「自分に害はない」、「安全」や「安心」を要請されていますよね。


ところが、自然界ではそういった「毒」は特定の誰かを避ける行為、自分を守る行為であると同時にほかの動物や植物との共有(自分が生きやすい場をつくるための土台作り)が図られている。


日本人の潔癖すぎにはこりゃあ参ったw です。


>>いじめっこにあったものはもちろん「毒」です。
>>おそらくレモン様のいう「毒」なのだと思います。
>>私にも今でも見返してやろうという「毒」があります。
>>じゃあ、その「毒」とは何か。
>>「レッテル」です。
>>自分はASだから…うまくいかない。
>>私は○○だから…こうなっちゃう。
>>全部マイナスに行ってしまうのではないでしょうか。
>
>レッテル貼り…。むかし、学識の高い人に、自分で自分にレッテル貼りするのは良くないこと、制限のし過ぎをしていることを指摘していただいたことがあります。
>
>レッテルを取る成功体験を、人に手伝ってほしいだけ、手伝って欲しいです。本当は。

もし、レッテル=毒だと思うのであれば、その毒は「特定の誰か」への毒であって、誰かへはお薬にはなっていると思うんです。


私は40才にもなって、ASで若々しいレモンさんがいいなぁと思いますよ?
ご自分に「毒」があるなんて思ってないです。


私は失敗が多い、コミュニケーションの取り方がわからない、冗談がわからないなんてしょっちゅうです。


でも、それは半ば「あきらめて」いるんです。
勿論、ミスの数を少なくしていくのは課題。

私はそれを「認知」「理解」することが大切で、
そんな「ダメな自分」「レッテルばっかりの自分」を180度変える必要はないと考えてます。
90度でも嫌ですね(笑


何年か前に「KY(空気よめ)」が流行ったとき、
人一倍空気の読めない私は自分から「空気は読まないんだ!」と言いました。


>
>自分を断定することをやめようとしたら、若いときに、人様に注意を受けた時にも、だんだん素直に聞けなくなっていくというか、顔に、釈然としない顔色が出ちゃったらしいことがあったんです。
>
>…注意を聞く気があるのか、無いのか、どっちだ
>
>…「はい」で済むことじゃねえんだよ
>
>(その注意も言葉が足りなくて具体性も足りなくて、核心がまだつかめないんですが!)
>
>ろろさんは分かってくれると思うんですが、聞きたくない、とかじゃないんですよね。
>むしろ長く言っていただけるのはありがたいんてすが、こっちが解る言葉のチョイスがまだまだ足りない。説明技術のほうで足りない。
>根性とか、誠心誠意の訴えとか、そんなのが伝わってこないとか、足りないとか、そんな次元じゃない問題なんですよ。
>
>それで、何年経ってもつねづね思っていたことは、AS支援、こうはんせい(漢字が変換されない!)支援、ニート支援、には、一体どういう順番を組み立てて、支援のプログラムを作ればいいのか、どんなプログラムが理想的に、当人の自尊心をくすぐりながら、強迫を最小限にしつつ、当人を動かせるのか、でした。
>動かないとはじまらないじゃないですか。
>病院や支援機関に行くことも、基本的には動くじやないですか。
>起きて、服を着て、家から出て仕事に行けるのか、そこが重要な目標になりますよね?
>
>自損意識とか、難しいことはその次になっていくとしても。
>
>それを考え続けるためには、やっぱりパソコン回線を使い続けたいし、自分の自己愛みたいなエゴなものを考えると、仕事を辞めればいいんでしょうけど、そういう意思表示が伝わらない、聞いてくれない、聞こえない、相手にされない人間関係の中にいます。
>やるならやるで、意志も整理して、理由も項目だてて、誰にどんな観点から説明を求められてもプレることなく答えられる、理屈の準備をしてからでないと、私の性格上嫌なんですが、理屈をきれいに揃える国語のトレーニングすらする場所が無い。
>ネットに頼っても無い。
>リアルの人間にコミュニケーションを取っても取っても、自動的にお酒を飲み始めるような……………ASって公言していないですから、飲むな、それよりシラフで私としゃべれというほうが無理な要求なんですよね。
>
>足りない言葉の繰り返しを浴びながら、そんな不足した情報量を拠り所にして行動し続けるためには、自分に優しくしてたら布団から起きられなくなるんです。
>
>レッテルを、取りたいけれど、取れない。
>取り方が分からない。
>現実に支障を出さない要領とか方法が分からない。
>
>同じレッテル持ちの当事者と集まって、同じタイミングで同じテンションでレッテルを取って遊べたら、モデルを真似できて、楽そうです。
>
>私だって、人に流されると安定する裏の顔を持ってます。
>“流されキャラ命!”です。
>でも歳を取るにつれ、裏に隠すことを仕方なく覚えました。
>
>自己分析を促された経験はあっても、分析して、統一感の無いバラバラなパーツが大量に出てくるだけで、それを組み立て直してくれるところまで責任持ってくれる人間に恵まれないんです。
>
>矛盾したいくつもの言い分に、振り回されて、日々のメンタルがかき乱されるだけ。
>だから、未来に支援のビジネスのようなものが出てきたら、到達点のゴールを責任もって約束してくれる、たとえばエステのような提示をしてくれるお店にかかりたいものです。
>
>>自分を大切にしてください。
>>自分を好きになってください。
>
>ありがとうございます。
>本当に心配してくれる人が言ってくれる言葉だと思います。
>
>ずれた意味かもしれませんが、自分にお金をもらいたい、ご飯を食べさせたい、ストーブを焚きたい、そんな欲望を叶えることにはとても執着していると思うので、自分の防御は、大切にする人間なんじゃないかと思います。
>
>でも、やっぱりまとまらないし、自分の正体とか真相とかも、考えが浮かんでは流れ、浮かんでは忘れ…してしまうばかりで、よく分かっていない。
>
>定期的に、六時間くらい私の話を聞き続けて、知的に高い言葉で補強して、肯定し続けてくれる環境になったら、記憶を繰り返し頭にリピートできるので、私は自分を肯定できるようになるのかもしれないですが、実験出来ないので分からないです。
>
>いいお返事がなかなかできなくて、ごめんなさい。


