アスペルガーの館の掲示板

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[#4776] 彼女との結婚について タンホイザー 05/3/12(土) 19:05

[#4832] Re:彼女との結婚について タンホイザー 05/3/14(月) 22:01

[#4837] 発育障害を自覚した結婚について。 えみこ 05/3/15(火) 0:51

[#4850] Re:発育障害を自覚した結婚について。 西丸 05/3/15(火) 19:46

[#4867] Re:発育障害を自覚した結婚について。 Chiquitita 05/3/15(火) 23:56

[#4846] Re:彼女との結婚について のばら 05/3/15(火) 17:18

[#4849] なんか解って来たかも いぬかい 05/3/15(火) 19:42

[#4854] Re:なんか解って来たかも 三月うさぎ 05/3/15(火) 20:51

[#4871] お詫び、補足 いぬかい 05/3/16(水) 0:57

[#4877] Re:わるなすびもなんか解って来たかも わるなすびなんですが。 05/3/16(水) 7:43

[#4878] Re:なんか解って来たかも シュッツ 05/3/16(水) 11:25

[#4884] 助けを求めた場合は話は別 いぬかい 05/3/16(水) 19:40

[#4903] 追記 いぬかい 05/3/17(木) 7:08

[#4905] Re:追記 シュッツ 05/3/17(木) 11:53

[#4909] Re:追記 シュッツ 05/3/17(木) 14:56

[#4913] Re:追記 いぬかい 05/3/17(木) 18:06

[#4851] Re:彼女との結婚について 西丸 05/3/15(火) 19:51

[#4858] Re:彼女との結婚について nobody knows 05/3/15(火) 21:06

[#4866] Re:彼女との結婚について Chiquitita 05/3/15(火) 23:48

[#4875] パート２！！ わるなすびなんですが。 05/3/16(水) 1:48

[#4886] Re:彼女との結婚について ようこ 05/3/16(水) 19:43

[#4895] Re:彼女との結婚について mikity 05/3/17(木) 1:21

[#4918] Re:彼女との結婚について 三月うさぎ 05/3/17(木) 23:08

[#4832] Re:彼女との結婚について

タンホイザー - 05/3/14(月) 22:01 -


	引用なし

	パスワード

皆様、ご意見ありがとうございました。
とても参考になりました。

今後についてでしたが、まだ結論は出せておりません。
彼女のことが説明不足でしたので、簡単に説明します。

　彼女の場合、学生時代から「自分は少し変わっている」と思っていたようで、以前からこの分野の本とかを読んでいたので予備知識はそれなりにあったかと思います。
　ただ、悲しいことに彼女の家族は人間関係がうまくいっていない（気持ちがばらばら）ようで、彼女の現状を母親はかなり苛立っている感じです。そのため、現状を率直に理解して、今後のヴィジョンを打ち出すということはできていないようです。
　彼女も今の状態をどうにかしたいと、彼女なりに努力をしているのも分かっていますが、まだ目に見える結果が伴っていないとことです。

　自分が彼女に数回逢っているうちに、少し変わっているなあとは感じていました。ただ、このときは発達障碍と言葉すら知りませんでしたし、彼女自身に男性と付き合った経験がほとんどなかったので、単に照れているだけとしか感じませんでした（見た目も生真面目な感じの人でしたし）。
　その後、結婚をほのめかし始めたときに、変わっているからやめたほうがいいよと言われました（彼女は本の知識でＡＤＨＤの項目にあてはまっているので、障碍
持ちだと思っていたようです）。
　また、診断を強く勧めたのは自分です（素人が病気を勝手に決め付けるのは良くないですから）。
　その前後で、事務職で失敗し、医者の診断で障碍が認められてしまい、すべてが悪いほうへの歯車が動いているようです。
　ちなみに、彼女は自分との結婚を望んでいてくれています。ただ、彼女自身が障碍に伴う弱点が露呈することと周囲がこんな状態では嫁に出せないとして認めておりません。

あと、今感じていることを率直に書かせて頂きますと、

１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。

２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。

３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

　－最後に－
　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

　それでは、ありがとうございました。

[#4837] 発育障害を自覚した結婚について。

えみこ - 05/3/15(火) 0:51 -


	引用なし

	パスワード

親は、私の事を、何も知りません。高い理想を持たれます。
結婚も、望んできます。

小さい時の生育暦から考えると、発育障害がある事は、間違いないです。
恋愛も、結婚もしたかったのですが、（まだ、年齢的にはぎりぎりという所ですが）、例えば、お見合い、紹介というのは、やめたほうがいいと、カウンセラーの人に言われました。それはそうですよね・・。健常な人は、ちゃんと生活したいですものね。私の部屋は、とても、人に見せられるようなものではありません。

健常の人と暮らすのは、相当の努力が必要だと言われました。多分、がまんできないと思います。だから、結婚や恋愛をする前に、自覚できて、よかったと思っています。

やはり、支えるのは、大変だと感じますか？正直、彼女は、心もぼろぼろだと思います。やはり、一緒にいるのは、疲れますか？
彼氏さんにお聞きしたいのですが、健常な方って、全部が自分の居場所になるんですよね？なんか、住んでいる世界が違うように、感じちゃいます。
やはり、普通の方との恋愛は、私には、無理だと感じます。

