アスペルガーの館の掲示板

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[#43136] ろろです、お休みいただけました Ruru 14/5/15(木) 10:57

[#43153] Re:浮き出た問題 саша 14/5/17(土) 18:00

[#43155] ありがとうです、時間ができたときでいいで... Ruru 14/5/17(土) 19:13

[#43156] 補足です Ruru 14/5/17(土) 19:19

[#43161] ルルさん休んでいてね。サーシャさんにちょ... レモン蒸しパン 14/5/18(日) 1:49

[#43167] Re:ルルさん休んでいてね。サーシャさんに... саша 14/5/18(日) 13:05

[#43340] どうもどうも(^^ゞ レモン蒸しパン 14/5/31(土) 11:01

[#43170] Re:補足です саша 14/5/18(日) 17:44

[#43173] Re:補足です Ruru 14/5/18(日) 18:59

[#43175] Re:補足です Ruru 14/5/18(日) 19:26

[#43180] 後半部分へのお返事 Ruru 14/5/18(日) 21:23

[#43182] Re:後半部分へのお返事 саша 14/5/19(月) 9:39

[#43186] Re:後半部分へのお返事 Ruru 14/5/19(月) 17:59

[#43187] Re:後半部分へのお返事 саша 14/5/19(月) 20:11

[#43153] Re:浮き出た問題

саша - 14/5/17(土) 18:00 -


	引用なし

	パスワード

▼Ruruさん：

あの･･明日は外出先でPC触れないのもあり
レスできるかどうか怪しくて申し訳なく感じています(/_;)

今のRuruさんは精神的にお疲れのようです｡
どうすれば良いかは精神的なお疲れの回復後に考えて下さると嬉しいです｡

精神的にお疲れのときはマイナス発想が出やすいから
今,考えるのは｢がんばり過ぎ｣になって思考の空回りになりそうで
Ruruさんが心配です･･

それではここからがお返事です｡

>「モノの置き場」はたとえです。
>これが、生活すべてに影響するのです。
>だから、私も困り果てています。
>
>例えば、ボランティア、いわゆる、お手伝い、仕事、生活。
>全てがその「思考」を当てはめてしまうことがあるのです。
>
>
>前にうつ病で休んだ時は
>
>会社に行こう　→　今日は〇〇をしなければいけない　→　〇〇は今日、こういう風にしてやる　→　よし、今日は予定時刻より早く終わるな　→　じゃあ、残りの時間どうするの？　また会社で何か言われるかもしれない。

>>失敗してパニックを起こしたらどうしよう。　

そこでなぜ失敗しない方法を考えないのかが解りません｡
もし私がRuruさんの立場なら｢そこが自分にストレスが掛かる理由｣と思い
どうすれば失敗を避けられるか考えそうな気がします｡

その点は片付けに関する見解と共通しています｡
仕事してて感じる面倒は会社内の対人と作業能率なので
前のレスに書いたように

>>面倒なことを避けたいなら
>>｢事前に面倒なことにならないよう対処するしかない｣んです｡

これ,そのまま仕事するときも使っていました｡

私がしてることはマイナス方向の想像で
つまずき箇所を見つけては｢自分ならこういうとき,こうなりそうだから,
そうならないための対処を考える｣という発想かもしれません｡

こういうことは自力で気づくと応用が利くから
Ruruさんなりの方法を探すと良さそうな気がします｡

具体例を書いた方が伝わりやすいかもしれないけど
レスを推敲する時間が取りづらいので
解りにくい書き方になってすみません(TдT)

[#43155] ありがとうです、時間ができたときでいいです

Ruru

- 14/5/17(土) 19:13 -


	引用なし

	パスワード

レスありがとうございます。
お仕事優先してくださいね（＾＾；
ちょこっと休んで元気貯めてきました。
すっごい汗の量（汗

私も「早め」に解決したいとは考えていないので、
ただ、ちょっとまたこうやってのんびりと過ごしていたら、
あっという間だし、家族のご機嫌がナナメすぎるので、

疑問に対しても少しでも明確にしていきたいなという自己責任でやってます。
私は結構忘れごとが多いから、忘れないうちに書いておきたいんです。

ちゃんと書いた後はしっかり休んでますし、夜は寝てます。
回答というより「補足意見」としてとらえていただければと思います（無理いうな）（。。ゞ

なので答えは急いでいません。

時間あるときにゆっくりいただければ嬉しいです（＾＾

>そこでなぜ失敗しない方法を考えないのかが解りません｡
>もし私がRuruさんの立場なら｢そこが自分にストレスが掛かる理由｣と思い
>どうすれば失敗を避けられるか考えそうな気がします｡

