アスペルガーの館の掲示板

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[#42478] 男性の性欲、の件で皆さんにお返事 まくいるそちとる 14/3/5(水) 20:29 [未読]

[#42521] レモン蒸しパンさんへ ユーン 14/3/8(土) 11:56 [未読]
[#42529] Re:レモン蒸しパンさんへ まくいるそちとる 14/3/8(土) 20:51 [未読]
[#42534] Re:レモン蒸しパンさんへ ユーン 14/3/9(日) 1:13 [未読]
[#42546] Re:レモン蒸しパンさんへ まくいるそちとる 14/3/9(日) 18:57 [未読]
[#42533] まくいるそちとるさん・このスレの皆さんへ レモン蒸しパン 14/3/9(日) 1:10 [未読]
[#42548] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さ... まくいるそちとる 14/3/9(日) 20:26 [未読]
[#42552] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さ... レモン蒸しパン 14/3/9(日) 21:44 [未読]
[#42553] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さ... ユーン 14/3/10(月) 1:30 [未読]
[#42560] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さ... レモン蒸しパン 14/3/10(月) 8:31 [未読]
[#42556] レモン蒸しパンさん、おちついて、大丈夫 まくいるそちとる 14/3/10(月) 7:03 [未読]
[#42559] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さ... саша 14/3/10(月) 8:25 [未読]

[#42521] レモン蒸しパンさんへ
 ユーン  - 14/3/8(土) 11:56 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:

ユーンです。
前回のレスは酷いこと書いて、御免なさい。

まくいるそちとるさんへのレスを書いて一晩頭を冷やしたら、レモン蒸しパンさんに謝らなくっちゃって気がつきました。

レモン蒸しパンさんはまくいるそちとるさんのことを心配してレスされたんですね。

百合奈さんに対しても、何とか変わって欲しいという気持ちが伝わらなくってイラついてたんですね。

タイミングが読めないのは、ASのせいだったんですね。

御免なさい、酷いこと書いて。


私がみじめで辛い時に、女友達は寄ってきて「大丈夫?あなたとっても可哀想」
って声をかけてました。

私はこんな風に感じました

知ってるよ!みじめなのは自分が一番知ってるよ!
なのにどうして、あなたに確認されなきゃいけないの?
言葉で確認され、私のみじめさは白日のもとにさらされた。
周知されることで、私はみじめな子と烙印された。

何か言ってあげたい時でも、声をかけないことが優しさだってこともあるのです。

そっとしてほしい時もあるのです。


こんな体験があったので、レモン蒸しパンさんの言葉に過剰に反応してしまいました。

無神経な書き方を許してください。

これに懲りずに、また私と会話してください。

[#42529] Re:レモン蒸しパンさんへ
 まくいるそちとる メール  - 14/3/8(土) 20:51 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:

横レス、失礼いたしマス。

レモン蒸しパンさんに謝らなくっちゃって気がつきました。
>レモン蒸しパンさんはまくいるそちとるさんのことを心配してレスされたんですね。
>百合奈さんに対しても、何とか変わって欲しいという気持ちが伝わらなくってイラついてたんですね。
>タイミングが読めないのは、ASのせいだったんですね。
>御免なさい、酷いこと書いて。
>
>私がみじめで辛い時に、女友達は寄ってきて「大丈夫?あなたとっても可哀想」
>って声をかけてました。

憐み深い方でスネ。ぼくもそういう人にかばってもらったことがありマス。

>知ってるよ!みじめなのは自分が一番知ってるよ!
>なのにどうして、あなたに確認されなきゃいけないの?
>言葉で確認され、私のみじめさは白日のもとにさらされた。
>周知されることで、私はみじめな子と烙印された。

うーーん。相手は憐みのつもりが、ユーンさんにとってはそう感じら
れたのでスネ。
ぼくはイジメラレっ子だったので、ユーンさんの気持ちもわかるよう
なきがしマス。
確認になってて帰って不愉快、
みじめの烙印、
みじめを白日にさらされた、
つらいですヨネ。

ぼくも似たようなことがたびたびあって、もういいから放って置いて!
と思ったことがありマス。
ユーンさんの気持ちも、女友達のきもちも分かるような気がしマス。

ただ、確かにみじめのか確認や烙印、白日にさらされる・・・
それが猛烈につらかったのは確かデス。
ぼくはよけいなことしないで、そうっとしておいて・・・
と思いはしたのデス。

でもそれを言ってしまうと、友達が何よ、折角フォローしてるのに。
って言って気分を害してしまう気がしたのデス。
これはアスペながらも、女の第六感みたいな感覚だったデス。
だからきっとぼくのために味方になってくれてるのかもしれない、
と言う受け止め方をしまシタ。
みじめがますます辛くなり、物凄く泣きまシタ。
だけど、放って置いてとは言いませんでシタ。
本音は放っておいてほしかったデス。

人の好意って、難しい、ぼくにしてみたら帰ってショックが大きくな
ってしまうけど、相手はぼくを思ってくれている。だから
文句付けたらまずいかなと・・・色々と、ない頭で考えていまシタ。

>何か言ってあげたい時でも、声をかけないことが優しさだってこともあるのです。

そうでスネ。難しい判断だケドやっぱり、味方だかラネ。
気の毒に思うけどゆっくり心を落ち着けテネ。
って感じに見守る事ってすごく大切なんだなとおもいまシタ。

ユーンさんは知性の高い方なので、書き込みを読むと凄く勉強になりマス。

これは例えての一例ですが、ぼくは幼いころによく転んでけがをしていま
シタ。
そこで、母親に泣かない、大丈夫、だとか言われると凄くいやで、
何だか解らないけど凄く凄くイヤで、泣いてしまっていまシタ。

兄貴と遊ぶと、そういう事を言わないでほったらかして遊んでいるので
ぼく自身気が楽で、余計な情けを掛けないでくれた方が楽だったのデス。
だから膝から血が出ていても、起き上がって、おにいちゃ〜ん、待って。
って言って走って行ってまた普通に遊んでいた記憶がありマス。

