アスペルガーの館の掲示板

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[#471] 対人関係のなさ？ aa 04/9/23(木) 23:30 [未読]
[#485] 偽アスペルガーについての記述 サトシ 04/9/24(金) 16:36 [未読]
[#486] Re:対人関係のなさ？ ジョン 04/9/24(金) 17:33 [未読]
[#487] Re:対人関係のなさ？ なり 04/9/24(金) 19:22 [未読]
[#488] Re:対人関係のなさ？ tatujin 04/9/24(金) 22:03 [未読]
[#491] Re:対人関係のなさ？ ジョン 04/9/24(金) 23:26 [未読]
[#493] Re:対人関係のなさ？ asman 04/9/24(金) 23:36 [未読]
[#494] Re:そろそろ論争は止めてはどうでしょうか。 ジョン 04/9/25(土) 0:17 [未読]
[#495] Re:論争って？ 空音 04/9/25(土) 7:46 [未読]
[#501] みなさんへ タマ 04/9/25(土) 16:40 [未読]
[#504] Re:みなさんへ おーく 04/9/25(土) 17:23 [未読]
[#514] Re:みなさんへ タマ 04/9/25(土) 21:39 [未読]
[#517] Re:論争って？ ジョン 04/9/25(土) 22:17 [未読]
[#518] Re:過去ログ 空音 04/9/25(土) 22:50 [未読]
[#485] 偽アスペルガーについての記述
 サトシ  - 04/9/24(金) 16:36 -
引用なし
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   「自称AS」で、本当にASだった人は10人に2人もいなかったそうです。
杉山登志郎先生によるものですが、参考まで。
↓
http://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/backnumber/01_12/top.html
[#486] Re:対人関係のなさ？
 ジョン メールホームページ  - 04/9/24(金) 17:33 -
引用なし
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   ▼サトシさん：
>「自称AS」で、本当にASだった人は10人に2人もいなかったそうです。
>杉山登志郎先生によるものですが、参考まで。
>↓
>http://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/backnumber/01_12/top.html

突然の投稿をお許しください。
はじめまして、ジョンと申します。

この掲示板は、私のように既に診断を受けた者だけが参加できる訳では
ありません。発達障害に関心を持たれた方が自由に節度をもって参加できる
掲示板です。自称アスペルガーであっても投稿は可能なのです。
しかし、自分で、自閉症だと思っていることは、ご本人にとって幸せな
ことではありません。杉山登志郎先生も言っておられる通り、正しい診断が
ベストだと思います。自分は自閉症だろうか、違うだろうか、と悩んで
おられる方がおられれば、そのまま、うつにはならないで、掲示板で、言葉に
出して表現することが、二次障害に罹患することを防ぐ効果があります。
ただ、「自分は自閉症だろうか、違うだろうか」が長く続くとあまり
よいことはありません。それで、私は、診断を勧めています。しかし、また、
適切な医療機関が限られていることも現実問題としてあります。
確かに首都圏であれば、診断してもらえるところはあります。ですが、首都圏
といっても、大人のアスペルガーの療育を行う機関は残念ながら、希です。
掲示板の管理人さんは、その、診断と、未診断の方の悩みの間を補完する役割
として、サイトを運営されていると、私は思っています。
掲示板のスタイルを変更されるなど、並々ならぬ、努力に敬意を表しています。

最後になりますが、杉山登志郎先生は「一つの診断概念が定着するには、
試行錯誤期間が必要だとしても、しばらく憂鬱な日々が続きそうである。」
と言っておられます。まだまだ、診断のむずかしい自閉症スペクトルです。
悩んでおられる方が、早く適切な診断を受けることができるような時代に
なってほしいと思っています。
[#487] Re:対人関係のなさ？
 なり  - 04/9/24(金) 19:22 -
引用なし
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   ▼ジョンさん：