[#4846] Re:彼女との結婚について

のばら - 05/3/15(火) 17:18 -


	引用なし

	パスワード

返信を読ませて頂きました。
昨日は限られた文面の情報のみを頼りに意見を申し上げましたので、
勝手な推測で不愉快な思いをされていたら申し訳ありません。
しかし、建前だけの相談になっても仕方ないですし、
タンホイザーさんの実際のところの本音を知りたかったのです。
>
>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。
私もできた人間ではありません。どちらかというと、駆け引きの仕方が
分からないので、正論で真っ向から立ち向かうことしかできないのです。
回避できるものなら回避できたほうが余計に傷つかなくてすむのでいいと
思います。タンホイザーさんの姿勢を批判する気はありません。

>
>２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。
これを聞けて安心しました。それならいいんです。
>
>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）
あくまで私の意見ですが、逆に今のような状態の時は下手に手を貸そうと
しない方がいいかもしれませんね。私がそうだったのですが、自信喪失
してる時って、助けてくれそうな人にすがりついて蟻地獄状態にして
しまったり、逆に突き放してしまったりしてしまうと思うんです。
タンホイザーさんが苛立ってしまうなら、なおさらです。
「気が向いたら連絡して」とか「話し相手くらいにはなってやるよ」
くらいは言ってあげると安心するのでいいかもしれないです。
>
>　－最後に－
>　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。
勝手な推測で申し上げてすみませんでした。
しかし、私は人間失格と申し上げたつもりはありません。
大抵の人は、パートナーがが発達障害だと知ったら、表に出すか否かの
問題で内心タンホイザーさんのように思われるに違いないですから。

タンホイザーさんが悩むのはよくわかります。どう転んでも同じくらい
リスクやデメリットがありそうですからね。

それと、私も意見したなりに考えたので参考程度に申し上げます。

１）結婚後にうまくやれるかどうかは、当人同士の性格や相性が
一番重要ですが、障碍の程度も大きく関わってくると思います。
アスペにも色々なタイプがいまして、明らかに周囲と違和感がある人
と、それほどでもない人がいます。
積極奇異型、受動型という大きなくくりはもちろんですが、
本当に人によってキャラが全然ちがいますから、問題も人それぞれ
なんです。
タイプによってはタンホイザーさんにとっては大して問題にならない
人（個性として受け入れられる）で、ルールや対処がわかればどうにか
なる人もいるでしょうし、ぱっと見普通でも一緒に生活してみたら
我慢ならないということもあるでしょう。

２）それと結婚後、彼女は仕事をしたいと思っているのですか？
私は今パート主婦ですが、精神的に負担がなくてとてもいいです。
（パートは自分の予定をある程度優先できるし、家事も一人でマイペースに
できるので、指示されるよりずっと楽にできます）
フルタイムの職に就かないと…と焦らなくてもよくなったので、
実家の両親もホッとしているようです。

３）とりあえず、今は待つ時期だと思います。
やはり、診断後しばらくは、今までの自己像が崩れ、再構築しなくては
ならなくなりますので、どのみち鬱っぽくなりがちです。
明るい未来なんて想像できないですし、前向きに考えるのも難しい
と思います。
本人や家族が落ち着くまでには結構（大抵はものすごく）時間がかかります。
それまでは、結婚という話題は止めないにしても、控えた方がいいと
思います。
時がたってお互い冷静になってから、もう一度考えればいいと思います。
もちろん、それでやっぱり結婚しないという判断をしたとしても
それは人間失格ということではありませんよ。
その方が、傷つけあうのは最小限で済みますし、後悔しない選択が
できるのではないでしょうか？

私なんぞは、結婚なんて絶対迷惑かけるから無理！って思ってましたが
今は実家にいた時より両親とも軋轢がなくなったので、結婚して
本当によかったと思ってます。

ちなみに、結婚を前向きにすすめてくれたのは、今の夫はもちろんのこと
ですが、信頼のおけるカウンセラーでした。専門家がそこまで太鼓判
押すなら…ってかんじです。今は自分で言うのもなんですが
なかなかうまくやってると思います。
自分に合った環境さえ選べば、問題は減っていくと思いますよ。

[#4849] なんか解って来たかも

いぬかい - 05/3/15(火) 19:42 -


	引用なし

	パスワード

タンホイザーさんが一つ解って無い事がある気がしたいぬかいです。

>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。

「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。

助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。

助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
例えどんなに信頼しあってる二人でも。

ちなみに「尊敬」も心理的上下間系ができた上に発生するのよ。
自分より優れていると認める事だからね。
ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな？

口では平等をうたいながら、恩着せがましい事をやってる。
それは彼女に優越感を感じていると同じ事なのよ。だから皆が叩いてるの。
そしてここを見落としてるから、普段の何気ない言動に
その気は無くとも「優越感」がにじみ出てしまってるんだ。
だから平等でいたい彼女が逃げてるのではないかな？

私は彼氏さんに下に屈してでも社会適応を優先したから素直に助けを求められる。
口では彼氏さんに「あんたここ改めた方が良いよ」とか言うよ。
でも間違い無く二人の間には上下間系が存在している。平等ではない。
その前に私が仕事で彼のピンチを救ってるから、
その分が帳消しになってるし、尊敬や見下し分を差し引きしても彼が上だ。