>無神経な書き方を許してください。
>これに懲りずに、また私と会話してください。

レモン蒸しパンさんは、心が広いからああ、そうなんだ〜って
理解してくれるような気がしマス。
ユーンさんは礼儀正しく、謙虚で、ぼくもユーンさんからいろいろ
まなんでおりマス。

ぼくに対するレモン蒸しパンさんのレスは今回、とっても嬉しかった
デス。
放って置いてとは思いませんでシタ。
放っておいてほしいときと、そうでないときがじぶんのなかにあるの
で・・・
淋しがり屋のまくいるそちとるにとって、ああきにかけてくれてるな
嬉しいな、と感じておりまシタ。


横から割り込み失礼いたいしまシタ。

[#42533] まくいるそちとるさん・このスレの皆さんへ
 レモン蒸しパン ホームページ  - 14/3/9(日) 1:10 -

引用なし
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   まくいるそちとるさん

>睡眠障害がどんどん強くなり、普通の人が飲んだら起き上がれない位の大量の睡眠薬と精神安定剤を飲んでいますが、それでも、何日も眠れない夜が続いていマス。先日、電車内で倒れて意識不明になり、救急車で病院に担ぎ込まれまシタ。
>不眠症がひどく、疲れ切っても眠りが短すぎて休息できず、困ってマス。

>心理療法では、まず相手の気持ちや言葉に共感を示すのデス。そこだけで終わっちゃってたから、こういういきさつになってしまい、指摘を受けたときにしまった!失敗しちゃった!びぎぱきょっぷ!!

プロの現場で心理療法が実行されるのを目の当たりにして来た、まくいるそちとるさんの経験談には、個人的に強い興味を持たせてもらってきました。

しかし、『心理学に裏付けされ、文章的に破綻が無く、そのタイミングでクライアントが確実に必要としている十分な共感の入った、インターネットに書き込み可能な簡潔なメッセージ』なんて、お金をもらうお医者でも作れません。
私は実際に、どのお医者にも私の『頭』(脳も心も)を継続してがっちり捉え続けていただけたことがありません。
それだけ難しいことなんじゃないでしょうか。

何を言われてもかまわない、つまり裏切られても振り回されてもかまわないという意志表示で、受け止めるよと、持ちかけて?いらっしゃったんでしょう?
それ、救助じゃなくなっていきます。
その解釈を引き延ばして延長したら、ゆきつくところ、『あなたが治らなくてもこっちはかまわないから』、という、まずい解釈にバケていきます。
それはまくいるそちとるさんの、願う所じゃない、意図するところじゃない、んじゃないでしょうか?

たとえ、相談乗り作業でまくいるそちとるさんが元気になった気がしたとしても、です。
元気になった気がしたのは、まくいるそちとるさんであって、極論は、レクレーションを頑張って楽しんだ過去しかそこに残らなくなってしまいます。
スタートは善意なのに。
ずれていく。
願うこととやってる結果がずれていく。
レクレーションの価値しか残せないうえに、困ってる人の悪想念のエンドレスな循環を、解決へ導こう解決へ導こうとして、また不眠を促進するわけですか。
心理療法の知識を掘り起こし、心に訴えかける文章作りを、これでもか、これでもかと頭の中をアドレナリンかなんかでいっぱいにして、自分を叱咤激励して時間をつぎ込むんですか。

長く書き過ぎました。


このスレの皆さんへ。

私は謙そんの足りない、自分へのブレーキと、物事の客観視と、劣等の自覚が足りない人間です。
私は自我が強いいやしい人間です。恥ずかしいことです。すみませんでした。

[#42534] Re:レモン蒸しパンさんへ
 ユーン  - 14/3/9(日) 1:13 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:

ユーンです。
有難うのレスを書こうと思ってたんです。

私が、レモン蒸しパンさんに謝らなくっちゃって気がつくようにしてくれて有難う!

まくいるそちとるさんは本当に優しいですね。


>ただ、確かにみじめのか確認や烙印、白日にさらされる・・・
>それが猛烈につらかったのは確かデス。
>ぼくはよけいなことしないで、そうっとしておいて・・・
>と思いはしたのデス。

共感してくれて有難うございます。

>でもそれを言ってしまうと、友達が何よ、折角フォローしてるのに。
>って言って気分を害してしまう気がしたのデス。
>これはアスペながらも、女の第六感みたいな感覚だったデス。
>だからきっとぼくのために味方になってくれてるのかもしれない、
>と言う受け止め方をしまシタ。
>みじめがますます辛くなり、物凄く泣きまシタ。
>だけど、放って置いてとは言いませんでシタ。
>本音は放っておいてほしかったデス。

そうですか。私もまくいるそちとるさんのように受け止めれば良かった。

私は何も言えず、ただただみじめで暗くなって自分の殻に閉じこもっていました。
友人の目が怖かった。
友達を味方と思えなかったんですね。

友達はみんな純粋無垢で、きらきら光って、明るい未来。
私はもう汚れちゃって、不良品で、もう王子様は来てくれない。

こんな私は隠さなくっちゃ、友達にもなってくれない。
そんな感じで、友達にも心を開くことが出来なかったです。

まくいるそちとるさんのように、味方だって思って、味方になってもらえば良かった。
私は一人で頑張っていました。
(とはいえ、友人は私の事を感情がすぐに顔に出て、解りやすいと言います)

>人の好意って、難しい、ぼくにしてみたら帰ってショックが大きくな
>ってしまうけど、相手はぼくを思ってくれている。だから
>文句付けたらまずいかなと・・・色々と、ない頭で考えていまシタ。