>悩んでおられる方が、早く適切な診断を受けることができるような時代に
>なってほしいと思っています。
とりあえず私はADHDとアスペを診断されました。
現在は担当医から「あなたは治療の必要はありません」と言われて
リタリンの処方だけです。
ADHDアスペの症状は十分出てるのですが、自分なりに努力してるから
という理由です。
人間関係は必要な最小限にとどめてます。
[#488] Re:対人関係のなさ？
 tatujin  - 04/9/24(金) 22:03 -
引用なし
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   　私は、環境要因から、立ち直った例だと分析しています。ですから、診断は不可能です。「アスペルガー」の気はあるかもしれないと言われます。ここは、悩みを交流し、助け合う場だと思います。アスペルガー症候群の人は、脳の気質的特徴から、優しい心をもっているはずです。私の知っているアスペルガー症候群の子は、パニックにはなっても、すべてが、優しい心を持っています。
　そういう部分をもっと前面に出してほしいと願います。このBBSは、ここしか頼る場がない者が投稿するのではないでしょうか。
[#491] Re:対人関係のなさ？
 ジョン メールホームページ  - 04/9/24(金) 23:26 -
引用なし
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   ▼tatujinさん：
>　私は、環境要因から、立ち直った例だと分析しています。ですから、診断は不可能です。「アスペルガー」の気はあるかもしれないと言われます。ここは、悩みを交流し、助け合う場だと思います。アスペルガー症候群の人は、脳の器質的特徴から、優しい心をもっているはずです。私の知っているアスペルガー症候群の子は、パニックにはなっても、すべてが、優しい心を持っています。
>　そういう部分をもっと前面に出してほしいと願います。このBBSは、ここしか頼る場がない者が投稿するのではないでしょうか。

ジョンです。
私はtatujinさんの意見に賛成です。真にそう思います。

えーと。どうしてこういう流れになったかと言うと、
私は行間が読めないので、よく分かりません。
一応、tatujinさんの意見を私なりに解釈したいと思います。

「悩みを交流し、助け合う場だと思います。」
悩みを交流することは出来ます。しかし、私は人を助けることは
できません。私は人だからです。しかし、悩みを持った人の意見を
聞くことが、その人の助けになるならば、私は、その悩みに傾聴
することはできます。なぜならば、私は「悲惨」というものを
経験してきたからです。

「そういう部分をもっと前面に出してほしいと願います。」
これは大切です。自閉症カンファレンス2004での佐々木正美先生の言葉
「自閉症児の養育には強さが必要であるが、強さはやさしさを
伴わなければならない。医師が自分が大した事ができていないと
自覚している人は、他人にやさしくできる。ところが、
自分が大した事をやっていないのに大した事をやっていると
思っている人は、他人にやさしくできない。」

「このBBSは、ここしか頼る場がない者が投稿するのではないでしょうか。」
これは一面真理であり、一面誤解があります。
アスペルガーの掲示板に投稿している方は、ご自分でサイトを持つなど
いろいろな方法で自助努力をされている方もおられます。その方たちには
声援を送りたいと思っていますし、また、私自身助けられていると思って
います。
　　
[#493] Re:対人関係のなさ？
 asman  - 04/9/24(金) 23:36 -
引用なし
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   ▼tatujinさん：

>　私は、環境要因から、立ち直った例だと分析しています。

そもそも立ち直るというのはどういう意味なのでしょう?(曖昧な表現でどういう意味なのかわかりません）
分析といってもあくまでも主観的なものであって事実はどうなのかわからないわけですよね。自閉症は治る治らないという次元で話をする物ではありませんしね。
何を持って立ち直ったといえるのでしょう?仕事をしているからとか結婚しているからとか、子供がいるからと言うのならそれは違うと思います。

>診断は不可能です。

そんな事は無いと思います。専門家が見たらどうなのかと言うのはわかるものですから（と大抵の専門家はおっしゃいます）。ご自身に問題がなければ診断する必要性はないかもしれません。でもそれは自分が勝手に「過去は自閉症だったけど克服した」と言うものではないと思います。