いえいえ、ただ言われてみるとわかることは
ちょっと読み取れないことは「レモンさんがどういう人であるのか」ということ。

レモンさんって方が見えない。

さっきのプールの滑り台の例えですね(^^;


ダメな自分、失敗ばっかりな自分、コミュニケーションがとれない自分。
よくASに見られる傾向かもしれませんが、

私はそんな「ダメな自分」を好きになることが重要だと思ってます。
40才なんですよね…、私はまだ三十路前、未婚ですが、自分の人生まさに「綱渡り」でした。
あと10年……無事に生きられるでしょうか?w

でも、レモンさんはそんな辛苦を乗り越えながら生きてこられた方には頭が下がる一方ですよ。

ただ、一言言いたいことがあるとすれば、
「ダメな自分」「毒のある自分」を好きになってほしいと思うのです。

私的にはASを認めない世の中なんてクソタレ!
と思って図々しく生きてるつもりですけどね(笑

[#42298] Re:ちょっとした雑談
 レモン蒸しパン  - 14/1/30(木) 22:02 -

引用なし
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   ▼ろろさん:
お忙しい中、2本もレスを、ありがとうございます。

読み返す間、日を重ねる間、凍った道で滑って転んだり(かすり傷です。)とあるテスト結果でも滑って転んだりしていました。
私に読解力があるとは言えませんが、何回か読み直させていただきました。

お話ししてくださったことの核心は、自己肯定力ということですか?

助言をありがとうございます今後精進しますと書かせてもらえば、国語的には文に破綻が無くきれいに終われるのでしょうが、ろろさんは、私がそれでおさまらない人間なのを心配して下さっているんですよね。

この場合、もう一回だけ、ちょっとだけ書かせてもらうのが“コミュニケーション”なんでしょうか?、と思い、くどいですが、ご厚意に甘えて自分語りをさせてもらうことにしました。

自分で、むかしに、発達障害の情報を集めてみて、そういう場に能動的に参加するのは、熟年と呼ばれる年代の人が多く、若者は、どちらかというとそっと傍観して、次はどこで何をやってるのか、うまくやってるのかやれてないのかもさっぱりわからない人だらけということがわかってきました。

どちらかというと私も始めは、本当は可愛いこぶるウブな傍観者をやって、個人情報を守りながら対人欲求も満たして、知識欲も満たして自尊心も満たして摩擦を起こさない、粗相の無いポジションになって「わかんないんですぅ〜っ」キュンキュン!(怒っていいですよ(^O^))てやってみるつもりだったのに、カチンとした気持を覚えています。

分からないことを分かる場所がどこなのかさっぱり分からない!分からない人だらけで、分かる人はどこに潜んでいるのか、混沌していてさっぱり分からない!