本当に人を助けるって、難しいですね。
良かれと思ってしたことが逆になる。

それでも人と繋がるには、傷つくことを恐れずにアクションします。
そのことにやっと最近解りました。

>ユーンさんは知性の高い方なので、書き込みを読むと凄く勉強になりマス。

有難うございます。

昔だったら自己評価が低かったので、イエイエそんなことないです、臆病で小心者だから用意周到になってるだけですって、自己否定してました。

でも今は、人を愛するには、まず自分を愛してあげなければ出来ないことが分かったので、褒め言葉は素直に受け取ります。

有難うございます。嬉しいです。


>レモン蒸しパンさんは、心が広いからああ、そうなんだ〜って
>理解してくれるような気がしマス。

そうだったらいいなぁ。

レモン蒸しパンさん、本当に御免なさい。

>ユーンさんは礼儀正しく、謙虚で、ぼくもユーンさんからいろいろ
>まなんでおりマス。

有難うございます。

>ぼくに対するレモン蒸しパンさんのレスは今回、とっても嬉しかった
>デス。
>放って置いてとは思いませんでシタ。
>放っておいてほしいときと、そうでないときがじぶんのなかにあるの
>で・・・
>淋しがり屋のまくいるそちとるにとって、ああきにかけてくれてるな
>嬉しいな、と感じておりまシタ。

人の好意を素直に受け止める、まくいるそちとるさんも素敵です。

私も自分の気持ちを開いて、人の好意を素直に受け止められるよう、やっていきたいと思っています。
気長にお付き合いくださいませ。

[#42546] Re:レモン蒸しパンさんへ
 まくいるそちとる メール  - 14/3/9(日) 18:57 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:

>私が、レモン蒸しパンさんに謝らなくっちゃって気がつくようにしてくれて有難う!
>まくいるそちとるさんは本当に優しいですね。
>共感してくれて有難うございます。

ぼくは宗教に入門はしていませんが「平和」を愛しているだけでスヨ。
ぼくも似たような苦しみをたまたま経験していたからでアッテ。

過ぎた事は過ぎた事、これからがあるじゃないでスカ^^
これから先の人生で活かしていけばいいと思いまスヨ。

>私は何も言えず、ただただみじめで暗くなって自分の殻に閉じこもっていました。
>友人の目が怖かった。
>友達を味方と思えなかったんですね。

保育園からいじめに遭っていたぼくは、ユーンさんの気持ち、分かる気が
するんデス。
集団が怖くて、みんなと協調ができず、カナー型自閉症でシタ。
園庭の陰に隠れて砂や葉っぱをいじっていまシタ。
皆で遊ぶと楽しそう…そう思って近づいて行っても協調が無いからすぐに
集団から浮いてしまっていまシタ。
友達が欲しかったけど、できないから淋しくて自分の殻に閉じこもり、
一人遊びになってしまっていまシタ。

いじめに遭うと怖くて、泣きながら保育士に助けを求めまシタ。
いたずらやいじめは毎日で、保育園に行くのを凄くイヤがりまシタ。
看護学校を卒業してもやっぱりみんなとうちとけられなかったデス。
子供って残酷ですヨネ。

昔の教育テレビで、置き時計のベルトコンベアーをみまシタ。
機械が勝手にうごいて、不良品はベルトコンベアーからハンマーで
叩き落されるシステムになっていたのをよく覚えていマス。
ああ、ぼくも置き時計だったらハンマーで落とされる様な不良品なんだ
って思い、ショックを受けていまでもそのコンプレックスは残っていマス。

五歳の時に玄関に座っていたら、お前は西暦2000がくるまで、苦しむ。
それが我慢できないなら今からすぐに自殺した方がいい、
但し、西暦2000年が来ればお前が苦しんだ理由が判明するであろうと、
いう不思議な声が聞こえていまシタ。
本当に西暦2000年で、発達障害が見つかりまシタ。
自分の苦しみの理由が知りたくて、自殺は怖くて生き延びたら本当にそう
なったのデス。

>こんな私は隠さなくっちゃ、友達にもなってくれない。
>そんな感じで、友達にも心を開くことが出来なかったです。
>
>まくいるそちとるさんのように、味方だって思って、味方になってもらえば良かった。
>私は一人で頑張っていました。
>(とはいえ、友人は私の事を感情がすぐに顔に出て、解りやすいと言います)
>
>本当に人を助けるって、難しいですね。
>良かれと思ってしたことが逆になる。

私と母の関係がそうでシタ。
お互いに愛しあえているのにもかかわらず、好意が逆に不愉快で、母とは
よく喧嘩していて、いまでもプン!ってかんじでシテ・・・
ありがとう、でも結構です・・・っていまなら言えるケド。
お気持ちだけで受け取りますノデとか。

>それでも人と繋がるには、傷つくことを恐れずにアクションします。
>そのことにやっと最近解りました。

大事な言葉をありがとう!励まされまシタ。
お互いに苦労して頑張って今ここにいて、こうして巡り会えたこと、
嬉しいでは足りないくらいに嬉しいデス。

>ユーンさんは知性の高い方なので、書き込みを読むと凄く勉強になりマス。
>有難うございます。
こちらこそ。どうもありがとう^^
ユーンさんは竹を割ったようなスパッとしてていいな。
ぼくもユーンさんもお互いに思ったことはズバリ言いあえて嬉シイ。
駄目なんです、奥歯に物が挟まったようないい方って。

>でも今は、人を愛するには、まず自分を愛してあげなければ出来ないことが分かったので、褒め言葉は素直に受け取ります。
>有難うございます。嬉しいです。

だってユーンさんにはいいところが一杯あるじゃない!!
そうじゃなかったらぼくだって仲良しにはならなかったとおもいマス。

>>レモン蒸しパンさんは、心が広いからああ、そうなんだ〜って
>>理解してくれるような気がしマス。
>
>そうだったらいいなぁ。
>レモン蒸しパンさん、本当に御免なさい。
>
>>ユーンさんは礼儀正しく、謙虚で、ぼくもユーンさんからいろいろ
>>まなんでおりマス。
>
>有難うございます。
>
>>ぼくに対するレモン蒸しパンさんのレスは今回、とっても嬉しかった
>>デス。
>>放って置いてとは思いませんでシタ。
>>放っておいてほしいときと、そうでないときがじぶんのなかにあるの
>>で・・・
>>淋しがり屋のまくいるそちとるにとって、ああきにかけてくれてるな
>>嬉しいな、と感じておりまシタ。
>
>人の好意を素直に受け止める、まくいるそちとるさんも素敵です。
ユーンさんだってそうでスヨ。
ぼくは両親や兄弟から愛されてきたからそうなれたのだと思っていマス。
でも性同一性障害だから、かわいいはイヤで、かっこいい、がいいなん
てわがままも言っていた頃があったデス。
>
>私も自分の気持ちを開いて、人の好意を素直に受け止められるよう、やっていきたいと思っています。
>気長にお付き合いくださいませ。
こちらこそよろしく。またお話しましょウネ。ありがとー(^^)/~~

