アスペルガーの館の掲示板

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[#4776] 彼女との結婚について タンホイザー 05/3/12(土) 19:05 [未読]

[#4849] なんか解って来たかも いぬかい 05/3/15(火) 19:42 [未読]
[#4854] Re:なんか解って来たかも 三月うさぎ 05/3/15(火) 20:51 [未読]
[#4871] お詫び、補足 いぬかい 05/3/16(水) 0:57 [未読]
[#4877] Re:わるなすびもなんか解って来たかも わるなすびなんですが。 05/3/16(水) 7:43 [未読]
[#4878] Re:なんか解って来たかも シュッツ 05/3/16(水) 11:25 [未読]
[#4884] 助けを求めた場合は話は別 いぬかい 05/3/16(水) 19:40 [未読]
[#4903] 追記 いぬかい 05/3/17(木) 7:08 [未読]
[#4905] Re:追記 シュッツ 05/3/17(木) 11:53 [未読]
[#4909] Re:追記 シュッツ 05/3/17(木) 14:56 [未読]
[#4913] Re:追記 いぬかい 05/3/17(木) 18:06 [未読]

[#4849] なんか解って来たかも
 いぬかい  - 05/3/15(火) 19:42 -

引用なし
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   タンホイザーさんが一つ解って無い事がある気がしたいぬかいです。

>3)障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。

「平等≠助ける=見下す」なんですよ。

助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。

助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
例えどんなに信頼しあってる二人でも。

ちなみに「尊敬」も心理的上下間系ができた上に発生するのよ。
自分より優れていると認める事だからね。
ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな?

口では平等をうたいながら、恩着せがましい事をやってる。
それは彼女に優越感を感じていると同じ事なのよ。だから皆が叩いてるの。
そしてここを見落としてるから、普段の何気ない言動に
その気は無くとも「優越感」がにじみ出てしまってるんだ。
だから平等でいたい彼女が逃げてるのではないかな?


私は彼氏さんに下に屈してでも社会適応を優先したから素直に助けを求められる。
口では彼氏さんに「あんたここ改めた方が良いよ」とか言うよ。
でも間違い無く二人の間には上下間系が存在している。平等ではない。
その前に私が仕事で彼のピンチを救ってるから、
その分が帳消しになってるし、尊敬や見下し分を差し引きしても彼が上だ。

だけど彼氏さんも私が助けを求めない限りは私を助けないよ。
助けを求めた時は劣勢になる覚悟で来ている訳だから助けるケド、
「助ける=私に劣等感を与える」から不用意に手を出さない。
ほとぼりさめるまで放っておくよ。帰ってくるまで待っててくれるよ。
帰って来たらとびっきりの笑顔で「洋服欲しいんだけど付き合って♪」
これは「落ち込んで心配させた事に関しては不問」って言う事ね。
(彼氏さんの友達から「奴心配して落ち込んでたぞ」と教えられてます)
「彼氏さん意外に漢だなぁ♪」って惚れ直しますね♪
(普段はイタ〜イ見栄張でダメダメなんですが・・・・)
友達に「でも一回り大人になって帰ってくるからさ」って言ってるそうです。
(私は鮭かなにかかいな・・・・)


まぁ今のままじゃ彼女を追い詰めるだけ。冷却機感が必要だと思うよ。
彼女と暫く・・・そうだなぁ3ヶ月くらい距離をおいたらどう?


>4)結婚したときの理想の形態はDINKSと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます

国民としての責任感あるかもしれませんが、
「生命と子供及び妻の心には無責任」に感じます

私「国民の義務感から作った」って言われたらショックだな。
そんなもんの為に「作られたのか」・・・物凄く傷つくな。

[#4854] Re:なんか解って来たかも
 三月うさぎ ホームページ  - 05/3/15(火) 20:51 -

引用なし
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   やや、横レスですが、いぬかいさんの言葉を受けてスレ主タンホイザーさまへ。

>「平等≠助ける=見下す」なんですよ。

これで、我が身のことで思い出したつらい体験があります。

私が、ASではないか?と気づいたとき、周囲の人たちが
「では、なにか支援を考えよう」と言い出しました。
それは、とてもみじめな気持ちになりました。

でも、今の友人が「友達だから好き、それでいいじゃない…。お互い欠点もあるそれでいいじゃない」
と、言ってくれたのが救いになりました。

AS=障碍 ではありますが、
AS=障碍 として私を見た人たちと、私は現在 たぶんおつきあいしてません。
共に欠点のある人間として、共に歩いてくれる、そんな友達ばかりです。