失敗をさけるための確認作業を怠ってきたというのがこたえでしょうか。

[#42929] （私のレス）
で返信いただきましたよね。
こうやってみるとсашаさんには助けられまくりです（TT
本当に感謝します。

私が「怒」に弱いと書きました。
幼少のころはそうした「表情」ばかり気にしていたので、
私の当時の記憶はすっからかんです。

小学校の卒業文集の中身が読み直してまるでＡＳだったこと。
別に驚いてはいませんが、肩の幅をすぼめて生きてきたんだなと思いました。

とかく、いい思い出は小学校以下の時はないです（ＴＴ

すべてを放置し、やってきてもらったというのが正解でしょうか。

「親はいつまでも心配」。
だけど、衣替えも服の選択もぜ～んぶ手を貸してもらってました。
これで大丈夫だよね？　と服の確認さえ頼む始末。

いや、自分さえよければいいと言うんですが、

手を貸してもらうたびに、自分への自信が少しずつなくなっていきます。
そして、現在は０です。

いつも自分を疑ってしまう。
これで大丈夫なの？　相手を怒らせない？

сашаさんとは真逆ですね。
半分でも欲しいくらいです（TT

こうやって、書いていくうちに、自分が今、何をすべきか。
ちょっとでも考えられるようになってます。

本当、時間があるときに書いてもらう程度で構わないです。
私も適度にお休みし、適度に頭を回転させ、適度に回答します。

ともかく、「私でもわからない」自分のことを人様に
「わかって」と無理なお願いをしているのですから、無理を承知です。

「ここがよくわからない」という点を上げていただけるだけでも、
充分私の力になってます、本当にありがとうございます。

[#43156] 補足です

Ruru

- 14/5/17(土) 19:19 -


	引用なし

	パスワード

母の「全部をやってくれる」。

それは私に対しての「償い」でもあるのだと思います。

でも、稀に「何でこんなことさせるの！？」と怒られたりもします。

頼ろうとしたらダメ、やってくれて「ありがとうの一言もない」

そんなやり取りが結構多く、

「揚げ足取り」されていることも多いんです。

心配かけてすいません。でも、こうやってやりとりしていると少しずつでも心穏やかになれる気がします。

[#43161] ルルさん休んでいてね。サーシャさんにちょっと話しかけさせてください。

レモン蒸しパン

- 14/5/18(日) 1:49 -


	引用なし

	パスワード

▼Ruruさん：
とりあえず休んでいてくださいね。

若いころ身に覚えがありますが、頭の芯からまいっている時って、自分の状態を口や言葉に出そうとしたらまるで言語の疾患かっつうくらいに、支離滅裂にしか言えないことってあると思うんです。
たとえば数すら正確に数えられないとか。
一時的だけど、冷静にしようって努力で解決する状態じゃない。
今は、人に何かを伝達できる状態ではないんじゃないでしょうか？

私は引き続き、レスは来ないものと思わせていただきますよ。(・・;)
いいんですよぉ～。そういう時期があっても。人生長いんですから。

▼сашаさん：
お忙しそうなのに、おつかれさまです！レスとは別の意味で、主婦業の合間には休憩をとってくださいね。

>そこでなぜ失敗しない方法

おっしゃりたいこと、分かる気がします。
私も生活のすべてにおいて方向に迷ったら『正解はなんだろう』って考えて整理することあります。

私の感じた感じですみませんが、『失敗ではない状態』目標の着地点になる『正解の状態』が、ルルさんは今、認知の歪みを起こしていて、分かっていないのではないでしょうか。

他人なのに失礼ながら、親御様の動きを、文面から読める限り読ませてもらうと、結構親御様の生活の都合やペース、気分次第で、口で指導したり、介入して掃除をされていったり、する気がします。
母としてというより、ＡＳの生活援助者としての視点で見たら、なんか一貫性が足りない、残念ながら当事者を不安にさせてしまう動きではないかという気がしてくるのです。

だから、ご年配者の親御様に変わってもらうことを望むよりは、最低限の準備ででも自活を決行してしまうことで、ルルさんが目標の着地点『正解の状態』を、自分の価値観で決められる環境にできるんじゃないかと意見を持ったんです。

外国でも、(どこかは情報が無くてわかんないです。)発達障害支援が進んでいる国では、きっと、優先順位をちゃんとした上で、本人の自活の意志も尊重し、親御様にも速やかに支援者の説明やカウンセリングができる体制が整っているところまでいってるかもしれません。
(すごい憶測を書いてすみません。むかし、外国の発達障害の本の著者さんのホームページからメルマガに申し込んで、メルマガの英文を無料の翻訳サイトに無理くり押し込んで読んだ時期もありました。分かったことは、当事者にも家族にもとにかく希望、希望、希望！の伝達をくり返しているらしいことは分かったんですが、具体的に学べるものが拾えなくてもう疲れました。)

ルルさんが迷っているのは、頭で大量の知識、記憶、理解ができている状態でも、テキパキした実行機能に難がある状態で、秩序だった部屋の自己管理ができない、この状態のどこに着地点を置いたらいいかが分からないことなかなと思うんです。

親御様目線では『毎日片付いた部屋になっていない』という、お部屋単位の結論が見えていたとしても、ルルさんが、ご自分の生活行動ペースを確立することでたとえば、『実は週に一回なら片づけられる』という、一週間単位で見たら、完結する結論が出てくるかもしれない。

私の例で恐縮ですが、調子のいい時なら三日ごとに粘着シートや掃除機で掃除ができたりする、一～二週間に一回なら流し台を磨くこともできる、物を戻すべき場所に戻すことができる、などなどの汚ギャルならぬ、“汚バサン”な実態があります。
波があります。ムラがあります。
理想的な主婦の家の中管理には、ほど遠いと自覚しています。(主婦じゃない、という現実にほっとします。)
でも私の中では『病まないためにはこれでしょうがない』と結論を出せます。出せる環境なんです。

職場で、抽象的な案件で責められているとか、方向性の見えない企画を任されてプレッシャーを掛けられているとか、能力相応にしか働けないことそのものを侮辱されるとか、抜け出し方が分からない暗闇のトンネルの状態になったら、発達障害だからこそ、過剰に悩むんですよ。
同居暮らしでも、一人暮らしでも、家事の機能分の能力なんて残っていませんよ。
だから私は、現実との妥協の仕方をいやいや、作り出しました。
本当は、当事者の人たちの中から尊敬する理想的な経験者を見つけてロックオン(((+O+)))して、全力でコピーしたかったですが、逃げられるのでかないませんでした。(今はそんな執念からは冷めましたけどね。)

ルルさんもこれから、そういう段階なんじゃないでしょうか。もしかして。

家事の計画の立て方や、要領の良いこなし方、優先順位の組み立て方などなら、サーシャさんたち主婦のご先輩たちのほうが有力な内容の助言ができるのではと思います。

でもまだ、その前にルルさんは精神的に正気に戻って、それから認知の歪みがあるとしたらそれを発見して、自覚して、ご自分の意志を決めて、家事の指導をここでほしいと望んだ段階まで、お待ちした方が良さそうです。
ルルさんにとっての優先順位もまだ分からないですから。
家の探し方から相談が再開するかもしれませんし。
光熱費や税金の自動引き落としとかお金の管理から入るかもしれませんし。
非常袋の置き方かもしれませんし……。
手続き系かもしれませんし……。
そこまで至るのにも、まだお待ちした方がきっと良さそうですよね……。