[#42548] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さんへ
 まくいるそちとる メール  - 14/3/9(日) 20:26 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:

こんばんは。
今は、クスリの調整や、コーヒーを控えるなど、工夫していマス。
運動を毎日続けて、心地よい疲労感を持つようにして、夜はチャンと
眠れるようになりまシタ。
気にかけて下さってありがとうございマス。
報告おくれていてすみませんでシタ。

>>心理療法では、まず相手の気持ちや言葉に共感を示すのデス。そこだけで終わっちゃってたから、こういういきさつになってしまい、指摘を受けたときにしまった!失敗しちゃった!びぎぱきょっぷ!!
>
>プロの現場で心理療法が実行されるのを目の当たりにして来た、まくいるそちとるさんの経験談には、個人的に強い興味を持たせてもらってきました。
>
>しかし、『心理学に裏付けされ、文章的に破綻が無く、そのタイミングでクライアントが確実に必要としている十分な共感の入った、インターネットに書き込み可能な簡潔なメッセージ』なんて、お金をもらうお医者でも作れません。
>私は実際に、どのお医者にも私の『頭』(脳も心も)を継続してがっちり捉え続けていただけたことがありません。
>それだけ難しいことなんじゃないでしょうか。

確かにそうでスネ。
いつも気が付かないで暴走するまくいるそちとるに、警告、ありがとうデス。

>何を言われてもかまわない、つまり裏切られても振り回されてもかまわないという意志表示で、受け止めるよと、持ちかけて?いらっしゃったんでしょう?
>それ、救助じゃなくなっていきます。
>その解釈を引き延ばして延長したら、ゆきつくところ、『あなたが治らなくてもこっちはかまわないから』、という、まずい解釈にバケていきます。
>それはまくいるそちとるさんの、願う所じゃない、意図するところじゃない、んじゃないでしょうか?

この意見には何とも言えまセン。
難しいのと、そうなることが今まで色々な人の話を聞いて、助言をして、
事例が無いと言った方がいいのかもしれまセン。
一度やると言った以上はその人が落ち着くまで相談に乗りマス。
裏切る、振り回す、などの人や、いくら指導しても効果の上がらない
ケースは確かにありマス。
でもそれはそれで、カウンセリングは相手が立ち直れるまで責任もって
対応してきたつもりデス。
カウンセリングは一方通行じゃなく、お互いに協力し合って問題を、
解決していく模索なのデス。
医者が治すんじゃない、自然治癒力、自己管理、努力、患者さんと医師が
手に手を取り合って一緒に病気に対決するわけデス。

>たとえ、相談乗り作業でまくいるそちとるさんが元気になった気がしたとしても、です。

そんなことでは自己満足でスヨ。そういうのはカウンセリングじゃあり
まセン。

>元気になった気がしたのは、まくいるそちとるさんであって、極論は、レクレーションを頑張って楽しんだ過去しかそこに残らなくなってしまいます。
>スタートは善意なのに。
>ずれていく。
>願うこととやってる結果がずれていく。
>レクレーションの価値しか残せないうえに、困ってる人の悪想念のエンドレスな循

相手が本当に解決しないのに、ぼくだけ自己満足なんていったらそれは
素人であって、プロはそんな真似しませンヨ。
エンドレスというのは、まだまだ続く問題を解決できず、いつまでたっ
ても堂々巡り。そんなことになったらお互いが落とし穴に揃っておっこ
ちるみたいな・・・それはカウンセリングじゃないでスネ。

環を、解決へ導こう解決へ導こうとして、また不眠を促進するわけですか。
>心理療法の知識を掘り起こし、心に訴えかける文章作りを、これでもか、これでもかと頭の中をアドレナリンかなんかでいっぱいにして、自分を叱咤激励して時間をつぎ込むんですか。

不眠は相談が原因ではありまセン。
ぼくの色々な不調があるのデス。
自分のケアもできないでは相手の事を助けるのは不可能デス。
冒頭にも申し上げた通り、不眠は解決済みデス。

ぼくは菩薩じゃないので、自分の身を削って相手に傾倒するほど優しく
はありませんし、そんな無責任で相談に乗ってもいいよとはいいまセン。
そんなの、本当にただの自己満足であり、相手の気持ちも考えない、
身勝手になってしまうではありませンカ。
ぼくの思うカウンセリングは、まず自分の身の安全や健康、それをしっ
かりさせ、クライアントと手をつないで深いジャングルの中を進む
旅の様なものととらえていマス。


>私は謙そんの足りない、自分へのブレーキと、物事の客観視と、劣等の自覚が足りない人間です。
>私は自我が強いいやしい人間です。恥ずかしいことです。すみませんでした。

もしもそれがわかっているのなら、ご自分の発言に責任をもちましょウ
ヨ。
私は乱暴な人間です。と言って、本当に人に乱暴をするのと理論的には
おなじことになりまスヨ。

今回はいつもの世話好きで理路整然とした、しっかりもののレモン蒸し
パンさんとは違いがあって、逆に心配してしまいマス。
何かあったのでスカ?

ぼくの発言に何か問題を感じておられたら遠慮なく教えてくだサイ。
ぼくだって人間ですから不完全デス。
しっぱいもしマス。

アドレナリンでも、ドーパミンでも、脳内物質、カテコールアミンは猛毒
な成分なのでスヨ。
そんなもの出しっぱなしにしたら死にマス。
ぼくはまだ死にたくないので、そういう意味での暴走は控えているつもり
デス。

[#42552] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さんへ
 レモン蒸しパン ホームページ  - 14/3/9(日) 21:44 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:
謙虚も自己嫌悪も共感能力も足りないレモンむしぱんでございます。

私は失敗が大っ嫌い!