圧倒的多数の傍観者に染まって進歩の無い無駄な時間をつぶしたり、少数派のトラブルメーカーともぶつかったこともありました。
某メディアのホームページの掲示板に疑問を書いたこともあります。
載りもしませんでした。
プロデューサーかスポンサーか知りませんが、番組の旗色に合わない当事者の存在はいないのと同じなんだと思ってやることにしました。

今の、不適応を抱えた診断予備軍の青少年少女らに、先を歩いている人たちと同じくらい必死になろうと呼びかけても、怯えて、抑うつになって、無理だと思います。“必死”の概念も理解しているのかどうか定かでない。

しかし、ここからはネットの結論らしい見解ですが、福祉支援はされない、グレーゾーンの発達障害群は、自己努力で、教わりながら仕事をしてもらうしかない、それができなければ脱落するしかないと、意見を世に出せる人は、考えているみたいです。
それ以外の人に仮に答えを求めてみたとしても、答えられません。そもそも問われたくも無いもののようです。

福祉の仕事場のやり方も、(改訂されたあの有名な)自立支援法の影響で、利益を出せる努力を自主的にしないと、創意工夫を進んでやって、お仕事を発見していかないと、やっていけなくなるそうです。
そして、養育過程(家庭というよりは過程)にも恵まれなかった利用者さんは、行動障害など病んでもいらっしゃいます。
受け入れたからには支援を頑張っているそうです。

そんな中で、AS独自の価値観を優先して、知的能力があるように見えても、一日にしたいことは“生きている”だけ、でも疎外しないで欲しい、踏み込まないできて欲しい、理解して欲しい、一般に負けない自尊心を護って支援も経済的にも配慮して欲しい、能力に見合った肩書やポジションにもして欲しい、などという(たぶん私のような)利用者がいたら、手が回らない、面倒見切れないのが現状のようです。

ならば、親の家を出た後の社会参加のコツは、短く短く短縮するなら(短くないと頭に入りませんよね。)自虐で健康を害しない程度に、『ごめんなさい』しながら仕事を、空気を、変更を教えてもらいながら働いて、お金をもらうしか、見つからないわけですよ。

理想はそこに、支援という名の『人権』を保障されながら。

仕事、空気、変更などを知らなきゃどうしても生産できないし、教わらないとどうしても分からないのが発達障害です。
子どもの頃は、子どもの代わりに社会に頭を下げることができた親は、先にいなくなっていきます。

一般の人達はようするに『教えたくねえ!』と言っています。

なら、私達『グレーゾーン』を、社会的にいなかったことにさせない、一般の人達に、見たくないものも見せて現実で(ここでは禁止事項ですが)決着を迫る方法は無いのか、無いものは開発するしかないんじゃないのかと、そんな感じで追及して、結果、私が一時おかしくなったんです。

『グレーゾーン』に社会的に認知をさせて、市民権とかそういうのを与えて、放っとけなくさせたら、そしたら無理やりにでも『ごめんなさい』の基準はここからここまで、合格点はここ、ここを超えられない能力なら福祉、習得出来たら一般社会復帰の資格を獲得、と決めてもらえる、白黒つけられると考えたんです。

ASを持っていたら、漠然とした動機では頑張れない。(品が無いたとえですが)AKBの投票ぐらい、目に見える具体的な目標数値にならないと、本人の自尊心も、家族や親せきの自尊心も(発達障害は自意識強いでしょう。)くすぐれないでしょ。

自尊心が満たされないと共依存、近親への攻撃や、同族嫌悪を安易にしてしまうし、自己嫌悪にも向かうし、発達障害は簡単に悪循環にはまるでしょう。
そこを打ち切らないと。
まさか同族嫌悪を反撃できない弱者や幼い者に向けるように、ダラダラ流れていくなら許せませんが、
かといって「駄目!」「駄目!」「駄目!」の規制だけを受ける資格しかない人間でもない。

だから、手に入れたいと自然に願うものが、『人権』なんですよ。

ここまで妄想がたどりつくのに、長いんですよ。すごく。

何年、何時間、無駄につぶしただろう。

使えないのにね。

まとめると旅行や自然鑑賞をする時間にも、使えたかもしれないのにね。


一般の社会に適応をすることを覚えた発達障害って、下品なたとえだと思いますが、野良犬のようになるプロセスを踏まされるじゃないですか。

気が向いた時に餌を投げ与えられると喰いつくし、満たされなければ(説明が分からなければ)もっとくれとすりよるしかないし、遊ぶと懐くし、おもちゃや食べ物を投げられたら一心不乱に取りに行ける。尻を蹴飛ばされても逃げて行ける。

システム(発達障害の当事者の人たちとのネットワークやコミュニケーション)の中で逃げないで頑張ろう!と身を置くと、聞きかじっただけなんですが、まるで心理学に出てくる猿の実験のように私はなりました。
餌を入手する時に罰(電気刺激)を与えられたり、与えられなかったりする。
定期的に罰される猿は異常は無かったですが、ランダムに罰される猿はたしか胃潰瘍かなにかで死んでしまったという…。