私が、トラブルばかりおこしたとき、前者の人たちは、「なぜわからないの?」「悪いところはなおすべき」「友達なんだから忠告して当然」と、言いました。
でも、後者の人たちは、
「友達だからといって、あなたの悪いところをなおせなんておこがましい」と、言いました。
「ゆっくり歩いていこう。螺旋階段のように。少しづつでもきっと昇ってるはず」
と、言いました。

共に歩いていこう。手をさしのべる…のではなく、お互い支え合って。
人間だもの、誰しも欠点があって当然。
ただ、ASは、ほんのちょっと、人より欠点が多いかもしれないけれど。
ある程度はお互い様。

ねえ。あなたが定型ならば、「共に歩いていく」って、ちょっと抽象的だけど、わかりますよね?ASは、ときおり、そんな抽象的な表現が苦手だったりするのだけれど。

欠点は誰にでもある。お互い様。お互い様。

[#4871] お詫び、補足
 いぬかい  - 05/3/16(水) 0:57 -

引用なし
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   タンホイザーさんの投稿の
>彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。
読み違えて立場を逆にとらえてました。m(_ _)m
私の投稿の
>ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな?
はスルーしてください。


補足ですが
病院に連れて行った事と、マーフィーの法則の本を渡した事。
そして「彼女にアドバイスしたい事」
いずれも「彼女を助けよう」と思ってなければできない事で、
つまり、「上下間系が発生」しもはや平等では無いのですよ。


▼三月うさぎさん:
>AS=障碍 ではありますが、
>AS=障碍 として私を見た人たちと、私は現在 たぶんおつきあいしてません。
>共に欠点のある人間として、共に歩いてくれる、そんな友達ばかりです。

nobody knowsさんも仰ってますが、
上手く行くかの差はここなんですよね。

[#4877] Re:わるなすびもなんか解って来たかも
 わるなすびなんですが。  - 05/3/16(水) 7:43 -

引用なし
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   ▼いぬかいさん:
>タンホイザーさんが一つ解って無い事がある気がしたいぬかいです。

つくづく思うんですが、いぬかいさんと私って同じところに引っかかってますよ。後押しするみたいで書くのを迷ったんですが、書かないと気がすまないので書きます。

>
>>3)障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。
>
>「平等≠助ける=見下す」なんですよ。
>
>助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
>助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
>恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。
>
>助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
>例えどんなに信頼しあってる二人でも。
>
>ちなみに「尊敬」も心理的上下間系ができた上に発生するのよ。
>自分より優れていると認める事だからね。
>ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな?
>
>口では平等をうたいながら、恩着せがましい事をやってる。
>それは彼女に優越感を感じていると同じ事なのよ。だから皆が叩いてるの。
>そしてここを見落としてるから、普段の何気ない言動に
>その気は無くとも「優越感」がにじみ出てしまってるんだ。
>だから平等でいたい彼女が逃げてるのではないかな?

私も「平等」じゃないと思ってたんですが、それよりもなんか根本から違和感を感じてたんです。

なんか、2年付き合っただけ(彼女の人生30年のうち)で、彼の意識の中で彼女は「私有物」になってしまっている気がするんです。

結婚を前提としているからからか、何かと彼がレールを作り、そこを彼女に走らせようとしている・・そんな印象です。

結局のところ、彼が書いてることは「彼が頑張っている」ことや「理解しようとしている」ことは全面に出てるけれど、「彼女の努力」や「彼女の苦労」については「何かしら頑張っているんだろうけど・・」程度なんです。

彼は「普通の女性」が彼女であっても今の彼女と変わらず「親切の押し売り」をしてそうに感じます。
>
>
>私は彼氏さんに下に屈してでも社会適応を優先したから素直に助けを求められる。
>口では彼氏さんに「あんたここ改めた方が良いよ」とか言うよ。
>でも間違い無く二人の間には上下間系が存在している。平等ではない。
>その前に私が仕事で彼のピンチを救ってるから、
>その分が帳消しになってるし、尊敬や見下し分を差し引きしても彼が上だ。
>
>だけど彼氏さんも私が助けを求めない限りは私を助けないよ。
>助けを求めた時は劣勢になる覚悟で来ている訳だから助けるケド、
>「助ける=私に劣等感を与える」から不用意に手を出さない。
>ほとぼりさめるまで放っておくよ。帰ってくるまで待っててくれるよ。
>帰って来たらとびっきりの笑顔で「洋服欲しいんだけど付き合って♪」
>これは「落ち込んで心配させた事に関しては不問」って言う事ね。
>(彼氏さんの友達から「奴心配して落ち込んでたぞ」と教えられてます)
>「彼氏さん意外に漢だなぁ♪」って惚れ直しますね♪
>(普段はイタ〜イ見栄張でダメダメなんですが・・・・)
>友達に「でも一回り大人になって帰ってくるからさ」って言ってるそうです。
>(私は鮭かなにかかいな・・・・)