難しいですよね。
私のつたない“能”でルルさんにできることって何かしら？と自己チェック自己反省しながら、お待ちしようと思います。

おやすみなさい。

[#43167] Re:ルルさん休んでいてね。サーシャさんにちょっと話しかけさせてください。

саша - 14/5/18(日) 13:05 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：

お昼休憩中のсашаです｡
掲示板で何度かお見かけして,お話してみたいと思ってたから
レスいただけて嬉しいです(*^_^*)

>>そこでなぜ失敗しない方法
>
>おっしゃりたいこと、分かる気がします。
>私も生活のすべてにおいて方向に迷ったら『正解はなんだろう』って考えて整理することあります。
>
>私の感じた感じですみませんが、『失敗ではない状態』目標の着地点になる『正解の状態』が、ルルさんは今、認知の歪みを起こしていて、分かっていないのではないでしょうか。
>
>他人なのに失礼ながら、親御様の動きを、文面から読める限り読ませてもらうと、結構親御様の生活の都合やペース、気分次第で、口で指導したり、介入して掃除をされていったり、する気がします。
>母としてというより、ＡＳの生活援助者としての視点で見たら、なんか一貫性が足りない、残念ながら当事者を不安にさせてしまう動きではないかという気がしてくるのです。
>
>だから、ご年配者の親御様に変わってもらうことを望むよりは、最低限の準備ででも自活を決行してしまうことで、ルルさんが目標の着地点『正解の状態』を、自分の価値観で決められる環境にできるんじゃないかと意見を持ったんです。

私はRuruさんへのレス[#43153]で

>>今のRuruさんは精神的にお疲れのようです｡
>>どうすれば良いかは精神的なお疲れの回復後に考えて下さると嬉しいです｡

>>精神的にお疲れのときはマイナス発想が出やすいから
>>今,考えるのは｢がんばり過ぎ｣になって思考の空回りになりそうで
>>Ruruさんが心配です･･

･･と書きました｡

私は当事者であり現実では親の立場です｡
レモン蒸しパンさんの考える一貫性がどういうものか解らないけど
そこは立場の違いから派生するものかもしれませんね｡

診断を受けた当時,私は既に離婚してて独身だけど
引き取った子供が居ました｡

二次症状が出て鬱になっても子供が求める
｢なんでもしてくれる存在｣というニーズは変わりません｡
空気を読むのが苦手だろうと｢しなければならない必要性｣があるからです｡
試行錯誤の結果,今のレベルに回復したもののまだ足りないところ満載です(^_^;)

>ルルさんが迷っているのは、頭で大量の知識、記憶、理解ができている状態でも、テキパキした実行機能に難がある状態で、秩序だった部屋の自己管理ができない、この状態のどこに着地点を置いたらいいかが分からないことなかなと思うんです。

そこはRuruさんの精神的なお疲れが回復してからです｡
今,レモン蒸しパンさんが書いたことを強行すると
Ruruさんが空回りして精神的なお疲れは増しかねないですよ(^_^;)

片付けにしても一人暮らしをするにしても
段階を踏んでいく必要性を私は感じています｡
時間ができた時にまた掲示板を覗きに来るので今はこの辺で失礼しますね<(_ _)>

[#43170] Re:補足です

саша - 14/5/18(日) 17:44 -


	引用なし

	パスワード

▼Ruruさん：

お待たせしました｡
夕食の支度も済んでるから暫く休憩します(^_^;)
こちらの都合でお待たせしちゃってすみません;

>母の「全部をやってくれる」。
>
>それは私に対しての「償い」でもあるのだと思います。
>
>でも、稀に「何でこんなことさせるの！？」と怒られたりもします。

あの･･Ruruさんのお母様は
何かRuruさんへ負い目があるんでしょうか？

｢何でこんなことをさせるの？｣なら私も心当たりが･･
全部しなくてはいけない,と母親に思わせるのは
子供がまだ｢全部できるレベルに到達していない｣からと
子供の年齢から｢これはできるだろう｣と思われることができていないときかもです｡

例えば子供の年齢から｢何でこんなことさせるの？｣と私が言うときは
私の子供が中学生になっても自分の寝癖に無頓着なところです;
身だしなみに気を使う年頃だと思うんだけど
性別の違いや個人差があるんだろうなと気長にしています(^_^;)

>頼ろうとしたらダメ、やってくれて「ありがとうの一言もない」
>
>そんなやり取りが結構多く、
>
>「揚げ足取り」されていることも多いんです。
>
あぁ;それは実家の母と揉めた部分で範囲指定の問題かもしれませんね｡
母に言わせれば｢助言を仰ぐような相談｣は
子供のためになるかもしれないから大丈夫でも
できれば自立して欲しい気持ち,と

子供へ何かと気に掛けてるところは
家族への気遣いとしてありがとうぐらいは言って欲しい気持ち,かもです｡

レス番号[#43165]でRuruさんがご両親へした内容は
Ruruさんのお母様が望んでる対応に見えますよ(*^_^*)

>>「お風呂をたく」
>>「リビングのカーテンを閉める」
>>「押入れを閉める」
>>とざっくばらんにしたら、

片付ける手順は回復後に考えるとして
まずはこういうところから
始めてみるのはどうかな～と思います｡

GWに帰省したとき年金暮らしの父が取り込んだ洗濯物がありました｡
私は洗濯物が放置されてるのが気になり
(取り込んだ洗濯物は早めに畳まないと余計なシワがつきやすくなるから)
畳んでリビングの片隅に置いてたら
仕事から帰宅した母は｢やっぱり娘はいいわね｣とボソリ｡

一般人から見ればこういうのは当たり前に見えるだろうけど
｢気づく｣までに時間が掛かる当事者も居そうなので
精神的なお疲れの回復中でも気が向いたときに実施されると良さそうです｡