だけど彼氏さんも私が助けを求めない限りは私を助けないよ。
助けを求めた時は劣勢になる覚悟で来ている訳だから助けるケド、
「助ける＝私に劣等感を与える」から不用意に手を出さない。
ほとぼりさめるまで放っておくよ。帰ってくるまで待っててくれるよ。
帰って来たらとびっきりの笑顔で「洋服欲しいんだけど付き合って♪」
これは「落ち込んで心配させた事に関しては不問」って言う事ね。
（彼氏さんの友達から「奴心配して落ち込んでたぞ」と教えられてます）
「彼氏さん意外に漢だなぁ♪」って惚れ直しますね♪
（普段はイタ～イ見栄張でダメダメなんですが・・・・）
友達に「でも一回り大人になって帰ってくるからさ」って言ってるそうです。
（私は鮭かなにかかいな・・・・）

まぁ今のままじゃ彼女を追い詰めるだけ。冷却機感が必要だと思うよ。
彼女と暫く・・・そうだなぁ３ヶ月くらい距離をおいたらどう？

>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます

国民としての責任感あるかもしれませんが、
「生命と子供及び妻の心には無責任」に感じます

私「国民の義務感から作った」って言われたらショックだな。
そんなもんの為に「作られたのか」・・・物凄く傷つくな。

[#4850] Re:発育障害を自覚した結婚について。

西丸

- 05/3/15(火) 19:46 -


	引用なし

	パスワード

えみこさん、こんにちは
横レスですが、うちも同じでつらいです。

この間親に｢告知」しました。

必死で否定する反応がかえってきて大変でした。
でも、親も
「お見合いだけはあんたの場合絶対やめなさい」
直感的にはわかっているようです。

[#4851] Re:彼女との結婚について

西丸

- 05/3/15(火) 19:51 -


	引用なし

	パスワード

タンホイザーさん、ありがとう。

あなたが様子を見て判断して
彼女を病院に連れて行ったのですね。
とっても参考になりました。

この板を見てくれているかはわからないけど
みんな、私も含めて「直線的に」しか表現できないのです。
それが「切り口が鋭い」になったり、
「直接的」になったり、評価はまちまちだけど。

あなたの「折角頑張ったのに…」という気持ちもわかります。
私も別な板で集中砲火を浴びて
そういう気持ちになったこともあります。
でも、みんなあなたの敵じゃないと思います。
もう少し待っていただけないですか？

[#4854] Re:なんか解って来たかも

三月うさぎ

- 05/3/15(火) 20:51 -


	引用なし

	パスワード

やや、横レスですが、いぬかいさんの言葉を受けてスレ主タンホイザーさまへ。

>「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。

これで、我が身のことで思い出したつらい体験があります。

私が、ASではないか？と気づいたとき、周囲の人たちが
「では、なにか支援を考えよう」と言い出しました。
それは、とてもみじめな気持ちになりました。

でも、今の友人が「友達だから好き、それでいいじゃない…。お互い欠点もあるそれでいいじゃない」
と、言ってくれたのが救いになりました。

AS＝障碍　ではありますが、
AS＝障碍　として私を見た人たちと、私は現在　たぶんおつきあいしてません。
共に欠点のある人間として、共に歩いてくれる、そんな友達ばかりです。

私が、トラブルばかりおこしたとき、前者の人たちは、「なぜわからないの？」「悪いところはなおすべき」「友達なんだから忠告して当然」と、言いました。
でも、後者の人たちは、
「友達だからといって、あなたの悪いところをなおせなんておこがましい」と、言いました。
「ゆっくり歩いていこう。螺旋階段のように。少しづつでもきっと昇ってるはず」
と、言いました。

共に歩いていこう。手をさしのべる…のではなく、お互い支え合って。
人間だもの、誰しも欠点があって当然。
ただ、ASは、ほんのちょっと、人より欠点が多いかもしれないけれど。
ある程度はお互い様。

ねえ。あなたが定型ならば、「共に歩いていく」って、ちょっと抽象的だけど、わかりますよね？ASは、ときおり、そんな抽象的な表現が苦手だったりするのだけれど。

欠点は誰にでもある。お互い様。お互い様。

[#4858] Re:彼女との結婚について

nobody knows - 05/3/15(火) 21:06 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
お返事ありがとうございます。(^o^)
もしかしたら、返事はこないのでは…勝手に心配していました。
レス読ませていただいて、タンホイザーさんは、本当にとても正直な方だと思いましたよ。
今の揺れる気持ちを正直に書かれたのですよね。

>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。
>２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。

(1)はとても正直なお気持ちだと思います。
私も回避だらけかもしれない。
ただ、どうしても彼女とタンホイザーさんが「逃げられない」ことがあるのです。
それは「発達障害」も含めたそれぞれが抱えている「問題」です。
彼女だけでなく、きっとタンホイザーさんもなんかかしら問題といえることを抱えていらっしゃると思います。

その、それぞれの課題をタンホイザーさんと彼女が「共有」していくのか、それともしないのか。

このことが、みなさんのレスの根本ではないかと思っています。(勝手にまとめてすいません、みなさま)

私は妻のひとことに惹かれました。そのために、まわりの人を不幸にしても…と思うほど価値があることばでした。
それは、
「まるごとのnobody knowsさん」
ということば。　　　
「障害」、「性格」、「癖」。なんでもいいのですが、「好き」なら「まるごと」なんですよね。(でも、実はケンカばかりしていて大変です…(>_<))