私の頭の中が汚れた気がします。現実の中の失敗では、記憶の中が汚れたと感じ、まくいるそちとるさんの書いている不調時の状態に近くなります。

何をしようとしているかなど思考が飛ぶことがあります。それで食生活が乱れます。
起きられなくなります。早朝覚醒もします。
そうして過去には病院に行かざるを得なくなりました。
一つの病院では解決せず、住まいも変え、また悩み、病院を探さねばなりませんでした。そのだびに自分に負けたような屈辱を感じたものでした。

若い頃は、こうなってもだれも、私の問題の発端に戻ったり、原因を一緒に探してもらったり、会話で頭を冷やしてもらったり、そういう手助けが得られませんでした。
気持悪がられました。悩みの無視や先送りを命じられました。傷つく人も出ました。
私が私を大事にして、ここで時々言われる『自分を追い詰めないように』しようとすると、人に突き離されると感じてきました。それを私は、若い頃から何年もかけて、ルールとして自分に叩きこみました。
自己処理できないのは、どうせ怠慢なんだと。

ここで、利用者の皆さんに、そうじゃないよと言っていただきました。
説明してくれないとASはわからないよとも言われました。
そうかな、と思いました。
でも、あなたを心配して、間に入ったことで、怒らせる人を出してしまいました。

たとえ誤解でも、自分の出した力で一度不快にした人を出したことは、非常に、自分に対して腹が立ちます。

私はここで、私の癖の正論めいた意見でミスを踏まないためには、みなさんの顔色をうかがって怯える気持を忘れないようにするくらいがちょうど良いのかもしれません。
今までのように、強迫に追われないで済む生活を保ち続けられてしまうと、自己卑下を忘れていき、私は使い物にもならなくなるのかもしれません。

うまくやりたい。うまくやりたいです。
毎日ぬかりなく間違いなくうまくやりたいし、自分を見失うことも避けられていたい。私の予定表につまづきなんて、始末で混乱しそうで、もう入れられない。失敗の可能性を見越した余裕は入れられても、失敗は入れられない。現実でもネットでも模範的な後始末の付け方のモデルがある失敗見込みじゃないと、怖くてこなせない。趣味の掲示板でも愚痴りましたが、要するに私が弱いんです。

過去は過去でしょ、忘れましょう、切り替えましょうと、言われるのが、おそらくこういう時の教科書的な指導内容なんでしょう。

いやしくて嫌です。自分を抑圧して、穏やかな気分の振りをしてまたおしゃべりに来るのが。
そして端々に不満がにじみ出るんですよきっと。もっと謝罪して、もっとなだめて、もっとほめて、もっと言葉をちょうだい、もっとちょうだいもっとちょうだいって!
ああ嫌です!いやしくて、ゴーマンで気味悪い!憎たらしい!そんな自分をおそる、おそる、受け入れてくれるかな、受け入れてくれるかな、逆切れされないかなって、顔色をうかがいながら出すなんて、もうたくさんです!はっきり書いたらルール違反だし。しんでほしいくらいだ!
自分に「しね!」って言いたいわ!

[#42553] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さんへ
 ユーン  - 14/3/10(月) 1:30 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:

横レス失礼します、ユーンです。

レモン蒸しパンさんに許してもらえてないんだから、書き込んじゃいけないのかもしれませんが、やっぱり書きたいので書いちゃいます。

>でも、あなたを心配して、間に入ったことで、怒らせる人を出してしまいました。
>たとえ誤解でも、自分の出した力で一度不快にした人を出したことは、非常に、自分に対して腹が立ちます。

これは私の事ですね。

レモン蒸しパンさんは「失敗が大っ嫌い!」で、「たとえ誤解でも、自分の出した力で一度不快にした人を出したことは」自分の失敗だって思って、ご自分に対して腹が立つのですね。

それって相手を絶対に許さない、ということですかね。

自分の失敗を許さないってのは、相手の失敗も許さないのでしょう。

ご自分をこれだけ追い詰めていくのは、相手も同じくらいに追い詰めたい気持ちがあるからのように感じます。

>そして端々に不満がにじみ出るんですよきっと。もっと謝罪して、もっとなだめて、もっとほめて、もっと言葉をちょうだい、もっとちょうだいもっとちょうだいって!

にじみ出るのが解っているのなら、いっそのこと吐き出しちゃえばいいのに。

でも拒否されるかもしれないから、しないのでしょうかね。

>ああ嫌です!いやしくて、ゴーマンで気味悪い!憎たらしい!そんな自分をおそる、おそる、受け入れてくれるかな、受け入れてくれるかな、逆切れされないかなって、顔色をうかがいながら出すなんて、もうたくさんです!はっきり書いたらルール違反だし。しんでほしいくらいだ!

そんな自分を受け入れて欲しいならば、
まずは一番身近である自分が、そんな自分を受け入れるといいと私は思います。

みんながもっともっと褒めてくれて、欲しい言葉をくれて、もっともっと認めてくれたら、そうしたら自分が自分を認めることが出来る、と思っていらっしゃるのでしょうね。

>自分に「しね!」って言いたいわ!

これは自分にも言ってるし、相手に対しても言ってるんでしょうね。

パーフェクトな自分しか認めないから、自分が思ってるような反応をしない相手は認めないのでしょうか。
悲しいですね。

レモン蒸しパンさんの予定表通りの反応しか出来ないなんて、私にはとても窮屈です。

私は逆切れしていません。

私は間違ったこともいう人間だから、レモン蒸しパンさんのお気持ちを尊重して、レモン蒸しパンさんにはレスをしないことをお約束します。

安心してこの掲示板で会話をなさってくださいませ。

[#42556] レモン蒸しパンさん、おちついて、大丈夫
 まくいるそちとる メール  - 14/3/10(月) 7:03 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:

おはようございます。まくいるそちとるデス。

>謙虚も自己嫌悪も共感能力も足りないレモンむしぱんでございます。
そんな事ないってば!落ち着いて。時々深呼吸してお日様にあたって
日光浴シテ!ぼくはレモン蒸しパンさんにとっても感謝しているんで
スヨ。
忠告にとっても感謝してマス。
優しくて、ぼくが無理しているのではと心配までしてくれて。
うれしかったのでスヨ。

>私は失敗が大っ嫌い!