Ruruさんがしたことはご家族から見れば
｢家族としての思いやりや気遣い｣に見えます｡

こういうちょっとしたことでも継続すれば
Ruruさんの居場所はできるし不毛な会話が減ると思いますよ。

それからレモン蒸しパンさんのことについて書きますね｡
スレッドタイトルに私のハンネをつけられることは苦手だけど
横レスの場合のタイトルは誰に向けての宛先なのかが
一見では解りにくいため,横レスの場合は私のハンネをつけられても平気です｡

それにレモン蒸しパンさんは私を叱るような文章を書いていません｡
レモン蒸しパンさんなりの感想を書いたような気がしました｡
Ruruさんが喧嘩腰に解釈する文章はどこにも無いです(*^_^*)

Ruruさんは私がスレッドタイトルに自分のハンネをつけられるのが苦手なことを
知ってるから炎上しないか心配して下さったんですね｡

横レスタイトルは全く気にしないので大丈夫です｡
気に掛けて下さってありがとうございます｡

[#43173] Re:補足です

Ruru

- 14/5/18(日) 18:59 -


	引用なし

	パスワード

▼сашаさん：
>▼Ruruさん：
ありがとうございますというか、なんというか……（ＴＴ
cawaさん関係の記事一部削除させてもらいました。
変な誤解を与えるかもしれないとおもいまして（。。ゞ

>
>お待たせしました｡
>夕食の支度も済んでるから暫く休憩します(^_^;)
>こちらの都合でお待たせしちゃってすみません;
>
>
>>母の「全部をやってくれる」。
>>
>>それは私に対しての「償い」でもあるのだと思います。
>>
>>でも、稀に「何でこんなことさせるの！？」と怒られたりもします。
>
>
>あの･･Ruruさんのお母様は
>何かRuruさんへ負い目があるんでしょうか？
>
>｢何でこんなことをさせるの？｣なら私も心当たりが･･
>全部しなくてはいけない,と母親に思わせるのは
>子供がまだ｢全部できるレベルに到達していない｣からと
>子供の年齢から｢これはできるだろう｣と思われることができていないときかもです｡
>
>例えば子供の年齢から｢何でこんなことさせるの？｣と私が言うときは
>私の子供が中学生になっても自分の寝癖に無頓着なところです;
>身だしなみに気を使う年頃だと思うんだけど
>性別の違いや個人差があるんだろうなと気長にしています(^_^;)
>
>
>>頼ろうとしたらダメ、やってくれて「ありがとうの一言もない」
>>
>>そんなやり取りが結構多く、
>>
>>「揚げ足取り」されていることも多いんです。
>>
>あぁ;それは実家の母と揉めた部分で範囲指定の問題かもしれませんね｡
>母に言わせれば｢助言を仰ぐような相談｣は
>子供のためになるかもしれないから大丈夫でも
>できれば自立して欲しい気持ち,と
>
>子供へ何かと気に掛けてるところは
>家族への気遣いとしてありがとうぐらいは言って欲しい気持ち,かもです｡
>
前のレスをあげますね。

==以下引用レス==

[#42929] （私のレス）
で返信いただきましたよね。
こうやってみるとсашаさんには助けられまくりです（TT
本当に感謝します。

私が「怒」に弱いと書きました。
幼少のころはそうした「表情」ばかり気にしていたので、
私の当時の記憶はすっからかんです。

小学校の卒業文集の中身が読み直してまるでＡＳだったこと。
別に驚いてはいませんが、肩の幅をすぼめて生きてきたんだなと思いました。

とかく、いい思い出は小学校以下の時はないです（ＴＴ

すべてを放置し、やってきてもらったというのが正解でしょうか。

「親はいつまでも心配」。
だけど、衣替えも服の選択もぜ～んぶ手を貸してもらってました。
これで大丈夫だよね？　と服の確認さえ頼む始末。

===
長くなりますが、
母とその母（つまり祖母）は父から今でいうＤＶを受けた。
教育家系で結構厳しかったようです。
でも、その分、正義感は強かった。

で、父と結婚したのですが、この父方の母が
「嘘つき」で、母自身の世間的な評判が悪かったんです。
ちなみに、私もこの「父方の母」はあまり好きではなく、
「謎」な人でした。

母は正義感強いんですね。
だから、私たち兄弟を遠ざけたかったのがあると思います。

私はＡＳだからすっごい構ってちゃんだったんですが、
あまりにも母が仕事やら、世間の振り回しやらで忙しく、
また、母の父（祖父）がなくなって、
しょっちゅう、夕食になる時間になると、祖母が電話をかけてくる。
団欒も母が欠けた状態で食べていたことも多いです。

だから、そのときしようとしていた「小学校では〇〇があったんだよ」
とか、そういう話はできなかった。

夕方はピアノの生徒たち。端から見れば同じぐらいの小学生たち。
わたしよりも母親と接する時間が長くてイライラする。
夜は祖母からの電話。
お手伝いとかで話す機会あったけど、特に何を話したか本当に記憶ないんです。

私を相手にしてくれないから、

多分イライラしてか、
「部屋のものをわざとひっくり返してみたり」してました。

怒られても、泣いても、母親に甘えられなかったんです。
普通なら「お母さん大好き」とかいって、母親とのスキンシップを計る期間、
私はずっと「母親のご機嫌とり」をしていたんです。

父の方に甘えていた。でも、お父さんもその通り仕事人でしたから、
あんまり甘えられなかった。
帰ってきて、私が何かいうなら「社会だ、社会だ」と耳タコ状態。

そして、その「母親のご機嫌とり」に気づいたのも、
発達障害からなのでしょうか
「大学生のとき」だったんです。

それまで母とは「和解」していますが、
私の気持ちは「理解」はできなかった。

何度か「機嫌をとるな」とは言われてみたり、
「単なるヒステリーだと思ってるんでしょ？」
と言われてみたり、

ここ、数年では更にエスカレートして
「私を殺す気なの？」
と最近まで脅されてました。

生きてますよ、入院は１回あっただけです。
死ぬ死ぬ詐欺です、本当。

「私の怒る理由も考えなさいよ」
→無理言わないで（ＴＴ

ちなみに、揚げ足取りというのは
「私〇〇になる！」と台詞を上げて、
「あれ？　あなた〇〇になるんじゃなかったっけ？だったら、〇〇じゃダメだよね」とされることです。

