アスペルガーの館の掲示板

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[#42856] 皆様お疲れ? 他人の批判が多いです… ろろ 14/4/25(金) 9:40 [未読]

[#42946] Re:いちご大福さんへ いちご大福 14/4/29(火) 13:25 [未読]
[#42957] Re:いちご大福さんへ саша 14/4/29(火) 17:22 [未読]
[#42969] Re:いちご大福さんへ ユーン 14/4/29(火) 20:16 [未読]
[#42972] ユーンさんへ саша 14/4/29(火) 21:16 [未読]
[#42984] Re:いちご大福さんへ いちご大福 14/4/30(水) 11:50 [未読]

[#42946] Re:いちご大福さんへ
 いちご大福  - 14/4/29(火) 13:25 -

引用なし
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   сашаさん

こんにちは。コメントをありがとうございます。

>丁寧なレスをありがとうございます。
>私は「表現すること」に難があり
>長文になればなるほど時間が掛かってしまうので
>疑問に感じることがあれば気軽に質問を下さると嬉しいです。
昨日の夕方から朝にかけて、掲示板は見ていませんでした。朝起きて開いてみたら、レスがたくさん。「炎上」してしまっていますね。自分がろろさん、マンダラ花さん、まくいるそちとるさんに批判的なコメントしたことが招いた結果なんですね。

>子供の頃のことは私の場合はトラウマにはなってないから大丈夫だけど
>そうではない人が居るかもしれないので表現の難しさを痛感しています。
>マンダラ花さんを見てて当時の自分の心境と似ている気がしたんです。
>もし誰かが私の事情に気づいていたら,
>当時,感じた心境と違う感じ方ができたかもと思いました。
本当に表現は難しいし、激しい拒絶を引き起こすとは至らなかったです。

>私が人生〜さんへ書いたレスを読んだろろさんが
>疑問に感じることがあったからだと思います。
マンダラ花さんのレスは一回で終わっているけれど、人生・・さんはその後のレスをkawaさんにしていないし、圧迫されたのかな、といらない老婆心の結果なのか、他人のことに口出しして、結果ストレスが多くなったのでしょうと解釈しています。もしkawaさんが負担に感じられていたら申し訳ないです。

>表現力に難を持つ私は他者の書いた文章のイメージだけで
>その人のあり方を断定してはいけない気がします。
私も見習いたい視点です。

>例えば現実で「大嫌いよ」と笑顔で言えば,それは冗談のときもあるし
>悲しげな表情で言えば
>「傷ついた気持ちを理解してくれないことに関して」かもしれない。
>ネットは文字中心なので,そこは一般人でも誤解が生じやすいかもしれませんよ。
怒ったような表現が招いてしまいました。


>いちご大福さんも過去の苦い経験を思い出して辛かったから
>ついキツイ書き方になってしまったのでは?
>・・私から見たいちご大福さんはそんな感じに見えました。
>間違っていたらすみません。
その通りかもしれません。最低限の配慮は必要ですが、誰かが傷つきやすいからと言ってはれ物に触るような扱いで、他者への攻撃を黙っていることが一般に通用することとは思えませんし、注意喚起は本当に難しいです。

>>>コメントが付かないからと言って、100%自分が被害者ということは0%ですし、-中略-仲間内の共感にすがっていては、集団内虐めの元凶でもある、悪口大会と何ら変わりません。
>>>もちろん、このコメントが正しいとか間違っているとか、断定する気-中略-対等に発言できてスルーする機会を奪うことなので、第3者として放っておけないんですよ。そういったパターンの人間関係につい反応が起きてしまうんです。

>解る気がします。
>私も自分の意見を正しいと思っていないので感想として書くと
>ここでは対等に発言し合うことが難しいと感じています。
>なぜなら当事者や傾向のある人は特性の強弱に個人差があるから。
世間からそういった形で叱られることが身について自分もそれを倣って上からの言い方になったのかもしれません。絶対に正しい、と言いきってしまうことよりも、待ってください、ここはこうなっていますよ、との注意に近いつもりでしたが、怒りでしか表せなかったことに限界を感じています。