>ここは、悩みを交流し、助け合う場だと思います。

助け合いと言うのは同情を得る事なのでしょうか?共感を得る事なのでしょうか?愚痴を言う事なのでしょうか?自己矛盾の正当化をする事なのでしょうか?
悩みの交流って何なのか曖昧すぎてわかりません。

>アスペルガー症候群の人は、脳の気質的特徴から、優しい心をもっているはずです。
>私の知っているアスペルガー症候群の子は、パニックにはなっても、すべてが、優しい心を持っています。
>　そういう部分をもっと前面に出してほしいと願います。このBBSは、ここしか頼る場がない者が投稿するのではないでしょうか。

あなたがいっている優しい心と言うのはあなたの都合の良い事に対しての発言だけに向いている事なのでは無いでしょうか?抽象的だったり感情的だったり、世間はどうこうとか言って、意味を理解したいが爲に聞いている人間に「その言い方は何?喧嘩売ってるの?」と聞くほうがナンセンスだと思います。（言われても何の事に付いてなのかわからないし、こちらの答えになんら答えてもらってないとしか認識できませんからそういう人間に対してどの様に対応されるのでしょう?)
[#494] Re:そろそろ論争は止めてはどうでしょうか。
 ジョン メールホームページ  - 04/9/25(土) 0:17 -
引用なし
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   ▼asmanさん：
>▼tatujinさん：
>
>>　私は、環境要因から、立ち直った例だと分析しています。
>
>そもそも立ち直るというのはどういう意味なのでしょう?(曖昧な表現でどういう意味なのかわかりません）

はじめまして、ジョンと申します。

小児自閉症の場合、ICD-10によりますと、「自閉傾向のある幼児または
小児に於いてはこのような行動特性（病態特性）が認められる。
しかし自閉傾向の行動特性は、大半は加齢と共に消失することも
多いとされている。」ということで、消失する場合も多いようです。

そろそろ、論争を止めてはどうでしょうか。
[#495] Re:論争って？
 空音  - 04/9/25(土) 7:46 -
引用なし
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   ▼ジョンさん：
>▼asmanさん：
>>▼tatujinさん：
>>
>>>　私は、環境要因から、立ち直った例だと分析しています。
>>
>>そもそも立ち直るというのはどういう意味なのでしょう?(曖昧な表現でどういう意味なのかわかりません）
>
>そろそろ、論争を止めてはどうでしょうか。

横からすみません。

asmanさんはtatujinさんの書かれたことの意味がわからないから
単純に質問しておられるだけだと思いますが？
ジョンさんが、それは議論だとおっしゃるなら
この掲示板では「質問＝議論」ということになると思いますがいかがでしょうか。

答えたくない・答えられない質問なら、本人が「答えられない」と言えば良いだけだと思います。
（もしくは無言ということも時にはありえるでしょう）
その代わり、答えないことに対して
安心のメリットと同時に、相手に誤解されるデメリットも承知していて
答えないことに責任を持つなら、かまわないと思います。
[#501] みなさんへ
 タマ  - 04/9/25(土) 16:40 -
引用なし
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   私の書き込みのために、そもそものaaさんの書き込み内容から
離れた話が展開されてしまっていることをお許しください。
すいません。ちょっと、今、頭が混乱していて、また、意味不明なことや
失礼なことを書いてしまうかもしれません。
どうも、私は、自分では、そんなつもりがないのに、人を不愉快にさせる
発言をしてしまうことが多いのです。