今考えると片づけるのが苦手というのは
甘えん坊だった私が、散らかして散らかしても相手にされないから、
「散らかしても大丈夫なんだな」と思うようになったからでしょう。

今ではスーパーファミコンをはじめとするゲームで遊んでいたりしますが、
母は一時期、嫁と姑とのストレスの解消のためか
狂ったようにドラクエ３をやってて、
私は入れこめず、

さて、私が何かにのめりこむようなものならすぐに「禁止」。
小学校のときに、友達がいないことを理由に家でゲームで遊んでいるのに、
それすら、何度も取り上げられました。

「ハマりすぎだ」って。
もっと違うことに目を向けろ。

ようやく自分の世界で安定できるものが、
絶対母にはわからないであろう「小説」の世界でした。

星座や神話の話が好きだったから図書館から星座の本を借りたり、
買ったりして、そういった神話を基に
自分の世界を広げてました。

端からみれば「星座の勉強」「物語を読む」格好になりますからね（＾＾；

唯一ここだけが私の自由空間で誰の邪魔もされない世界。
でも、同い年の子たちにはバカにされてたかな？
小説なんて書こうとするのは「いい子ぶりだ」って思われてたみたい。

今は大人になったから、責任は自分でとれ、っていう方針だったけれど、
何で私がそこまでゲームに「ハマりこむ」のかわかりませんでした。

……話が長くなりましたね。

・甘えたかった時期に甘えられない
・干渉されたくない時期に干渉される
・好きなことを堂々とできない
・何かを話そうとすれば「社会だ」と耳タコ
・母と会話する時間が程々に少なかった。
・孤独だった

要約すると、これくらいでしょうか。
母も父も、気にかけてはいるようだったけれど、
私も心配かけたくないから、いい子やってなきゃいけない感じでした。
でも、ＡＳなので、テストなんて結構しょっちゅう間違えてました。

気持ちだけでもいい子でいたかった。
今でも、リストカットなんてしたことはない（悲しい想いをさせたくない）
ですし、

唯一、小学校のときにやったことは、
卒業文集に「私のイジメ」た記憶を作文にしたぐらいでしょうか。

……すいません、長くなりました。一度切ります。

[#43175] Re:補足です

Ruru

- 14/5/18(日) 19:26 -


	引用なし

	パスワード

続き書きますね。今日はよく眠れそうです（＾＾；

多分、親的には先ほど挙げた項目の内

・甘えたかった時期に甘えられない
・干渉されたくない時期に干渉される
・好きなことを堂々とできない
・何かを話そうとすれば「社会だ」と耳タコ
・母と会話する時間が程々に少なかった。
・孤独だった

いくつかは「しているつもり」だったと思います。

でも、それは「親が基準」。

私が気づかないうちに「その時期」を迎えてしまっていて、
「その時期」も知らされぬまま、
気づかないまま、大人になって、社会に飛び出してしまいました。

何度も母とは話し合ったんですよ。
これでも。

ごめんなさい、今日はここまでしかまとめられません。
何か思うこと、疑問があることがありましたら、
その旨だけでもいいので、いただければ幸いです。
cawaさんだけでなくとも大丈夫です。

[#43180] 後半部分へのお返事

Ruru

- 14/5/18(日) 21:23 -


	引用なし

	パスワード

>
>>頼ろうとしたらダメ、やってくれて「ありがとうの一言もない」
>>
>>そんなやり取りが結構多く、
>>
>>「揚げ足取り」されていることも多いんです。
>>
>あぁ;それは実家の母と揉めた部分で範囲指定の問題かもしれませんね｡
>母に言わせれば｢助言を仰ぐような相談｣は
>子供のためになるかもしれないから大丈夫でも
>できれば自立して欲しい気持ち,と
>
>子供へ何かと気に掛けてるところは
>家族への気遣いとしてありがとうぐらいは言って欲しい気持ち,かもです｡
>
前レス、自分の思うがまま書いたので、本当よくわからないです。