>攻撃的→悪意を持った批判ではないと私は思っています。
>何か理由があるから人は攻撃的になるような気がしています。
>確かに第三者から見ればギスギスしてるように見えるけど実はお互い
>「私の気持ちも考えて欲しい」という叫びに見えます。
本当にそう思います。

過去の忌まわしい経験から他人もやはり行き場を失っていくような、そんな様子を見ていると引き留めたい気持ちが起きて、ここで過去の経験を説明したところでも、気持ちをぶつけた八つ当たりのような形になってしまうのが、今現在の自分の限界なのかと感じました。本当に対等なやりとりは難しいです。

>こちらこそお気遣い下さって感謝しています。
>表現すること,に難を持つと書くたび
>「相手は不快にならないだろうか」と心配してしまうから安堵しました。
やはり突然出てきたこと自体がルール違反なのかと反省しています。表現することと、相手への不快を意識することは、本当に大切に思います。冷静な指摘、ありがとうございます。

[#42957] Re:いちご大福さんへ
 саша  - 14/4/29(火) 17:22 -

引用なし
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   ▼いちご大福さん:

>昨日の夕方から朝にかけて、掲示板は見ていませんでした。朝起きて開いてみたら、レスがたくさん。「炎上」してしまっていますね。自分がろろさん、マンダラ花さん、まくいるそちとるさんに批判的なコメントしたことが招いた結果なんですね。

いちご大福さんは苦い経験から辛くなって過剰反応したように見えましたよ。
ろろさんもまくいるそちとるさんも経緯はどうあれ,それぞれに苦い経験があるから,お互いの苦い経験が連鎖反応してるようなイメージです。


いろいろ苦い経験を持つけど,私がトラウマになっていないのは
他者と関わる前提に「この人は私の苦い経験を知らない」を入れてること。

自分の感情を出す前に「ちょっと待って。相手は私の苦い経験を知らない。いきなり傷ついたと言ったり批判的な態度を取ったら対人摩擦の原因になる」と
自分に言い聞かせています。


>マンダラ花さんのレスは一回で終わっているけれど、人生・・さんはその後のレスをkawaさんにしていないし、圧迫されたのかな、といらない老婆心の結果なのか、他人のことに口出しして、結果ストレスが多くなったのでしょうと解釈しています。もしkawaさんが負担に感じられていたら申し訳ないです。

マンダラ花さんのご事情からかもしれません。
掲示板で日常に支障を来すより現実を優先してくれた方がホッとするからです。

私は人生〜さんがレスをしづらくなったか少し解る気がします。
ろろさんのレス内容を詳しく覚えていないけれど
私のレスで発達障害支援センターのことを書いたので
読んだ人生〜さんが問い合わせに行ったかもしれないと思いました。
実際,現実で道を聞くだけ聞いて黙って去って行く一般人もいらっしゃるので。

私は限界までがんばって鬱になった経験があるので
限界を感じて来るとブレーキ掛けるから大丈夫です。

(過集中が途切れるとADD傾向が出るので
いつもよりさらにレスが遅くなってすみません)

>>表現力に難を持つ私は他者の書いた文章のイメージだけで
>>その人のあり方を断定してはいけない気がします。

>私も見習いたい視点です。

ありがとうございます。
「他者の言葉をそのまま鵜呑みにしてしまう」習性があると
現実で勧誘や詐欺のターゲットになりやすくなるし(防犯上の危険)
苦い経験を繰り返さないための教訓です。

トラウマにならないのは小学生の頃のことなら
「ちょっと待て。小学生の自分と今の自分は違う。今なら他のことが出来るはずだ」
と苦い経験を思い出すたびに,その年代から今の自分を考えてるだけかもしれません。


>>いちご大福さんも過去の苦い経験を思い出して辛かったから
>>ついキツイ書き方になってしまったのでは?
>>・・私から見たいちご大福さんはそんな感じに見えました。
>>間違っていたらすみません。
>その通りかもしれません。最低限の配慮は必要ですが、誰かが傷つきやすいからと言ってはれ物に触るような扱いで、他者への攻撃を黙っていることが一般に通用することとは思えませんし、注意喚起は本当に難しいです。