失敗は成功の母であり、失敗するから人間であって、エジソンも
何度も何度も失敗して大発明してきたのでスヨ。
失敗がイヤって言う気持ちはわかるけど、ぼくはレモン蒸しパンさんに、
何度となくいままで一杯おしえられてきまシタ。

失敗を恐れていたら何にもできなくなっちゃいまスヨ。
世界中、そしてこの板に来る人もみな、失敗はありマス。
恐がらないで。自己嫌悪にならないで。
あなたは人をたくさん助けているじゃないでスカ。

大丈夫ですよ。自信を持ってくだサイ。

>私の頭の中が汚れた気がします。現実の中の失敗では、記憶の中が汚れたと感じ、まくいるそちとるさんの書いている不調時の状態に近くなります。
>何をしようとしているかなど思考が飛ぶことがあります。それで食生活が乱れます。
>起きられなくなります。早朝覚醒もします。
>そうして過去には病院に行かざるを得なくなりました。
>一つの病院では解決せず、住まいも変え、また悩み、病院を探さねばなりませんでした。そのだびに自分に負けたような屈辱を感じたものでした。

自分に合ったクリニック、ドクター、カウンセラーはそうそう簡単には
みつからないのでスヨ。
誰だって同じデス。
自分に負けたなんて事ないの。違うの。おねがい、わかってくだサイ。
ユーンさんの謝罪の記事、読みましタカ?
なんらかんだで、ここに来る人は失敗もするし、職を失ったり、進級
できなかったりと、いろいろあるじゃないでスカ。

>若い頃は、こうなってもだれも、私の問題の発端に戻ったり、原因を一緒に探してもらったり、会話で頭を冷やしてもらったり、そういう手助けが得られませんでした。
>気持悪がられました。悩みの無視や先送りを命じられました。傷つく人も出ました。
>私が私を大事にして、ここで時々言われる『自分を追い詰めないように』しようとすると、人に突き離されると感じてきました。それを私は、若い頃から何年もかけて、ルールとして自分に叩きこみました。
>自己処理できないのは、どうせ怠慢なんだと。
>
>ここで、利用者の皆さんに、そうじゃないよと言っていただきました。
>説明してくれないとASはわからないよとも言われました。
>そうかな、と思いました。
>でも、あなたを心配して、間に入ったことで、怒らせる人を出してしまいました。

怒っていた人も、謝ってくれてるでしょ?
人間、不安定になると、きつい言葉を言ったり、攻撃したりするものなん
でスヨ。
>たとえ誤解でも、自分の出した力で一度不快にした人を出したことは、非常に、自分に対して腹が立ちます。

それはぼくも同じデス。気持ちは良く分かるつもりデス。
「私は人に不快な思いをさせたら3倍自分を傷つけないと気が済まない」
といって、火のついてる700度以上もするタバコの火を自分の脚にく
っつけていまシタ。
こっちのほうが、痛々しくて見て居られナイ位に自分をせめるんデス。

あ、まずかったかな?じゃあ今度はこうしてみよう、ああしてみようと
模索するのが人生なんではありませンカ?
失敗するから人間なんじゃありませンカ。
それを言ったら、まくいるは、何度も何度も毎日毎日失敗でスヨ。
失敗したら謝って自分を変えてゆけばいいのデス。って本に書いて
ありまスヨ。
そこで、自分をいじめてはいけまセン。
気持ちはわかるけど、心からの謝罪は説得力がありマス。
目の前で自傷行為したり、言葉で自分をいじめるのは違ってまスヨ。

そんなことしたら、みんなが不安になって逃げていっちゃう。
あ、ごめんね。でいいのデス。
失敗するからこそ人の失敗を許せるおおらかな人間になれるのデス。

>私はここで、私の癖の正論めいた意見でミスを踏まないためには、みなさんの顔色をうかがって怯える気持を忘れないようにするくらいがちょうど良いのかもしれません。

レモン蒸しパンさんは正論めいた、じゃなく、正論をいっぱい出せる
力を持っていて、いままでにもぼくは教えられたことがいっぱいあり
マス。

>今までのように、強迫に追われないで済む生活を保ち続けられてしまうと、自己卑下を忘れていき、私は使い物にもならなくなるのかもしれません。

自己卑下なんかいらない、いらない!ぐるぴかべらぴこどりゃすり!!

>うまくやりたい。うまくやりたいです。
ぼくだってもちろんそう思うし、他のみんなもそう思っているはず
デス。それでも人間は神様じゃないからミスはつきものなんデス。
いちいち気にしてたら身が持たないぞ。って主人もいいマス。
ぼくだって失敗ばっかりで自分でうんざりすることがしょっちゅう
ありマス。

>毎日ぬかりなく間違いなくうまくやりたいし、自分を見失うことも避けられていたい。私の予定表につまづきなんて、始末で混乱しそうで、もう入れられない。失敗の可能性を見越した余裕は入れられても、失敗は入れられない。現実でもネットでも模範的な後始末の付け方のモデルがある失敗見込みじゃないと、怖くてこなせない。趣味の掲示板でも愚痴りましたが、要するに私が弱いんです。

毎日ぬかりなく間違いなく上手くやる人なんてどこを探してもいない。
それができたら誰も苦労なんかしまセン。
気持ちは勿論わかりマス。
目標が高すぎてませンカ?
しかも誰にもできないようなオールパーフェクトに・・・・・・