こんな低レベルな話をしていいのかわかりませんが、
母親とこんな会話をしました。

「困ったことがあったら言うね、一緒に解決しよう？　できない部分があったらそこは手伝ってあげる」

これが私と母親と交わした約束でした。
それで、私２階で、リビングが１階なんですね。

私も疲れているときだったし、母も多少、怒っている立場でした。

私の抗うつ薬を下に持って行ってくれるよう頼んだのです。

私は２階で、母は私の部屋から１階へ行く途中だったから、
「薬」をリビングに持って行ってくれない？

とお願いしたんです。

……ダメでした。「それくらい自分でやれ」と（－－：

確かにその後、私はちゃんと抗うつ薬をリビングにもっていきました。

でも、いつも、薬の場所をいじくって、知らぬ間に薬が標準セットされているのに、
母の表情一つでそれは「却下」になったのです。

じゃあ、何、機嫌がいいからやってくれてたの？（＠＠；

これ、３日目の出来事だったかな？
昨日の出来事かな？

私も相手も疲れてる。うん、わかってる。
「自己管理ぐらい自分でしろ」ってことだけど、
じゃあ、何で今まで薬の管理は母がしてたの？　ということになります。

これは、部屋の片づけにも通じます。

部屋を片付けた後に「やりたくなくてもやったんだから」と。

じゃあ、しないでくれと（－－；

せめて、部屋の掃除するからね～と声をあげていてくれれば、
わたしだって納得するのに、それがなかった。

コミュニケーション不足なんでしょうか？

>レス番号[#43165]でRuruさんがご両親へした内容は
>Ruruさんのお母様が望んでる対応に見えますよ(*^_^*)
>
>>>「お風呂をたく」
>>>「リビングのカーテンを閉める」
>>>「押入れを閉める」
>>>とざっくばらんにしたら、
>
>片付ける手順は回復後に考えるとして
>まずはこういうところから
>始めてみるのはどうかな～と思います｡
>
>GWに帰省したとき年金暮らしの父が取り込んだ洗濯物がありました｡
>私は洗濯物が放置されてるのが気になり
>(取り込んだ洗濯物は早めに畳まないと余計なシワがつきやすくなるから)
>畳んでリビングの片隅に置いてたら
>仕事から帰宅した母は｢やっぱり娘はいいわね｣とボソリ｡
>
>一般人から見ればこういうのは当たり前に見えるだろうけど
>｢気づく｣までに時間が掛かる当事者も居そうなので
>精神的なお疲れの回復中でも気が向いたときに実施されると良さそうです｡
>
>Ruruさんがしたことはご家族から見れば
>｢家族としての思いやりや気遣い｣に見えます｡
>
>こういうちょっとしたことでも継続すれば
>Ruruさんの居場所はできるし不毛な会話が減ると思いますよ。
>
>
実際、気持ちが楽になって、それくらいのことはしました。
案の定、家族は明るかったですね。

書いた通り、「母親や父親の表情や考え方に左右され過ぎている」部分があるからそこをワンクッション置くよう心掛けました。

私からも声かけやすくなったかな？

本当にそのあたり、cawaさんにはありがとうと言いたいです。

[#43182] Re:後半部分へのお返事

саша - 14/5/19(月) 9:39 -


	引用なし

	パスワード

▼Ruruさん：

おはようございます(*^_^*)
昨夜,レス書いたもののお疲れのピークで内容に纏まりが無くなってる気がしたから
書き直しました｡

親の立場から見た感想は書けても
人それぞれ価値観や考え方が違う場合もあるので
絶対とは言えない内容かもしれないです(^_^;)

>「困ったことがあったら言うね、一緒に解決しよう？　できない部分があったらそこは手伝ってあげる」
>
>
>これが私と母親と交わした約束でした。
>それで、私２階で、リビングが１階なんですね。
>
>私も疲れているときだったし、母も多少、怒っている立場でした。
>
>私の抗うつ薬を下に持って行ってくれるよう頼んだのです。
>
>私は２階で、母は私の部屋から１階へ行く途中だったから、
>「薬」をリビングに持って行ってくれない？
>
>とお願いしたんです。
>
>
>……ダメでした。「それくらい自分でやれ」と（－－：
>
>確かにその後、私はちゃんと抗うつ薬をリビングにもっていきました。
>
>
>でも、いつも、薬の場所をいじくって、知らぬ間に薬が標準セットされているのに、
>母の表情一つでそれは「却下」になったのです。
>
>じゃあ、何、機嫌がいいからやってくれてたの？（＠＠；
>
>私も相手も疲れてる。うん、わかってる。
>「自己管理ぐらい自分でしろ」ってことだけど、
>じゃあ、何で今まで薬の管理は母がしてたの？　ということになります。

機嫌がいいからしてたわけではなく
子供の助けになりたい気持ちからだろうけど
親は機械ではないから疲れてるときほど
子供の自主性を求めがちのような気がします。

例えばカゼ引いたとき｡
いつもは家事をすることを気にしないけど
｢具合が良くないときは自主的に労わる気持ちを見せて欲しい｣気持ちは
私が知る母親してる人達に共通しています｡

>これは、部屋の片づけにも通じます。
>
>部屋を片付けた後に「やりたくなくてもやったんだから」と。

→見るに見かねた感じに見えます｡

>じゃあ、しないでくれと（－－；

>せめて、部屋の掃除するからね～と声をあげていてくれれば、
>わたしだって納得するのに、それがなかった。
>
>コミュニケーション不足なんでしょうか？
>

私にも心当たりがある内容です(^_^;)

片付けるときは子供が居ない時間にしがちなので
一声掛けるタイミングは微妙な感じです｡
子供が在宅してる時間だと,
こちらが何らかの家事をしてるので言いそびれるんですよね｡

この手の話題を主婦の方へ振ると
たいてい返ってくるのは
｢そういうことってありますね～
思春期の子供にありがちですよ｣と来るので

Ruruさんのお母さんの場合は･･
｢思春期は終わってる筈なのにいつまで私がしなきゃいけないんだろ｣と思い
子供に自主性をつけて欲しい気持ちからのように見えました｡

>>Ruruさんがしたことはご家族から見れば
>>｢家族としての思いやりや気遣い｣に見えます｡
>>
>>こういうちょっとしたことでも継続すれば
>>Ruruさんの居場所はできるし不毛な会話が減ると思いますよ。
>>
>>
>実際、気持ちが楽になって、それくらいのことはしました。
>案の定、家族は明るかったですね。
>
>書いた通り、「母親や父親の表情や考え方に左右され過ぎている」部分があるからそこをワンクッション置くよう心掛けました。
>
>私からも声かけやすくなったかな？

Ruruさんの気持ちが楽になって良かったです｡
気持ちを楽にすると心の余裕ができるから
｢ちょっとしたこと｣がやりやすいですよ｡

親は子供の思いやりや気遣いに弱いです｡
これをすればするほどRuruさんのご自宅は
居心地が良くなります(*^_^*)