一般の人の中に身を置いても、(トランプ)神経衰弱、当たりを出して当たり前、余力もあって当たり前、犬で当たり前、当事者の中に身を置いても、猿。

アイディンティティみたいなものが安定しないんですよ。

イコール情緒もなかなか安定しません。

自分が無いんです。

こうしてここの仲間にくどくどと何か書かせてもらえてる自分を、肯定させていただけるようなことを、ろろさんには言っていただきましたが、プールの滑り台状態になるのも、自分が無いからだと思います。
(でも見事なたとえをありがとうございます!)
受動型特性が、異様に強いんじゃないかとは自分で思っています。

[#42299] 続き
 レモン蒸しパン  - 14/1/30(木) 22:12 -

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   自己肯定といえば…。


もう何年も前になりますが、限りなく近いテーマで、私よりも人生の先輩、発達障害の苦労の先輩の方に、教え諭していただいたことがあったんです。
楽しい方だったんですが、今でも恐縮と感謝なんですが、でも、乗りがリオのカーニバルのようなパーソナリティっていうのかな、性格をお持ちの方で、私が分からなくても分からなくても、叱責はされないんですが、同じ言葉、同じ論点、同じ言い方で、かなり長く講義をしてくださる方だったんです。
残念なオツムの私が理解していないことが、伝わっていらっしゃるのか、いないのか、お酒も楽しんでいらっしゃる、善意テンションはあがる、だから、私のASの思考の構造とか、ASの理解力の構造とかにそって構築された言い方にはなりませんでした。

私も今よりもっと他者依存心が強く、理解力も低かったので、差し引いて聞く、とか、置き換えながら聞くとか、足りない言葉を補充しながら聞くとかもひっきり無しで、頭の中で走っても走っても追いつけず、キャパが今よりも小さく、マシンガンな話の進行に何周も遅れを取っていました。
やがて大先輩の調子が(しゃべり過ぎていわゆるトランス状態というのになりかけていらっしゃるのかしら!?)と思わされるような、うまく言えませんが何だか体調?精神状態?の危なさを感じるテンションに、見受けられたこともありました。
遅れを取り戻す補修講義もそんな感じで、代わりの家庭教師代わりになってくれる人もいませんでした。


私を説き伏せると言う作業は、私を義理で縛るか、私の弱みを何か握って圧力を掛けない限り、適度な時間で終わらず、泥仕合になる可能性があることなんだということは実体験で授業料を払いながら悟ってきました。

ろろさんは、いろいろ調節できる賢明な方だと思いますが、でもろろさんにそんな負担はとてもとても求められません。

ちょっと脱線しますが、40歳とか具体的なこと、私どっかに書きましたっけ?
ろろさん、ご自分の情報も、傷と言えることも、言葉にして書いてもらってすみません。
私の方は記憶からでてこないんですが、とりあえず私が少々年上なのに、ぬくぬくといつまでも甘い考えや自己紹介を書くわけにもいかないですよ。

だから、この場合、私はろろさんの人生観や生き方を、全力で尊重し、感銘を受ければいいのではないかという考えに至りました。

私の今のレベルは、私のレベル、引き上げようとしても簡単には引きあがらない、私のレベルでしかないんであり、でもいつか変動する可能性もあるかもしれないという、私にも伸び白があるかもしれないという、そういう理解をすればいいのではないかと考えました。

あー、うまく言えないですね!
でも、私に肯定を、ありがとうございます!何よりの“栄養”です。
おやすみなさい!(^O^)/

[#42300] Re:続き 書き忘れですね
 レモン蒸しパン  - 14/1/30(木) 22:57 -

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   少々ですが知識を取りこむことで、私は猿や野良犬から人間に戻った。というか、自分で自分を人間扱いすることを取り戻せました。
いつまでも他人に取りこまれていると、卑屈に人に媚びたまましんじゃうという結末が予想されるのならば、自分の頭を使うことで、たとえば胃潰瘍でしぬか、ハンガーストライキでしぬかは、自分の意志で選べるわけですよ。誤解を生みやすいのでこういうたとえは書くのは下手なんですけどね。

でも自分の姿勢に白黒をつけるということは、少なくとも自分には、具体的に役に立つ“生きる力”になることは分かりました。
朝、布団から出られる。無意味に息が上がらない。そんなレベルでですけどね。

淡い精神論や一般論や期待やファンタジーに依存して、いい子にして従順に虐待されるか、自分の尊厳を全面に出す言動を選択するか、だったんですが、後者をいわゆる“仲間”や“同志”とできたら、過去の、過去の、むかしは一番理想的だったんですが、仲間はおろかお医者すらも当てにならないことはよく分かりました。

それで、他の知的に高い、でも困ったASの人たちはいったい最新の支援内容を受けているのか、どんな内容が約束される支援が現実にあるのかを、ここで片手間に日々あさっているんです。
分からないからあさっているんです。

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