２２３番で書き込みしたのですが、私は、主治医に病名を告知されていません。
私の主治医は病名に重きを置いておらず、その患者にとって、今何が問題か、それを解決するためにどうすべきかを考えてくれます。とても信頼しているので、主治医のそういった考えを尊重して、無理に病名を聞き出すことはやめることにしました。
それなのに、そう決めたはずなのに、結局、自分の病名（あるいは障害名）が気になって、あれではないか、これではないか、と考えてしまいます。その「あれではないか」の一つがAS、もう一つが統合失調症で、どちらにもあてはまる点がいくつもありました。
そんな迷いの中、一度、カルテを盗みみたら、入院したときの病院の先生からの手紙がはってあって、その中に病名らしき英単語がありました。その意味を後でネットで調べたら「統合失調症」となっていました。ですから、自分は統合失調症なんだと納得していました。
でも、統合失調症のことを勉強しているうちに、通常、統合失調症は思春期以降に発症することを知りました。しかし、私は幼少期から、頭の中に空想上の人物を作り上げ会話をしたりしていました。それに、ASと統合失調症、両方のことを勉強していると、どうも、ASの方が私の症状にぴったりくる気がするのです。
結局今も、手紙にあったから、やっぱり、「統合失調症」かも。でも、症状を考えると「AS」の方がしっくりくるし・・・。などと迷いながら生活しています。カルテにあったといはいえ、数回しか診察をしていない以前の入院先の医師からの手紙の中に書かれていただけで、主治医の診断ではありません。だから１００％信用することができないのです。かといって、主治医に病名を問いただすのは、主治医の方針に逆らうようで嫌だし、別の病院で診断を求めるのも主治医を裏切るようで嫌なのです。
そんな、中途半端な状態のままで、ここの掲示板に、書き込みをさせていただいていました。実を言うと、統合失調症の方のサイトにも、書き込みをしています。どっちつかずな状態のまま、都合よく、人が作ってくれた掲示板に書き込みをして、
共感したり共感を求めてきたことは、ずるくて弱いことだったのかもしれませんね。
もう一度、自分がすべきことについて考えなおそうと思います。
[#504] Re:みなさんへ
 おーく メールホームページ  - 04/9/25(土) 17:23 -
引用なし
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   ▼タマさん：
>私の書き込みのために、そもそものaaさんの書き込み内容から
>離れた話が展開されてしまっていることをお許しください。
>すいません。ちょっと、今、頭が混乱していて、また、意味不明なことや
>失礼なことを書いてしまうかもしれません。
>どうも、私は、自分では、そんなつもりがないのに、人を不愉快にさせる
>発言をしてしまうことが多いのです。

こんにちは、横やりで失礼します。
普段はまったく知りませんが、今回の書き込みで、人を不愉快にさせるような部分は見受けられないので、タマさんの勘違いではないでしょうか？
話の展開にしても、それは自然の流れであって、必ずしも最初の投稿のテーマに沿わなければならない、ということは無いと思います。そのように感じましたが如何でしょうか。
[#514] Re:みなさんへ
 タマ  - 04/9/25(土) 21:39 -
引用なし
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   ▼おーくさん：
>普段はまったく知りませんが、今回の書き込みで、人を不愉快にさせるような部分は見受けられないので、タマさんの勘違いではないでしょうか？
>話の展開にしても、それは自然の流れであって、必ずしも最初の投稿のテーマに沿わなければならない、ということは無いと思います。そのように感じましたが如何でしょうか。

勘違いならいいのですが。おーくさんのレスのおかげで、少しホッとしました。
ありがとうございました。
[#517] Re:論争って？
 ジョン メールホームページ  - 04/9/25(土) 22:17 -
引用なし
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   ▼空音さん：
>▼ジョンさん：
>>▼asmanさん：
>>>▼tatujinさん：
>>>
>>>>　私は、環境要因から、立ち直った例だと分析しています。
>>>
>>>そもそも立ち直るというのはどういう意味なのでしょう?(曖昧な表現でどういう意味なのかわかりません）
>>
>>そろそろ、論争を止めてはどうでしょうか。
>
>横からすみません。
>
>asmanさんはtatujinさんの書かれたことの意味がわからないから
>単純に質問しておられるだけだと思いますが？
>ジョンさんが、それは議論だとおっしゃるなら
>この掲示板では「質問＝議論」ということになると思いますがいかがでしょうか。
>
>答えたくない・答えられない質問なら、本人が「答えられない」と言えば良いだけだと思います。
>（もしくは無言ということも時にはありえるでしょう）
>その代わり、答えないことに対して
>安心のメリットと同時に、相手に誤解されるデメリットも承知していて
>答えないことに責任を持つなら、かまわないと思います。