タンホイザーさんが彼女を好きなら、とにかく好きなのです。
それは、「社会人として」とか、世間体とか、ご両親のこととか、
そして、「発達障害」なんか関係なく好きなんです。
私が「障害をどう考えていらっしゃいますか」と書いたのはそんな意味です。

(2)は、当然ですよね。
「ギブ」だけでも「テイク」だけでも人は生きていけません。どの方も、それは否定されていないと思います。まさに社会人として生きていければなあと思いつつ、それを求められる、あるいは自分で求めるばっかりに悩んでいる方ばかりですから。

「社会人」と一言で言ってもまさに「人それぞれ」ですよね。
タンホイザーさんの周囲の「社会人」は、みな本当に「社会人」として機能していますか。そんな目でみたらまさに「人それぞれ」ですよね。
彼女が「尊敬できるか否か」を「人それぞれ」という視点からぜひ考えていただきたいのです。

>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

「苛立ち」を感じるのも当然です。
ただね、
私は、
「自分自身で苛立っている」人です。
「発達障害」を自分でどう受け止め、これからどう生きていこうか「自分自身で苦しんでいる」人です。

「迷い」もあって当然です。でも、タンホイザーさんが彼女の「障害」そのものを理解したら吹っ切れないかとみなさん言っているのだと思います。

>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

このことに関しては、私はコメントする立場にはありません。タンホイザーさんの人生とか生き方に関係していると思いますので。

今回、タンホイザーさんにとってはショックなことが多かったかもしれないけど、
もう一度、読み返されるのもいいかなと思います。
そして、「発達障害」の方は意外と多いんだなあ。
でも、みな人それぞれなんだなあ。考えかたもそれぞれなんだなあ。
だから自分自身のことを考えることができるのかもなあ。
と思っていただけるとうれしいです。
私は、その意味で、この掲示板、好きです。

[#4866] Re:彼女との結婚について

Chiquitita

- 05/3/15(火) 23:48 -


	引用なし

	パスワード

このコメントに対しまして、考えさせられることがございましたので…

▼タンホイザーさん：
>　その後、結婚をほのめかし始めたときに、変わっているからやめたほうがいいよと言われました（彼女は本の知識でＡＤＨＤの項目にあてはまっているので、障碍
>持ちだと思っていたようです）。
>　また、診断を強く勧めたのは自分です（素人が病気を勝手に決め付けるのは良くないですから）。
>　その前後で、事務職で失敗し、医者の診断で障碍が認められてしまい、すべてが悪いほうへの歯車が動いているようです。
>　ちなみに、彼女は自分との結婚を望んでいてくれています。ただ、彼女自身が障碍に伴う弱点が露呈することと周囲がこんな状態では嫁に出せないとして認めておりません。

最初のうち、貴方が世間体を気にしすぎている、という意見をずいぶんと目にしましたが、実際に世間体を気にしているのはどうやら彼女のほうみたいですね。

繰り返しますが、やはり恋愛の相手が発達障害だということで、応分の苦労は避けられないでしょう。でも今は貴方こそが彼女にとって救世主になってあげられる存在です。

>障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

私は発達障害のほかに身体障害も同時に抱えているのでなおさら感じることですが、過剰な手助けはかえって障害に対する侮辱に感じることがあります。それを意思表示する障害者が多いために、健常者が障害者の手助けに二の足を踏むことが多いことも、私は人一倍熟知しています。
「彼女に現状打破を望む考え」は、決して健常者の理論でないことをお伝えさせていただきます。

>結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

子供は義務感で作るものではありません。機を焦って子供を作ると、心の準備が伴わないために育児ノイローゼになりやすいことは目に見えていますし、パニックを起こしやすいタイプの人は子供が思い通りに動いてくれないと毎日パニックにさいなまれるようになります。
子育てに十分な心の準備が必要なのは、定型発達の場合も同じです。

>　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

それは誤解じゃないのかな？(>_<)
この一文にはさすがに私も腹が立ちました★

確かに一部には「男なんだろ、甘えてる場合じゃないだろ(>_<)」という内容のコメントがありましたが、これはあくまで「生半可な付き合いを続けるくらいなら、別れたほうがましだ」ということであって、貴方が彼女と付き合うことを全面的に反対しているものではありません。
それだけは解って欲しいと思います♪

[#4867] Re:発育障害を自覚した結婚について。

Chiquitita

- 05/3/15(火) 23:56 -


	引用なし

	パスワード

さらに割り込み失礼。

▼西丸さん：
>この間親に｢告知」しました。
>
>必死で否定する反応がかえってきて大変でした。
>でも、親も
>「お見合いだけはあんたの場合絶対やめなさい」
>直感的にはわかっているようです。

親が一番世間体を気にするのですね。

私は親父には、社会人になってからも恋愛を反対されました。(;_;)
オフクロはそうでもなかったようですが、でも恋愛は世間体でするものでもない。12年前に死んだ親父は、生きていればおそらく現在でも恋愛に反対しているかもしれないけれど、もちろん強行します♪♪

ところで、信頼のおける恋人紹介サイトに関しての情報をお願いしたいので、有力な情報がございましたら、こちら
http://bbs7.cgiboy.com/Lite_BBS/
まで御連絡お願いします。

[#4871] お詫び、補足

いぬかい - 05/3/16(水) 0:57 -


	引用なし

	パスワード

タンホイザーさんの投稿の
>彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。
読み違えて立場を逆にとらえてました。m(_ _)m
私の投稿の
>ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな？
はスルーしてください。