投稿してる彼には
アスペルガーやADHDのことを勉強するより先に「障害」そのものについてもっと知って欲しいと思う。

問題です。
車椅子に乗った障害を持った人が立ち往生しているとします。

A:道端に置かれた自転車が歩行区域まではみ出していて通れません。私はその自転車をよけてあげました。

B:その方の職場があるビルのエントランスの坂で往生しています。私は車椅子を押して中に入らせてあげました。

どっちとも「親切な心」から生まれた行動です。しかし、一方は残念なことに「おせっかい」になっているようです。

私がヘルパーの講義のときに「自立の支援」というところで習った問題です。

実は後者の方は、往生しているのではなく坂道は前向きに登ると何かの拍子に力が抜けた際後ろに進んで危険なため、障害を持った方は坂の前で方向転換し、後ろ向きであがろうとしていた・・かもしれないのです。
その上、職場のあるビルってことはこの方はいつもこの坂を自分の力で乗り切っているのです。まさに「自立」なんです。

「どこまで手を差し伸べたらいいのかわからない」のならば、まず、彼女というものを「一人の人間」として尊重し、いろんなハンディーを持った方々と交流されるのが望ましいと思います。
>
>
>まぁ今のままじゃ彼女を追い詰めるだけ。冷却機感が必要だと思うよ。
>彼女と暫く・・・そうだなぁ3ヶ月くらい距離をおいたらどう?
>
>
>>4)結婚したときの理想の形態はDINKSと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます
>
>国民としての責任感あるかもしれませんが、
>「生命と子供及び妻の心には無責任」に感じます
>
>私「国民の義務感から作った」って言われたらショックだな。
>そんなもんの為に「作られたのか」・・・物凄く傷つくな。

私は母にとって「要らなかったのに生まれてきた」存在なんです。
辛いです。私の母もきっと家同士の結婚で(世間的には結婚したら子供を・・だった)、生活している間に父のASっぽさに気が付き始めたころに妊娠してた・・そんなかんじです。

生まれてきたことに罪悪感をずっと感じつつ、一人っ子で狭い世界で生きてきました。
たしかいぬかいさんも一人っ子?なんかさみしいよね。親が先立って、結婚もしてなかったら「本当の一人」になった気がするよね。(とぼやいてみたり)
「兄弟」って親が残してやれる数少ない愛情だと思ってる私。


ぼやきごとがたくさん入ったけど、いぬかいさんの書き込みのレスならみんな読んでくれそうだからここに書いただけなんだけ。濁してすみません。では退散〜。

[#4878] Re:なんか解って来たかも
 シュッツ ホームページ  - 05/3/16(水) 11:25 -

引用なし
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   ▼いぬかいさん:
>「平等≠助ける=見下す」なんですよ。
>
>助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
>助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
>恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。
>
>助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
>例えどんなに信頼しあってる二人でも。

すみません、これよくわからなかったので教えてください。
例えば風邪で寝込んでいる人が「水が飲みたい」と言ったときに
水を持ってきてあげるのは「見下す」ことになるのでしょうか。

この場合には助けない方が信頼が崩れると思うのですが。

[#4884] 助けを求めた場合は話は別
 いぬかい  - 05/3/16(水) 19:40 -

引用なし
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   ▼シュッツさん:

>>「平等≠助ける=見下す」なんですよ。
>すみません、これよくわからなかったので教えてください。
>例えば風邪で寝込んでいる人が「水が飲みたい」と言ったときに
>水を持ってきてあげるのは「見下す」ことになるのでしょうか。
>この場合には助けない方が信頼が崩れると思うのですが。


シュッツさんの例えの風邪で寝込んでいる人は、
「水が飲みたい=助けを求めている」ですよね?
「自分が助けられる側=自分の方が立場が弱いと認めている」です。
相手を見下すもなにも、「自分の方が弱い事を認めている」訳ですから。
これは見下される事は納得の上の事である訳で問題無しな訳です。