Ruruさんがお仕事に復帰したときも
ご自宅で機会を見つけては,がんばってみて下さいね｡

それがRuruさんが将来的にしたいことを叶えるステップになります｡

[#43186] Re:後半部分へのお返事

Ruru

- 14/5/19(月) 17:59 -


	引用なし

	パスワード

▼сашаさん：
>▼Ruruさん：
>
こんにちは。連日ありがとうございます。
今日母と二人で、出かけてまいりました。
明日はお休みです（＾＾；
>
>おはようございます(*^_^*)
>昨夜,レス書いたもののお疲れのピークで内容に纏まりが無くなってる気がしたから
>書き直しました｡
>
>親の立場から見た感想は書けても
>人それぞれ価値観や考え方が違う場合もあるので
>絶対とは言えない内容かもしれないです(^_^;)
>
>
>>「困ったことがあったら言うね、一緒に解決しよう？　できない部分があったらそこは手伝ってあげる」
>>
>>
>>これが私と母親と交わした約束でした。
>>それで、私２階で、リビングが１階なんですね。
>>
>>私も疲れているときだったし、母も多少、怒っている立場でした。
>>
>>私の抗うつ薬を下に持って行ってくれるよう頼んだのです。
>>
>>私は２階で、母は私の部屋から１階へ行く途中だったから、
>>「薬」をリビングに持って行ってくれない？
>>
>>とお願いしたんです。
>>
>>
>>……ダメでした。「それくらい自分でやれ」と（－－：
>>
>>確かにその後、私はちゃんと抗うつ薬をリビングにもっていきました。
>>
>>
>>でも、いつも、薬の場所をいじくって、知らぬ間に薬が標準セットされているのに、
>>母の表情一つでそれは「却下」になったのです。
>>
>>じゃあ、何、機嫌がいいからやってくれてたの？（＠＠；
>>
>>私も相手も疲れてる。うん、わかってる。
>>「自己管理ぐらい自分でしろ」ってことだけど、
>>じゃあ、何で今まで薬の管理は母がしてたの？　ということになります。
>
>
>機嫌がいいからしてたわけではなく
>子供の助けになりたい気持ちからだろうけど
>親は機械ではないから疲れてるときほど
>子供の自主性を求めがちのような気がします。
>

>
>例えばカゼ引いたとき｡
>いつもは家事をすることを気にしないけど
>｢具合が良くないときは自主的に労わる気持ちを見せて欲しい｣気持ちは
>私が知る母親してる人達に共通しています｡
>
>
>>これは、部屋の片づけにも通じます。
>>
>>部屋を片付けた後に「やりたくなくてもやったんだから」と。
>
>→見るに見かねた感じに見えます｡
>
>>じゃあ、しないでくれと（－－；
>
>>せめて、部屋の掃除するからね～と声をあげていてくれれば、
>>わたしだって納得するのに、それがなかった。
>>
>>コミュニケーション不足なんでしょうか？
>>
>
>
>私にも心当たりがある内容です(^_^;)
>
>片付けるときは子供が居ない時間にしがちなので
>一声掛けるタイミングは微妙な感じです｡
>子供が在宅してる時間だと,
>こちらが何らかの家事をしてるので言いそびれるんですよね｡
>
>この手の話題を主婦の方へ振ると
>たいてい返ってくるのは
>｢そういうことってありますね～
>思春期の子供にありがちですよ｣と来るので
>
>Ruruさんのお母さんの場合は･･
>｢思春期は終わってる筈なのにいつまで私がしなきゃいけないんだろ｣と思い
>子供に自主性をつけて欲しい気持ちからのように見えました｡
>
>
ごめんなさい、何回か読んだのですが同意しかねます。
というのも、そう「やってくれる」ようになったのは「鬱になった後」なんです。

部屋の整理一つにしても、「やらなきゃ〇〇だからね」
とお叱りが怖くてやってました。

一緒にやればいいんですが、
母の干渉を拒んでいたころですし、「自主性」が欲しかったのでしょう。
ことごとく拒んでいました。

でも、最終的に
「殺す気なの？」と脅されてたり、母が部屋から入って動かなくなったり、
「出てって」といっても出ていなかったので、
結局はやることになります。

これ、端からすると家族でなければ、脅迫ですよね……。
もしかして、これが「怒」に弱くなった原因かもしれません。

結局、母の心配をして、私がしなくてはいけない構図に毎回なっていました。
正直、今でも「私がいなければ、母と父がうまくやっていけるんだろうか？」と思うくらいですが、庭作業を一緒にするくらいの間柄なので、おそらく大丈夫でしょう。
ちなみに、父は退職してます。

うつ病という病気を通して母は私のことを考えられるようになった。
多分、療養期間中が一番「母」と接触する時期が今まで人生の中で一番長かったのです。
母はそれまで散々、自分の母や周りの人たちに振り回されていましたし、それを知っていたからあまりしゃべらなかったのもあります。
お互い様ですね（＾＾；

でも、対話する中で母は改めて私との距離を痛感したのではないでしょうか？
ただでさえ「負い目」を感じていたのに、
更に病気にしてしまったのは私のせいだ。

そうすれば「殺す気なの？」と脅されるのも納得できます。（最もそういう脅し方をするようになったのは病気になる前から）

多分、長女であるcawaさんと同じくらい、責任感の強い母なのでしょう。
実際母の実家でも末娘である母はかなり頼りにされていたようです。

それから部屋の掃除をしてくれるようになりました。
母はいつまで経っても母だ。
確かにそうですが、私にとってはその「療養期間中」の母が
もっともらしい「母」だったと思います。

２０年遅い親子関係だったんですね、考えてみれば……。

部屋を片付けてくれる＝母からの愛情　なのだと思います。

だから、どうしようもなくて、自主的に相談してお休みをいただいたのに、
「怒る」理由がわからないのです。

明後日にはまた診断書をもらって、木曜日には復帰しなければいけないです。
時間がないことは分かっているハズなんですけどね。

>>>Ruruさんがしたことはご家族から見れば
>>>｢家族としての思いやりや気遣い｣に見えます｡
>>>
>>>こういうちょっとしたことでも継続すれば
>>>Ruruさんの居場所はできるし不毛な会話が減ると思いますよ。
>>>
>>>
>>実際、気持ちが楽になって、それくらいのことはしました。
>>案の定、家族は明るかったですね。
>>
>>書いた通り、「母親や父親の表情や考え方に左右され過ぎている」部分があるからそこをワンクッション置くよう心掛けました。
>>
>>私からも声かけやすくなったかな？
>
>
>Ruruさんの気持ちが楽になって良かったです｡
>気持ちを楽にすると心の余裕ができるから
>｢ちょっとしたこと｣がやりやすいですよ｡
>
>親は子供の思いやりや気遣いに弱いです｡
>これをすればするほどRuruさんのご自宅は
>居心地が良くなります(*^_^*)
>
>Ruruさんがお仕事に復帰したときも
>ご自宅で機会を見つけては,がんばってみて下さいね｡
>
>それがRuruさんが将来的にしたいことを叶えるステップになります｡