補足ですが
病院に連れて行った事と、マーフィーの法則の本を渡した事。
そして「彼女にアドバイスしたい事」
いずれも「彼女を助けよう」と思ってなければできない事で、
つまり、「上下間系が発生」しもはや平等では無いのですよ。

▼三月うさぎさん：
>AS＝障碍　ではありますが、
>AS＝障碍　として私を見た人たちと、私は現在　たぶんおつきあいしてません。
>共に欠点のある人間として、共に歩いてくれる、そんな友達ばかりです。

nobody knowsさんも仰ってますが、
上手く行くかの差はここなんですよね。

[#4875] パート２！！

わるなすびなんですが。 - 05/3/16(水) 1:48 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
>皆様、ご意見ありがとうございました。
>とても参考になりました。
>
>今後についてでしたが、まだ結論は出せておりません。
>彼女のことが説明不足でしたので、簡単に説明します。
>
>　彼女の場合、学生時代から「自分は少し変わっている」と思っていたようで、以前からこの分野の本とかを読んでいたので予備知識はそれなりにあったかと思います。
>　ただ、悲しいことに彼女の家族は人間関係がうまくいっていない（気持ちがばらばら）ようで、彼女の現状を母親はかなり苛立っている感じです。そのため、現状を率直に理解して、今後のヴィジョンを打ち出すということはできていないようです。

じゃあ、今は耐える時期なんじゃないかな？（冬があれば春がある・・私って楽天家？）

>　彼女も今の状態をどうにかしたいと、彼女なりに努力をしているのも分かっていますが、まだ目に見える結果が伴っていないとことです。

ビジョンを打ち出す際にはウン十年単位で出してみたらどうだろう。
>
>　自分が彼女に数回逢っているうちに、少し変わっているなあとは感じていました。ただ、このときは発達障碍と言葉すら知りませんでしたし、彼女自身に男性と付き合った経験がほとんどなかったので、単に照れているだけとしか感じませんでした（見た目も生真面目な感じの人でしたし）。

>　その後、結婚をほのめかし始めたときに、変わっているからやめたほうがいいよと言われました（彼女は本の知識でＡＤＨＤの項目にあてはまっているので、障碍
>持ちだと思っていたようです）。

私もアスペルガーのこと知っていたらこう言っただろうな。

っていうか、あなたはほんとに結婚願望が強いね。
そんなに焦ってしないといけない理由があるの？

>　また、診断を強く勧めたのは自分です（素人が病気を勝手に決め付けるのは良くないですから）。
>　その前後で、事務職で失敗し、医者の診断で障碍が認められてしまい、すべてが悪いほうへの歯車が動いているようです。

それはあなたにとっての「悪い方」でしょう。
塞翁が馬で、これからアスペルガー関係の人脈が広がり、彼女の得意なことが見つかり、ハッピーハッピーになることだってありますよね。
ここが結論と締めくくるか、ここがスタートだと思うか、人って一人一人違う捉え方をするんですよ。
今あなたは「自分の考えを基にしたビジョン」に彼女を置いている気がします。
彼女の気持ちはあなたが考えている通りですか？
私のアスペルガーの息子の最大の課題は「他人は自分とは違った考えを持っているし、同じことでも違う感じ方をするんだ」です。
自分の知りたいことは相手も知りたいはず・・・自分がいいと思ってしたことなのになんで怒ってるの？・・・なんかあなたにもこんな面がありませんか？

あなたが書かれている心配事はあなたがアスペルガーだったときに考えればいいんじゃないですか？（そんなに心配の必要はないと言う意味です）

>　ちなみに、彼女は自分との結婚を望んでいてくれています。ただ、彼女自身が障碍に伴う弱点が露呈することと周囲がこんな状態では嫁に出せないとして認めておりません。

家同士が絡んでくる結婚って面倒しいね。家が愛し合ってるんじゃないのにね。
>
>
>あと、今感じていることを率直に書かせて頂きますと、
>
>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。

賢いです。
>
>２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。

１ギブしたら１テイク帰ってくると期待してはいけないですね。
>
>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

気長にどうぞ。
>
>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

あなたの周りにはきっと実際にお年寄り二人で生活している、あるいは一人ぼっちで暮らしている方がおられないのですね。私は在宅介護の現状を知っています。
「金」では代用できないものがたくさんあるんですよ。

皮肉なことに、子供が本当に欲しいと思ったときには手遅れってことがあります。
「生活の形」を先に決める必要はないんじゃないでしょうか？
実際、私の生き辛さがASに起因するものではないか？と気づかせてくれたのは私が生んだわが子です。
>
>　－最後に－
>　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

ここだけは嫌です。
これだけは許せないので今まで書き込んできました。
あなたは逃げ道を正当化するためにここに来たんですか？
これ、私風に書いてみると「俺はお前のために色々やってきた。」と奇麗事を書きながら、「批判する人がいるから俺はお前にふさわしくない」と逃げているように見えるのです。
女にとって「結婚」って夢だったり、憧れだったりするんです。
そんな甘い言葉で誘っておきながらグサッと斬る（裏切り？）ようなことをすると、彼女の今後に影響します。彼女に見せないでください！！！！
だって、題が「結婚について」ですよ。ちょっと重すぎ。
私ここを読んだ時、今まで書かれてた事が全部奇麗事のように感じました。