助ける事は「自分が相手より優位な立場」でないとできません。
助けてあげるって事は「自分が相手より優位な立場と認識している」ということ。
相手が望んでもいないのに「助ける」という事は、
「相手が自分より弱いと思っているという事」なんです。
(これも相手が見下される立場である事を納得すれば問題ありません)


又「風邪で寝込んで水を持って来てもらった」というような
些細な場合は「借りを返す」事が「簡単に可能」です。
相手が病気の時に看病するもよし、一週間家事を手伝って労働で返すもよし、
なんだったら「菓子折」でもお返になるレベルの話ですよね。
借り間違えなく返せる、つまり「ギブアンドテイク」や
「お互い様」「持ちつ持たれつ」が成り立つレベルなんです。
こういう場合は上下間系はほんの一時的で、直ぐに平等に戻れるんです。
だからこういうレベルの話しだと。お互い気兼ねなく気楽に助け合いできます。
すぐに平等に戻れる保証がお互い有る訳ですから。

ですが「障害をフォローされる」は、
同レベルのお返しったらそうそうできる訳が無い上に、
確実に生命ある限りお世話にならなきゃいけない事です。
お返しをしてもしても、よっぽどの事が無い限り
平等にまでは行き着かないのです。

でもこれも本人が「助けを求める=下位になる覚悟」があったら話は別よ。

[#4903] 追記
 いぬかい  - 05/3/17(木) 7:08 -

引用なし
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   「風邪で寝込んで水を持って来てもらった」というような
些細な場合は「借りを返す」事が「簡単に可能」だし、
自分が弱い立場なのは一時的な事とも認識できる事なので、
「自尊心は傷つかない」ですが、

「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
自分が弱い立場なのは永遠に続く事です。
ここで「自尊心が傷つく」んです。


それと親や尊敬してる人等
「既に自分の方がが立場下と認めている相手」には助けを求めやすいのも、
下と見られる事に屈辱感が薄い為。

[#4905] Re:追記
 シュッツ ホームページ  - 05/3/17(木) 11:53 -

引用なし
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   ▼いぬかいさん:
>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
>自分が弱い立場なのは永遠に続く事です。
>ここで「自尊心が傷つく」んです。

「優位(下位)な立場」が環境の状態であるのに対して、
「自尊心」は心理的状態なので、イコールにはならないですよね。
つまり「自尊心が傷つく」かどうかは本人の考え方次第ということで。

ものすごく極端な例として、
「自分は誰よりも優位である」と思い込んでいる人がいて(その人が障害者であるとしても)
周りの人々が自分を助ける(そして自分にかしずく)のは当然と考えていれば
客観的には「助けられる下位の人」であっても
本人は「自尊心が傷つく」ことはないことになります。
「私を助けることができてありがたく思え」という形で借りを返していると言えるかも知れません。

[#4909] Re:追記
 シュッツ ホームページ  - 05/3/17(木) 14:56 -

引用なし
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   もう一つ。

▼いぬかいさん:
>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。

借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てるのですね。

[#4913] Re:追記
 いぬかい  - 05/3/17(木) 18:06 -

引用なし
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   ▼シュッツさん:
>▼いぬかいさん:
>>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
>借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てるのですね。

一般的にはね。

でも極端に借りを作りたがらない人や、
逆にいくらでも他人の施しを平気でうけられる卑しい人、
助けられるのが当然だと思ってる人もいるから、
一概には言え無いです。

あ、私の話「一般論」って断ってなかったか(ーー;


借りを感じる度合いも人によって違うし。尊敬度とか条件もそれぞれだし、
これだからこうだ!ってものは無いけど。
でも寝たきりの人とか、明らかに借りを返せないと、
恐縮してばかりで、自分の価値を見失い、精神を病む事が多いみたい。

素直に感謝して借りれる人は結構楽だと思います。(除くお金)


借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てる
ここを利用して「明確な役割分担してあげる」と障害者の人が気楽。
(不本意な役割の押し付けだとトラブルにしかならないから難しいけど)
完璧な平等とはならないかもだけど、平等に近い関係にはなる。
彼氏さんが私に彼氏さんに対するお仕事をくれる。
「パソコンのここが解らないから教えて欲しい」とか、
それは他の人に聞いけば早いのに、私に態々聞く。
こうやって借りを返す手段をくれる
(という事がバレバレなのを黙っている事で借りを返してます)

他にもお菓子作って届けたりとかしてるよ。
こういうのは「借りを返す」なんてあからさまな言葉ではなく、
「感謝」って表現したいけどね。

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