価値観は人それぞれだし何が他者の苦い経験を思い出させるか解らないから
注意することって難しいですね。

以前,注意に見えないよう気をつけて書いたつもりで
読み直すと「何が言いたいのか解りづらい内容」に仕上がったことがあります。


>世間からそういった形で叱られることが身について自分もそれを倣って上からの言い方になったのかもしれません。絶対に正しい、と言いきってしまうことよりも、待ってください、ここはこうなっていますよ、との注意に近いつもりでしたが、怒りでしか表せなかったことに限界を感じています。

そうですね。今のいちご大福さんが持つ「できることの限界」かもしれませんね。

>過去の忌まわしい経験から他人もやはり行き場を失っていくような、そんな様子を見ていると引き留めたい気持ちが起きて、ここで過去の経験を説明したところでも、気持ちをぶつけた八つ当たりのような形になってしまうのが、今現在の自分の限界なのかと感じました。本当に対等なやりとりは難しいです。

そうかもしれませんね。ここでは自分が発達障害の当事者だと書けても
現実でカミングアウトしていない場合は過去の苦い経験を他者がどこまで理解を示すか誰にも分かりません。
他の言い回しが無いか考えるものの出るのは「自分は無能」とう発想だけ。
私は現実でカミングアウトしてるのはごく一部なので
ここもそうだけど現実で対等なやりとりが難しく感じています。
現実はある程度の機能はあって当たり前が前提だからです。


>やはり突然出てきたこと自体がルール違反なのかと反省しています。表現することと、相手への不快を意識することは、本当に大切に思います。冷静な指摘、ありがとうございます。

私はルール違反に感じませんよ。
ここに書き込んでいないだけでロムしてる方も掲示板の参加者に見えます。
指摘なんて・・私には恐れ多いです。単純にお話しさせていただいたと思ってますよ。

[#42969] Re:いちご大福さんへ
 ユーン  - 14/4/29(火) 20:16 -

引用なし
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   ▼сашаさん:

こんにちは、ユーンです。

横レスの横レスになるのでしょうか、失礼します。

これはずい分前から、言おうかどうしようか考えていたことなんです。

私はсашаさんを傷つけようと思っているのではないのです。

ただ事実を知ってた方が良いと考え、余計なことを書きます。


>私は人生〜さんがレスをしづらくなったか少し解る気がします。
>ろろさんのレス内容を詳しく覚えていないけれど
>私のレスで発達障害支援センターのことを書いたので
>読んだ人生〜さんが問い合わせに行ったかもしれないと思いました。
>実際,現実で道を聞くだけ聞いて黙って去って行く一般人もいらっしゃるので。

ろろさんの人生〜さんへのレスは(削除されてますが)かなりきついものでした。
でもこれは個人の感想なので、誰かが何か言うことではないです。

マンダラ花さんが注意なさったのは、сашаさんとろろさんが人生〜さんを無視して話し込んだことだと、私は理解しています。

そしてсашаさんとろろさんの会話を読んでみると、сашаさんの発達障害支援センター発言で、ろろさんがとっさに反応したことから始まっています。

そしてろろさんは早めに切り上げようとなさっています。
それをсашаさんが話を膨らませていらっしゃる。私にはそう読めます。


сашаさんが話し合うことを強く望んでいらっしゃるのは、私も良く知っています。
ですから私は注意できなかったです。

今までも言わなかったのは、сашаさんには自分を表現されることがとても大切なことだと解ってたからです。
ですからсашаさんを非難したいわけじゃないんです。

ただ今回書いたのは、
сашаさんも一部ですが当事者であることを指摘しても、動じることはないだろうと確信したからです。

このレスがсашаさんのトラウマを引き起こしませんように・・・。
失礼しました。

[#42972] ユーンさんへ
 саша  - 14/4/29(火) 21:16 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
>
ご指摘ありがとうございます。どこかで間違えたら・・と心配してたので
どこに問題があるか気づくことが出来ました。
お気遣いありがとうございます。