なんでだろう？

>
>　それでは、ありがとうございました。

[#4877] Re:わるなすびもなんか解って来たかも

わるなすびなんですが。 - 05/3/16(水) 7:43 -


	引用なし

	パスワード

▼いぬかいさん：
>タンホイザーさんが一つ解って無い事がある気がしたいぬかいです。

つくづく思うんですが、いぬかいさんと私って同じところに引っかかってますよ。後押しするみたいで書くのを迷ったんですが、書かないと気がすまないので書きます。

>
>>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。
>
>「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。
>
>助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
>助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
>恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。
>
>助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
>例えどんなに信頼しあってる二人でも。
>
>ちなみに「尊敬」も心理的上下間系ができた上に発生するのよ。
>自分より優れていると認める事だからね。
>ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな？
>
>口では平等をうたいながら、恩着せがましい事をやってる。
>それは彼女に優越感を感じていると同じ事なのよ。だから皆が叩いてるの。
>そしてここを見落としてるから、普段の何気ない言動に
>その気は無くとも「優越感」がにじみ出てしまってるんだ。
>だから平等でいたい彼女が逃げてるのではないかな？

私も「平等」じゃないと思ってたんですが、それよりもなんか根本から違和感を感じてたんです。

なんか、２年付き合っただけ（彼女の人生３０年のうち）で、彼の意識の中で彼女は「私有物」になってしまっている気がするんです。

結婚を前提としているからからか、何かと彼がレールを作り、そこを彼女に走らせようとしている・・そんな印象です。

結局のところ、彼が書いてることは「彼が頑張っている」ことや「理解しようとしている」ことは全面に出てるけれど、「彼女の努力」や「彼女の苦労」については「何かしら頑張っているんだろうけど・・」程度なんです。

彼は「普通の女性」が彼女であっても今の彼女と変わらず「親切の押し売り」をしてそうに感じます。
>
>
>私は彼氏さんに下に屈してでも社会適応を優先したから素直に助けを求められる。
>口では彼氏さんに「あんたここ改めた方が良いよ」とか言うよ。
>でも間違い無く二人の間には上下間系が存在している。平等ではない。
>その前に私が仕事で彼のピンチを救ってるから、
>その分が帳消しになってるし、尊敬や見下し分を差し引きしても彼が上だ。
>
>だけど彼氏さんも私が助けを求めない限りは私を助けないよ。
>助けを求めた時は劣勢になる覚悟で来ている訳だから助けるケド、
>「助ける＝私に劣等感を与える」から不用意に手を出さない。
>ほとぼりさめるまで放っておくよ。帰ってくるまで待っててくれるよ。
>帰って来たらとびっきりの笑顔で「洋服欲しいんだけど付き合って♪」
>これは「落ち込んで心配させた事に関しては不問」って言う事ね。
>（彼氏さんの友達から「奴心配して落ち込んでたぞ」と教えられてます）
>「彼氏さん意外に漢だなぁ♪」って惚れ直しますね♪
>（普段はイタ～イ見栄張でダメダメなんですが・・・・）
>友達に「でも一回り大人になって帰ってくるからさ」って言ってるそうです。
>（私は鮭かなにかかいな・・・・）

投稿してる彼には
アスペルガーやADHDのことを勉強するより先に「障害」そのものについてもっと知って欲しいと思う。

問題です。
車椅子に乗った障害を持った人が立ち往生しているとします。

A:道端に置かれた自転車が歩行区域まではみ出していて通れません。私はその自転車をよけてあげました。

B:その方の職場があるビルのエントランスの坂で往生しています。私は車椅子を押して中に入らせてあげました。

どっちとも「親切な心」から生まれた行動です。しかし、一方は残念なことに「おせっかい」になっているようです。

私がヘルパーの講義のときに「自立の支援」というところで習った問題です。

実は後者の方は、往生しているのではなく坂道は前向きに登ると何かの拍子に力が抜けた際後ろに進んで危険なため、障害を持った方は坂の前で方向転換し、後ろ向きであがろうとしていた・・かもしれないのです。
その上、職場のあるビルってことはこの方はいつもこの坂を自分の力で乗り切っているのです。まさに「自立」なんです。

「どこまで手を差し伸べたらいいのかわからない」のならば、まず、彼女というものを「一人の人間」として尊重し、いろんなハンディーを持った方々と交流されるのが望ましいと思います。
>
>
>まぁ今のままじゃ彼女を追い詰めるだけ。冷却機感が必要だと思うよ。
>彼女と暫く・・・そうだなぁ３ヶ月くらい距離をおいたらどう？
>
>
>>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます
>
>国民としての責任感あるかもしれませんが、
>「生命と子供及び妻の心には無責任」に感じます
>
>私「国民の義務感から作った」って言われたらショックだな。
>そんなもんの為に「作られたのか」・・・物凄く傷つくな。

私は母にとって「要らなかったのに生まれてきた」存在なんです。
辛いです。私の母もきっと家同士の結婚で（世間的には結婚したら子供を・・だった）、生活している間に父のASっぽさに気が付き始めたころに妊娠してた・・そんなかんじです。

生まれてきたことに罪悪感をずっと感じつつ、一人っ子で狭い世界で生きてきました。
たしかいぬかいさんも一人っ子？なんかさみしいよね。親が先立って、結婚もしてなかったら「本当の一人」になった気がするよね。（とぼやいてみたり）
「兄弟」って親が残してやれる数少ない愛情だと思ってる私。