>過去は過去でしょ、忘れましょう、切り替えましょうと、言われるのが、おそらくこういう時の教科書的な指導内容なんでしょう。

忘れるなんて無理だって言う場合がありマス。
切り替えるのも至難の業デス。

うちの主人だって、何事も器用にこなしますが、失敗もしマス。
でも話し合って、許しあって10年以上喧嘩したり仲直りしながら今も
お互いに人生を模索している、それが現実なのではありませンカ?
そういう事がたび重なって主人は失敗を恐れず、傷つけられても
きにしない、きにしいない、気にしてたら身が持たないんだからと
毎日おバカさんと言われながらも一生懸命働いていマス。


>いやしくて嫌です。自分を抑圧して、穏やかな気分の振りをしてまたおしゃべりに来るのが。
大丈夫。ぼくはいつだってレモン蒸しパンさんの味方ですから。
あの忠告も凄く当を得ていて、あ、そういわれればそうだ、気を付け
ようと思えたのでスヨ。凄く感謝しマス。ありがとう^^

>そして端々に不満がにじみ出るんですよきっと。もっと謝罪して、もっとなだめて、もっとほめて、もっと言葉をちょうだい、もっとちょうだいもっとちょうだいって!

くどいくらいに人間臭くていいじゃありませンカ。
自分でも自分をほめていたわってあげテヨ。
まくいるからのお願いデス。お願い・・・きいて、お願いきいて(T_T)
ぼくは、レモン蒸しパンさんが心配デス。
ぼくは、味方ダヨ。
何かあって、ここでは書けないようなことはメルはってあるから、
直接まくいるそちとるにぶつけていいから。
精神科の看護師はタフじゃないと務まらないのだから大丈夫^^


>ああ嫌です!いやしくて、ゴーマンで気味悪い!憎たらしい!そんな自分をおそる、おそる、受け入れてくれるかな、受け入れてくれるかな、逆切れされないかなって、顔色をうかがいながら出すなんて、もうたくさんです!はっきり書いたらルール違反だし。しんでほしいくらいだ!
>自分に「しね!」って言いたいわ!

あああ、びぎぱきょっぷ!ぼくと一緒カモ、、、、
自分が凄くイヤになっちゃうって言う感覚。
レモン蒸しパンさんにも、一緒になって仲良くしてくれる人はいるでショ?
逆切れはキレる方が悪いデス。気にしちゃ駄目デス。
ぼくだってしょっちゅう逆切れとか、いきなり知らない人からキレられ
まスヨ。そんなの、こんなに人が多いのだから仕方がないんでスヨ。

自分に死ねって言いたいわ!・・・・ぼくもしょっちゅうそういう
おもいをしまスヨ。
そういう時は、クレパスで落書帳に芸術をかくのはどうでショウ?
紙をびりびり破るのはどうでショウ?
ゴミになるダンボールを蹴っ飛ばすのはいかが?
クッションをげんこつで殴ってイライラをふきけすのはいかがでショウ?

ぼくは人の「気」を感じる体質なので、レモン蒸しパンさんが今
ピンチだって感じがしマス。
布団をすっぽりかぶって大声を出してみるのもいいかも、デス。

ご自分を責めないで。
いたわってあげて。

自分の心の中に向かって、失敗しちゃってもいいんだよって
かわいがってあげて。
特に、かわいいと思うものなら何でもOK、例えばぬいぐるみを抱いて
レモン蒸しパンさん大丈夫。
死ぬ必要なんてどこにもないんだよって慈しんであげてくだサイ。

くどい文章でゴメンなサイ。
レモン蒸しパンさん、お大事に。
またこの板に来て、アドバイスして欲しいデス。
ぼくの暴走に注意をしてくだサイ。
他の人のことをも、一杯ケアしてあげてくだサイ。
貴方の言葉で助かっている人は多いのでスヨ。それを忘れないで。

[#42559] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さんへ
 саша  - 14/3/10(月) 8:25 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:

>私は失敗が大っ嫌い!
>
>私の頭の中が汚れた気がします。現実の中の失敗では、記憶の中が汚れたと感じ、まくいるそちとるさんの書いている不調時の状態に近くなります。
>
>何をしようとしているかなど思考が飛ぶことがあります。それで食生活が乱れます。
>起きられなくなります。早朝覚醒もします。
>そうして過去には病院に行かざるを得なくなりました。
>一つの病院では解決せず、住まいも変え、また悩み、病院を探さねばなりませんでした。そのだびに自分に負けたような屈辱を感じたものでした。

少し身につまされたのでレスします。
未診断の頃,自分の中では失敗と感じる出来事があるたび
私もそう感じていました。

こんな自分は許せない、消えてしまえばいいのにと強く思い込むあまり
解離を起こし精神科のお世話に。

私は親から「自分のことは自分でする。些末なことで他者の手を煩わせるな」という
躾を受けたので最初は精神科のお世話になる私を「精神力が弱すぎる」とか
言われて余計に落ち込んだりしましたよ。

うつ状態と思われてたから「がんばれ」という言葉が私を追いつめる,と思った親が
遠回しに励まそうとした言葉だと今は理解しています。


>若い頃は、こうなってもだれも、私の問題の発端に戻ったり、原因を一緒に探してもらったり、会話で頭を冷やしてもらったり、そういう手助けが得られませんでした。
>気持悪がられました。悩みの無視や先送りを命じられました。傷つく人も出ました。
>私が私を大事にして、ここで時々言われる『自分を追い詰めないように』しようとすると、人に突き離されると感じてきました。それを私は、若い頃から何年もかけて、ルールとして自分に叩きこみました。
>自己処理できないのは、どうせ怠慢なんだと。

一般人が多い社会はそんなものですよね。
親の躾の影響で不器用ながら自己処理する癖がつきました。
だからかな・・
信頼できる精神科医やカウンセラーとお目に掛かったことが無いし
充分な説明に感じられなくても一般人の感覚と当事者の感覚は違うんだから
投薬面以外は期待していないのは。