>これはずい分前から、言おうかどうしようか考えていたことなんです。
>
>私はсашаさんを傷つけようと思っているのではないのです。
>
>ただ事実を知ってた方が良いと考え、余計なことを書きます。
>
>
>>私は人生〜さんがレスをしづらくなったか少し解る気がします。
>>ろろさんのレス内容を詳しく覚えていないけれど
>>私のレスで発達障害支援センターのことを書いたので
>>読んだ人生〜さんが問い合わせに行ったかもしれないと思いました。
>>実際,現実で道を聞くだけ聞いて黙って去って行く一般人もいらっしゃるので。
>
>ろろさんの人生〜さんへのレスは(削除されてますが)かなりきついものでした。
>でもこれは個人の感想なので、誰かが何か言うことではないです。
>
>マンダラ花さんが注意なさったのは、сашаさんとろろさんが人生〜さんを無視して話し込んだことだと、私は理解しています。
>
>そしてсашаさんとろろさんの会話を読んでみると、сашаさんの発達障害支援センター発言で、ろろさんがとっさに反応したことから始まっています。
>
>そしてろろさんは早めに切り上げようとなさっています。
>それをсашаさんが話を膨らませていらっしゃる。私にはそう読めます。


私がレスを長引かせようとしているように見えたんですね。
発達支援センターの話はレス番号[#42633]で私が人生〜さんへ宛てたレスです。
ろろさんのレスが来たのはその後なので,ろろさんが話を切り上げようとしたのは
レス番号[#42642]だと思います。

それ以前のレス番号[#42641]で私は話を切ろうとしてるんですけど・・
顔文字に「ノ]をつけるのは現実で私が出すメール癖で「じゃまたね」の意味なので。

私の書き方に問題があることを教えて下さってありがとうございます。
自分から切りたいレスのときは自分からレスを切りますよ,と書けば問題ないかもしれないけどそうすると相手は不快にならないかを気にして書けません。

ユーンさんに質問します。
自分からレスを切りたいとき,
どういう表現が相手へ不快感を感じさせない言い回しになりますか?

似たようなことを繰り返さないためにも参考にしたいです。
現実では「話が終わった」ときがレス終了サインだけど
この掲示板の基準はどんな感じですか?


マンダラ花さんもユーンさんと同じ考えだった場合
私もマンダラ花さんから注意を受ける根拠がありますね。
人生〜さんを無視する気はなかったけど,そう見えたとしたら
私の落ち度なので謝罪へ行かせていただきますね。
この場合,私が無視したとされる人生〜さんとマンダラ花さんになるけど
巻き込まれたろろさんへも謝罪します。
悪いのは表現に難がある私ですから。


>сашаさんが話し合うことを強く望んでいらっしゃるのは、私も良く知っています。
>ですから私は注意できなかったです。
>
>今までも言わなかったのは、сашаさんには自分を表現されることがとても大切なことだと解ってたからです。
>ですからсашаさんを非難したいわけじゃないんです。
>
ご安心下さい。私は非難とは思っていません。

>ただ今回書いたのは、
>сашаさんも一部ですが当事者であることを指摘しても、動じることはないだろうと確信したからです。
>
>このレスがсашаさんのトラウマを引き起こしませんように・・・。
>失礼しました。

大丈夫です。トラウマになりそうなことならいろいろありましたよ。
例えば,性被害,犯罪被害とか。

今,現実で取り込み中なので用事を済ましてからまた来ますね。
言いづらいことを教えて下さってありがとうございました。

[#42984] Re:いちご大福さんへ
 いちご大福  - 14/4/30(水) 11:50 -

引用なし
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   сашаさん

いちご大福です。休み中でたまった家事の合間にのぞいています。今のところ時間が空いているので簡潔にお答えします。

>いちご大福さんは苦い経験から辛くなって過剰反応したように見えましたよ。
>ろろさんもまくいるそちとるさんも経緯はどうあれ,それぞれに苦い経験があるから,お互いの苦い経験が連鎖反応してるようなイメージです。
>いろいろ苦い経験を持つけど,私がトラウマになっていないのは
>他者と関わる前提に「この人は私の苦い経験を知らない」を入れてること。
>自分の感情を出す前に「ちょっと待って。相手は私の苦い経験を知らない。いきなり傷ついたと言ったり批判的な態度を取ったら対人摩擦の原因になる」と
>自分に言い聞かせています。
なるほど。

>マンダラ花さんのご事情からかもしれません。
>掲示板で日常に支障を来すより現実を優先してくれた方がホッとするからです。
同感です。私もマンダラ花さんにレスは求めていません。