ジョンです。実はtatujinさんが質問を受けていることは、
アスペルガーの館の掲示板の過去ログ（現行ログ）にtatujinさんが
既に書いておられます。

その過去ログの内容が理解されていない状態で、
何々はなぜ？
これこれはなぜ？
という連続した質問形式で質問されています。
それで、私は、掲示板で傷つくことが起きる前に
連発質問を止めに入りました。

このパターンは以前アスペルガーの館の掲示板で繰り返されていた
パターンでした。

アスペルガーの館の掲示板の形式が変更される時、関係者の間で
だいぶ議論しましたが、この一見質問の形をした、
過去ログの繰り返し質問のループを避けるために、話題毎に
独立したスレッドが作られることになった経緯があります。
さらに管理人さんが[#000]の形で過去の投稿を閲覧できる機能を
持たせることもされています。

また、当時、質問のループが繰り返され、
色々な議論に疲れた方がいて、掲示板への投稿者が相当減りました。
加えて、新しい方は、連続質問を恐れ、投稿を躊躇することに
つながります。これは、ますます投稿者の減少につながります。

確かにご指摘のように連続質問は論争ではありませんが、
過去に質問のループの繰り返しによる論争があったことを考えると
また、前の旧掲示板の状態に戻ってしまうことは避けたい、と同時に
投稿者が傷つくことは避けたかったと考えました。

おっしゃるように、議論すべきは徹底的に議論する、という姿勢は
必要かもしれませんが、当時、掲示板の閲覧者をして「議論を見ている
のもいやだ」と言わせた「質問のループの繰り返し」だけは避けたいと
思っています。
お聞きになっていることはログに記載されているわけですから。

この掲示板も新しくスタートして投稿も500余りしかありません。
わたしは議論をさえぎるつもりはまったくありません。
しかし、連続質問、そして、質問ループの繰り返しは
この掲示板の発展に資することはないのでは、と思って投稿しました。
もう少し違うやさしい質問の仕方があってもよいのではないか
ということです。

個人的な意見ばかりで申し訳なく思っています。
ただ、私は、この掲示板をより発展させたいという気持ちを
持っているだけです。潰れてもよいという意見だけは持っていません。
掲示板を育てるという観点から、ご高配いただけないでしょうか。
ご賢察をお願い致します。
　　　　　　　
　　
[#518] Re:過去ログ
 空音  - 04/9/25(土) 22:50 -
引用なし
パスワード
   ▼ジョンさん：

>ジョンです。実はtatujinさんが質問を受けていることは、
>アスペルガーの館の掲示板の過去ログ（現行ログ）にtatujinさんが
>既に書いておられます。
>
>その過去ログの内容が理解されていない状態で、
>何々はなぜ？
>これこれはなぜ？
>という連続した質問形式で質問されています。
>それで、私は、掲示板で傷つくことが起きる前に
>連発質問を止めに入りました。

連続した質問だとおっしゃるなら、それに気がついておられるのなら
該当の過去ログがあるなら、その場所を教えて差し上げれば良いんじゃないでしょうか。
私も、どこに該当の過去ログがあるのか、実のところ、わからないです。
長時間かけて検索をすれば見つかるかもしれませんが、そんな時間はないですし
検索機能は、読みたくないからと避けたものにもヒットしてしまう可能性もあります。

そもそもこの巨大な掲示板の全てのログを読んでいるわけではないので
（自分が興味のない話題については、トラブルを避けるためにも）
（本文は開かずタイトルだけでスルーしています）
ここを見ている人全員が、この掲示板の膨大な全てのログ内容を読み、記憶しておき
個々の状況を把握しておくのは無理があると思いますけど・・・。

ただ、この件に関しては、元の話題としてずれてしまいましたので、
ここでおしまいにしたいと思います。
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