ぼやきごとがたくさん入ったけど、いぬかいさんの書き込みのレスならみんな読んでくれそうだからここに書いただけなんだけ。濁してすみません。では退散～。

[#4878] Re:なんか解って来たかも

シュッツ

- 05/3/16(水) 11:25 -


	引用なし

	パスワード

▼いぬかいさん：
>「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。
>
>助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
>助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
>恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。
>
>助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
>例えどんなに信頼しあってる二人でも。

すみません、これよくわからなかったので教えてください。
例えば風邪で寝込んでいる人が「水が飲みたい」と言ったときに
水を持ってきてあげるのは「見下す」ことになるのでしょうか。

この場合には助けない方が信頼が崩れると思うのですが。

[#4884] 助けを求めた場合は話は別

いぬかい - 05/3/16(水) 19:40 -


	引用なし

	パスワード

▼シュッツさん：

>>「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。
>すみません、これよくわからなかったので教えてください。
>例えば風邪で寝込んでいる人が「水が飲みたい」と言ったときに
>水を持ってきてあげるのは「見下す」ことになるのでしょうか。
>この場合には助けない方が信頼が崩れると思うのですが。

シュッツさんの例えの風邪で寝込んでいる人は、
「水が飲みたい=助けを求めている」ですよね？
「自分が助けられる側＝自分の方が立場が弱いと認めている」です。
相手を見下すもなにも、「自分の方が弱い事を認めている」訳ですから。
これは見下される事は納得の上の事である訳で問題無しな訳です。

助ける事は「自分が相手より優位な立場」でないとできません。
助けてあげるって事は「自分が相手より優位な立場と認識している」ということ。
相手が望んでもいないのに「助ける」という事は、
「相手が自分より弱いと思っているという事」なんです。
（これも相手が見下される立場である事を納得すれば問題ありません）

又「風邪で寝込んで水を持って来てもらった」というような
些細な場合は「借りを返す」事が「簡単に可能」です。
相手が病気の時に看病するもよし、一週間家事を手伝って労働で返すもよし、
なんだったら「菓子折」でもお返になるレベルの話ですよね。
借り間違えなく返せる、つまり「ギブアンドテイク」や
「お互い様」「持ちつ持たれつ」が成り立つレベルなんです。
こういう場合は上下間系はほんの一時的で、直ぐに平等に戻れるんです。
だからこういうレベルの話しだと。お互い気兼ねなく気楽に助け合いできます。
すぐに平等に戻れる保証がお互い有る訳ですから。

ですが「障害をフォローされる」は、
同レベルのお返しったらそうそうできる訳が無い上に、
確実に生命ある限りお世話にならなきゃいけない事です。
お返しをしてもしても、よっぽどの事が無い限り
平等にまでは行き着かないのです。

でもこれも本人が「助けを求める＝下位になる覚悟」があったら話は別よ。

[#4886] Re:彼女との結婚について

ようこ - 05/3/16(水) 19:43 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
書こうか迷ったんですが、書きたくなりました。
>
>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

なんか「税金払えばいいんだろ」っていう感じがしました。
私にはとくに前向きとか親切だとは思いませんでした。
>
>　－最後に－
>　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

アスペやＡＤＨＤの人と生活するとどんな思いをするか一緒に生活しないとわからないと思います。

[#4895] Re:彼女との結婚について

mikity - 05/3/17(木) 1:21 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
もしかしたら、もう読まれることはないかもしれませんが、
気になったことをいくつか・・・。

>　彼女も今の状態をどうにかしたいと、彼女なりに努力をしているのも分かっていますが、まだ目に見える結果が伴っていないとことです。

それならば、なおのことしばらく様子を見ていたほうがい
いかもしれませんね。彼女が何らかの形で納得できなけれ
ば先へは進めないと思いますので。

>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。

いまどき意識してすべての困難に正面から立ち向かう人は
あまりいないのでは？ただ、正面からぶつかることしか知
らない人もここにいますが（笑）。彼女との将来を真剣に
考えるのであれば、ぶつかるまでいかなくても正面から見
ていくことも必要だと思います。

>２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。

Give&Takeはある程度当然だと私も思います。ただ、
「対等」の意味をもう少し広げてみてはどうでしょう？
この文面そのまま受け取ると「お互い尊敬しあって長所を
伸ばしあおう」みたいに感じるのですが、そこに「お互い
完璧な人間ではないのだから欠点もフォローし合おう」と
いう気持ちもいれていただければな・・・と思います。

>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

他の方も似たようなことを書かれていますが、彼女は今助
けて欲しいといっているのでしょうか？もしそうでなけれ
ば今は助ける必要はないと思います。書き込まれていると
おり、ある程度自分で現状を打破することも必要ですし、
彼女もそう思っているのかもしれません。
私は、頼んでいない助けをされて、その上「感謝しろよ」
みたいな態度をされると「頼んでいないことをして、私の
予定を狂わせてその上感謝しろだと～！！ふざけるなぁ～！！」
となりますけどね（＾。＾；）

>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

そういった考えなら初めからそう書いていただければ・・・。
今さら初めの書き込みを見ると理解できるのですが、行間を読
むのが苦手なもので。ただ、私がいっているのは「子供は義務
で作るものではない」ということであって、作らないこと自体
を否定しているわけではないです。彼女も子供を作らないこと
で納得されているのであれば（といって今賛成を求めても本心
は聞けないと思いますが）それでかまわないと思います。

>仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

私が勝手に気がかりに感じている部分がここに現れています。
タンホイザーさんの文章全体を読んでいて思うのは、結婚とか
子供のこととかご自身にとってかなりの重要な決断事にも関わ
らず、なんか人任せな感じがするんですよね。もし、ご自身で彼
女とのことを決断されるのであれば、別れようが結婚しようが
この掲示板を彼女に見せても何の問題もないように感じるので
すが、いかがでしょう？

[#4903] 追記

いぬかい - 05/3/17(木) 7:08 -


	引用なし

	パスワード

「風邪で寝込んで水を持って来てもらった」というような
些細な場合は「借りを返す」事が「簡単に可能」だし、
自分が弱い立場なのは一時的な事とも認識できる事なので、
「自尊心は傷つかない」ですが、

「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
自分が弱い立場なのは永遠に続く事です。
ここで「自尊心が傷つく」んです。

それと親や尊敬してる人等
「既に自分の方がが立場下と認めている相手」には助けを求めやすいのも、
下と見られる事に屈辱感が薄い為。

[#4905] Re:追記

シュッツ

- 05/3/17(木) 11:53 -


	引用なし

	パスワード

▼いぬかいさん：
>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
>自分が弱い立場なのは永遠に続く事です。
>ここで「自尊心が傷つく」んです。

「優位（下位）な立場」が環境の状態であるのに対して、
「自尊心」は心理的状態なので、イコールにはならないですよね。
つまり「自尊心が傷つく」かどうかは本人の考え方次第ということで。

ものすごく極端な例として、
「自分は誰よりも優位である」と思い込んでいる人がいて（その人が障害者であるとしても）
周りの人々が自分を助ける（そして自分にかしずく）のは当然と考えていれば
客観的には「助けられる下位の人」であっても
本人は「自尊心が傷つく」ことはないことになります。
「私を助けることができてありがたく思え」という形で借りを返していると言えるかも知れません。

[#4909] Re:追記

シュッツ

- 05/3/17(木) 14:56 -


	引用なし

	パスワード

もう一つ。

▼いぬかいさん：
>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。

借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てるのですね。

[#4913] Re:追記

いぬかい - 05/3/17(木) 18:06 -


	引用なし

	パスワード

▼シュッツさん：
>▼いぬかいさん：
>>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
>借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てるのですね。

一般的にはね。

でも極端に借りを作りたがらない人や、
逆にいくらでも他人の施しを平気でうけられる卑しい人、
助けられるのが当然だと思ってる人もいるから、
一概には言え無いです。

あ、私の話「一般論」って断ってなかったか（ーー；

借りを感じる度合いも人によって違うし。尊敬度とか条件もそれぞれだし、
これだからこうだ！ってものは無いけど。
でも寝たきりの人とか、明らかに借りを返せないと、
恐縮してばかりで、自分の価値を見失い、精神を病む事が多いみたい。

素直に感謝して借りれる人は結構楽だと思います。（除くお金）

借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てる
ここを利用して「明確な役割分担してあげる」と障害者の人が気楽。
（不本意な役割の押し付けだとトラブルにしかならないから難しいけど）
完璧な平等とはならないかもだけど、平等に近い関係にはなる。
彼氏さんが私に彼氏さんに対するお仕事をくれる。
「パソコンのここが解らないから教えて欲しい」とか、
それは他の人に聞いけば早いのに、私に態々聞く。
こうやって借りを返す手段をくれる
（という事がバレバレなのを黙っている事で借りを返してます）

他にもお菓子作って届けたりとかしてるよ。
こういうのは「借りを返す」なんてあからさまな言葉ではなく、
「感謝」って表現したいけどね。

[#4918] Re:彼女との結婚について

三月うさぎ

- 05/3/17(木) 23:08 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
あれから、たくさんレスがまたついておりますが、タンホイザーさん、読んでますかー？

えっと、ここの部分だけ再度レスさせてください。
>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。

発達障害者は、アダルトチルドレンと区別がつきにくい、またはそう呼ばれるほど、精神年齢は低いです。
なので、できた人間なわけではないのです。
あなたが定型発達さんなら、あなたの方がよっぽど、状況判断した適切な行動がとれている筈です。
うまくいかないと、カーっとなって動けなくなってしまう多くのASは、できた人間…とは、世間的に見てくれません。むしろ、「いつまでたっても大人になれない」と見られてしまいます。

ただ、私は結婚して子供も居て、あなたより少々人生経験を積んでいること、発達障害を持つがゆえに、定型発達なら本来、回避できる筈の修羅場をわざわざ越えてこなければならなかったこと。その分、したくもない苦い思いをしてきていること。
たぶん、ここにレスつけてる多くのASの方々がそうです。
定型発達なら、苦もなく回避してきたことを、わざわざぶちあたって、生きてきました。それでも、人からは「学習できない」「大人になれない」と言われています。
何度も何度も同じ失敗を繰り返して、パターンが変われば同じ失敗でもまたやらかしてしまう…。そんな中で自分のスキルアップを手探りで見つけてきました。

そんな苦労の経験を積み重ねた人たちが、今、あなたにたくさんのレスをつけています。遊びや、ひやかしでレスつけてる人はいないと私は見ています。

もし、あなたがまだレスののびていってるこのスレッドを読んでいらっしゃったら、またお返事をかえしてほしいですね…。強制はしませんけど…。

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