>私は人生〜さんがレスをしづらくなったか少し解る気がします。
>ろろさんのレス内容を詳しく覚えていないけれど
>私のレスで発達障害支援センターのことを書いたので
>読んだ人生〜さんが問い合わせに行ったかもしれないと思いました。
>実際,現実で道を聞くだけ聞いて黙って去って行く一般人もいらっしゃるので。
同感です。

>私は限界までがんばって鬱になった経験があるので
>限界を感じて来るとブレーキ掛けるから大丈夫です。
>(過集中が途切れるとADD傾向が出るので
>いつもよりさらにレスが遅くなってすみません)
お大事に。くれぐれも無理なさらないでください。


>>>表現力に難を持つ私は他者の書いた文章のイメージだけで
>>>その人のあり方を断定してはいけない気がします。
>>私も見習いたい視点です。
>ありがとうございます。
>「他者の言葉をそのまま鵜呑みにしてしまう」習性があると
>現実で勧誘や詐欺のターゲットになりやすくなるし(防犯上の危険)
>苦い経験を繰り返さないための教訓です。
本当に昔は苦労しました。

>トラウマにならないのは小学生の頃のことなら
>「ちょっと待て。小学生の自分と今の自分は違う。今なら他のことが出来るはずだ」
>と苦い経験を思い出すたびに,その年代から今の自分を考えてるだけかもしれません。
なるほど。

>>>いちご大福さんも過去の苦い経験を思い出して辛かったから
>>>ついキツイ書き方になってしまったのでは?
>>>・・私から見たいちご大福さんはそんな感じに見えました。
>>>間違っていたらすみません。
>>その通りかもしれません。最低限の配慮は必要ですが、誰かが傷つきやすいからと言ってはれ物に触るような扱いで、他者への攻撃を黙っていることが一般に通用することとは思えませんし、注意喚起は本当に難しいです。
>価値観は人それぞれだし何が他者の苦い経験を思い出させるか解らないから
>注意することって難しいですね。
>以前,注意に見えないよう気をつけて書いたつもりで
>読み直すと「何が言いたいのか解りづらい内容」に仕上がったことがあります。
何回も読み直してやっと分かる場合もあるので・・・自分ではそのつもりがなくても。ストレートに書いた結果、怒っていると取られたり。本当に難しいところです。

それで、世間からそういった形で叱られることが身について自分もそれを倣って上からの言い方になったのかもしれません。絶対に正しい、と言いきってしまうことよりも、待ってください、ここはこうなっていますよ、との注意に近いつもりでしたが、怒りでしか表せなかったことに限界を感じています。


>そうですね。今のいちご大福さんが持つ「できることの限界」かもしれませんね。
???うーーん、意味が分かりませんが。
сашаさんにはそう感じたと言うことでよろしいでしょうか。
私の怒ったような言い回し、気をつけたいと思っています。


過去の忌まわしい経験を引用すると、過去の経験を説明したところでも、気持ちをぶつけた八つ当たりのような形になってしまうのが、今現在の自分の限界かもしれません。そして今の結果、いきなり割り込んでの対等なやりとり、と言うよりは、自分の身に置き換えて先方に立場を尊重することが大事かと思いました。


>そうかもしれませんね。ここでは自分が発達障害の当事者だと書けても
>現実でカミングアウトしていない場合は過去の苦い経験を他者がどこまで理解を示すか誰にも分かりません。
そうですね。ロムしている方、参加者も含めて、当事者間のフラッシュバックを引き起こしていたのだとすると申し訳ないです。

>他の言い回しが無いか考えるものの出るのは「自分は無能」とう発想だけ。
>私は現実でカミングアウトしてるのはごく一部なので
>ここもそうだけど現実で対等なやりとりが難しく感じています。
>現実はある程度の機能はあって当たり前が前提だからです。
本当にそう思います。自分がどこまで「無能」であるのか、自覚が必要に思います。

>私はルール違反に感じませんよ。
>ここに書き込んでいないだけでロムしてる方も掲示板の参加者に見えます。
>指摘なんて・・私には恐れ多いです。単純にお話しさせていただいたと思ってますよ。
今までのレスで言い方が悪かったら申し訳ありません。

心優しいコメントをいつもありがとうございます。

сашаさん、これからも話す機会がありましたら、よろしくお願いします。

お大事になさってください。

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