>
>私はここで、私の癖の正論めいた意見でミスを踏まないためには、みなさんの顔色をうかがって怯える気持を忘れないようにするくらいがちょうど良いのかもしれません。
>今までのように、強迫に追われないで済む生活を保ち続けられてしまうと、自己卑下を忘れていき、私は使い物にもならなくなるのかもしれません。
>
>うまくやりたい。うまくやりたいです。
>毎日ぬかりなく間違いなくうまくやりたいし、自分を見失うことも避けられていたい。私の予定表につまづきなんて、始末で混乱しそうで、もう入れられない。失敗の可能性を見越した余裕は入れられても、失敗は入れられない。現実でもネットでも模範的な後始末の付け方のモデルがある失敗見込みじゃないと、怖くてこなせない。趣味の掲示板でも愚痴りましたが、要するに私が弱いんです。
>
>過去は過去でしょ、忘れましょう、切り替えましょうと、言われるのが、おそらくこういう時の教科書的な指導内容なんでしょう。
>
>いやしくて嫌です。自分を抑圧して、穏やかな気分の振りをしてまたおしゃべりに来るのが。
>そして端々に不満がにじみ出るんですよきっと。もっと謝罪して、もっとなだめて、もっとほめて、もっと言葉をちょうだい、もっとちょうだいもっとちょうだいって!
>ああ嫌です!いやしくて、ゴーマンで気味悪い!憎たらしい!そんな自分をおそる、おそる、受け入れてくれるかな、受け入れてくれるかな、逆切れされないかなって、顔色をうかがいながら出すなんて、もうたくさんです!はっきり書いたらルール違反だし。しんでほしいくらいだ!
>自分に「しね!」って言いたいわ!

すごくレモン蒸しパンさんが感じる感覚が自分自身へ感じる感覚と似ているけど
一つだけ違うのは他者へ過剰な期待をしていないことです。

期待通りの反応が得られないと傷ついたりしませんか?
私も当事者なので「こう書いたらこんな反応が来るかもしれない」程度は
他者へ期待してしまうけど「人は人、自分は自分」の気持ちが強いから
思うような反応が得られなくても「伝えたいことを自分なりに考えて書いたけど
本意が伝わらないのは仕方ないかな。他者と自分は基本的に価値観が違うものだし。」
と変に納得しちゃうから私は平気だけど。

私もレモン蒸しパンさん同様に表現下手なんです。
他者へレスしようと考えたら掲示板のルールに則り
毎回,この書き方は誤解を招く表現かな?意見が違っても他者の考えが知りたいという気持ちが伝わるかな?不快な気分になる書き方してないかな?ぐらいは
考えるけど出来栄えはご覧の通りです。

何を言いたいか伝わりづらいのが私の書く文章の欠点です。
レモン蒸しパンさんだけが苦しんでる訳ではありません。
成果の出づらい努力を止めたら私の場合は余計に自分自身へ嫌気が差すから
1mmでも嫌いな自分をマシにするため、これからもがんばろうと思います。

忘れる必要は無いけど(失敗を生かす意味で)切り替えるのは難しいですか?
私なら「こんな失敗は二度としたくない。どうすればこんな失敗をしなくて済むの?」
と落ち込む傍から考えてしまいます。

自分で自分が見捨てたら自分自身が余計に惨めに感じませんか?
他者から助けを求められない場合は自分で自分を救うしか
選択支は残って無いからそう思うんだけどレモン蒸しパンさんの気が向いたときに
レモン蒸しパンさんの考えをお聞かせ下さると嬉しいです。

[#42560] Re:まくいるそちとるさん・このスレの皆さんへ
 レモン蒸しパン ホームページ  - 14/3/10(月) 8:31 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
全部鏡のように私に映し返して結論づけていらっしゃるように受け取れましたが、私はそれで済さねばならない問題だと思えません。

私は他人様に向かって許さないなんて、年上の人に向かって何様な口は利かないことを心掛けているつもりでした。
欲しい言葉があれば、努力でいただくことを心掛けてきました。
でも、人生で出会った多くの目上の人は、忙しいので気付きも探りもしませんでした。
でも不満を抑圧したら病気になります。私は不満があることを自覚したら自分に向け、我慢してつつましく振舞ってきました。
これで、“無かったこと”にすることからくる悪循環や葛藤からいくらか脱出しました。
私にとって、自分に向けることは、身体を張った処世術です。頭が悪いから、自信を持って実行する処世術が無いから、これしかないからです。

私が許してくれるのを待っていてくださったそうですが、許す、許さないの前に話し合いがあって
→(すでにされたレスの繰り返しか、だぶってしまうかもしれませんが、)私への説得が3000字くらいあって
→私が折れさせていただくだけの理屈の理解や感情の整理をしてから
→だれか丸く収められる言葉を出せる人が間に入って
→終息。
のプログラムは何日か掛けてたどっていただけないのでしょうか?

ネットを使って十年以上経ちますが、どなたともめても逃げるか、結論をせかすか、勝手に出してくるかたがほとんどでした。
これから話し合いが始められるのか、それとも結論つけられて終わるのか、見通しが立ちません。感情をどこへ向かって揺らせばいいのか、わかりません。
「許す?許さない?どっち?許さないはい終わり!」じゃ目まぐるし過ぎます。

落ち着きどころが無い会話は私も苦痛ですが、ここで話し合いを切って、他の人へのレスを始めることだって、確かにしたくなるかもしれません。
けれど、やっぱりしたくありません。
したくないけれど、やっぱりしたくなるかもしれません。
でもやっぱり気持悪いです。くどくどうるさいです。わかってます。

家族がいないから、私は迷った時に結論を出してくれたり、自分の気分を御和算にしていくようなナビゲーションを持ちません。何かを拒否されたら、本当は全てが止まります。
若い時は生活のための思考も全部強制停止のように停止しました。私は汚れながら私なりの努力をして、再起動の仕方らしいことを身に付けました。
だから、何かを発信したいときは、強迫的に人の顔色や都合を伺います。食べていくための、戦いです。
あさましい生存努力です。ここで出ている、私のくどい部分は、たぶん努力のみっともないリバウンドでしょう。謙遜は足りてるでしょうか。

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