cawaさんのおかげで適度な距離をとれるようになりました。
感謝しています。

あとは体調と相談しながらレス書かせていただきますね。

[#43187] Re:後半部分へのお返事

саша - 14/5/19(月) 20:11 -


	引用なし

	パスワード

▼Ruruさん：

>ごめんなさい、何回か読んだのですが同意しかねます。
>というのも、そう「やってくれる」ようになったのは「鬱になった後」なんです。
>

そうなんですね｡[#43155]で

>>すべてを放置し、やってきてもらったというのが正解でしょうか。

>>「親はいつまでも心配」。
>>だけど、衣替えも服の選択もぜ～んぶ手を貸してもらってました。
>>これで大丈夫だよね？　と服の確認さえ頼む始末。

･･が子供の頃から続いてると勘違いして失礼しました<(_ _;)>

>部屋の整理一つにしても、「やらなきゃ〇〇だからね」
>とお叱りが怖くてやってました。
>
>一緒にやればいいんですが、
>母の干渉を拒んでいたころですし、「自主性」が欲しかったのでしょう。
>ことごとく拒んでいました。
>
>でも、最終的に
>「殺す気なの？」と脅されてたり、母が部屋から入って動かなくなったり、
>「出てって」といっても出ていなかったので、
>結局はやることになります。
>
>これ、端からすると家族でなければ、脅迫ですよね……。
>もしかして、これが「怒」に弱くなった原因かもしれません。

私が小学生の頃,母から言われた内容みたいですね;
結婚後も働いてる叔母達を見て
｢女性は大人になったら今よりもっとがんばらなきゃいけない必要性｣を感じて
将来に夢が持てない子供でした(^_^;)

>うつ病という病気を通して母は私のことを考えられるようになった。
>多分、療養期間中が一番「母」と接触する時期が今まで人生の中で一番長かったのです。
>母はそれまで散々、自分の母や周りの人たちに振り回されていましたし、それを知っていたからあまりしゃべらなかったのもあります。
>お互い様ですね（＾＾；
>
>でも、対話する中で母は改めて私との距離を痛感したのではないでしょうか？
>ただでさえ「負い目」を感じていたのに、
>更に病気にしてしまったのは私のせいだ。
>
>そうすれば「殺す気なの？」と脅されるのも納得できます。（最もそういう脅し方をするようになったのは病気になる前から）
>
>多分、長女であるcawaさんと同じくらい、責任感の強い母なのでしょう。
>実際母の実家でも末娘である母はかなり頼りにされていたようです。
>

母親はどの方もそれぞれに独自の責任感を感じてると思うけど
性格によっては強迫的になる母親も居そうな気がします｡
私の母はそんな感じです｡

当時の母は母方祖母の面倒を見ながら仕事してました｡
親が共働きだったから母方祖母は
母より長い時間を過ごした気がするので
祖母の手伝いの場合は苦に感じませんでした｡
祖母は母と違ってピリピリした空気が出ていないからです(*^_^*)

>だから、どうしようもなくて、自主的に相談してお休みをいただいたのに、
>「怒る」理由がわからないのです。
>
>
>明後日にはまた診断書をもらって、木曜日には復帰しなければいけないです。
>時間がないことは分かっているハズなんですけどね。
>
>
心配して｢怒る｣かもですよ｡
Ruruさんの体調がどのくらい回復したのか｢知らない｣からです｡
そういうときはお母様へ安心感をあげると｢怒る｣は消えます｡
例えば｢急に休んだから心配させたけど休んで体調が良くなったから大丈夫｡
やっぱり家は落ち着くね｡お母さん休ませてくれてありがとう｣とか｡

言い方はRuruさんのお好みで大丈夫だけど
感謝の言葉の中に｢お母様を労うような言葉｣を入れ
｢体調が回復したこと｣を入れるのはいかがでしょう｡

>>親は子供の思いやりや気遣いに弱いです｡
>>これをすればするほどRuruさんのご自宅は
>>居心地が良くなります(*^_^*)
>>
>>Ruruさんがお仕事に復帰したときも
>>ご自宅で機会を見つけては,がんばってみて下さいね｡

これの応用です。
それでは今週辺りから現実の用事が増えるから
この辺で失礼しますね(*^_^*)

レスにお付き合い下さりありがとうございました<(*_ _)>

[#43340] どうもどうも(^^ゞ

レモン蒸しパン

- 14/5/31(土) 11:01 -


	引用なし

	パスワード

▼сашаさん：
いい天気ですね。お疲れ様です。
え～、いい前振りが浮かびませんでございますが、レスは結構でございますよ。
私、とりあえずは、問いかけ無しの自己完結した文体で書かせていただくよう努力します。
私へのレスなんてサッカーが終わった頃でも、夏が終わった頃でも、いつでもでいいんで気にしないでくださいね。

>お昼休憩中のсашаです｡
>掲示板で何度かお見かけして,お話してみたいと思ってたから
>レスいただけて嬉しいです(*^_^*)

あれ、初めましてでしたか。
おひさしぶりな会話だと思っておりました。すみません。

>そこはRuruさんの精神的なお疲れが回復してからです｡
>今,レモン蒸しパンさんが書いたことを強行すると
>Ruruさんが空回りして精神的なお疲れは増しかねないですよ(^_^;)

お忙しい中書いていただいたとお察ししますが、後で続きに目を通していただけたものと、勝手に想像させていただきます。もう妄想でも想像でもさせていただいちゃいますね。
強行勧めない勧めない^^;

>片付けにしても一人暮らしをするにしても
>段階を踏んでいく必要性を私は感じています｡

まったくそのとおりでございますよね。はい。段階は大事です。

では(^^)／

┃ ┃ ┃ ┃ ┃

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