アスペルガーの館の掲示板

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[#4776] 彼女との結婚について タンホイザー 05/3/12(土) 19:05 [未読]

[#4878] Re:なんか解って来たかも シュッツ 05/3/16(水) 11:25 [未読]
[#4884] 助けを求めた場合は話は別 いぬかい 05/3/16(水) 19:40 [未読]
[#4903] 追記 いぬかい 05/3/17(木) 7:08 [未読]
[#4905] Re:追記 シュッツ 05/3/17(木) 11:53 [未読]
[#4909] Re:追記 シュッツ 05/3/17(木) 14:56 [未読]
[#4913] Re:追記 いぬかい 05/3/17(木) 18:06 [未読]

[#4878] Re:なんか解って来たかも
 シュッツ ホームページ  - 05/3/16(水) 11:25 -

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   ▼いぬかいさん:
>「平等≠助ける=見下す」なんですよ。
>
>助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
>助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
>恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。
>
>助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
>例えどんなに信頼しあってる二人でも。

すみません、これよくわからなかったので教えてください。
例えば風邪で寝込んでいる人が「水が飲みたい」と言ったときに
水を持ってきてあげるのは「見下す」ことになるのでしょうか。

この場合には助けない方が信頼が崩れると思うのですが。

[#4884] 助けを求めた場合は話は別
 いぬかい  - 05/3/16(水) 19:40 -

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   ▼シュッツさん:

>>「平等≠助ける=見下す」なんですよ。
>すみません、これよくわからなかったので教えてください。
>例えば風邪で寝込んでいる人が「水が飲みたい」と言ったときに
>水を持ってきてあげるのは「見下す」ことになるのでしょうか。
>この場合には助けない方が信頼が崩れると思うのですが。


シュッツさんの例えの風邪で寝込んでいる人は、
「水が飲みたい=助けを求めている」ですよね?
「自分が助けられる側=自分の方が立場が弱いと認めている」です。
相手を見下すもなにも、「自分の方が弱い事を認めている」訳ですから。
これは見下される事は納得の上の事である訳で問題無しな訳です。

助ける事は「自分が相手より優位な立場」でないとできません。
助けてあげるって事は「自分が相手より優位な立場と認識している」ということ。
相手が望んでもいないのに「助ける」という事は、
「相手が自分より弱いと思っているという事」なんです。
(これも相手が見下される立場である事を納得すれば問題ありません)


又「風邪で寝込んで水を持って来てもらった」というような
些細な場合は「借りを返す」事が「簡単に可能」です。
相手が病気の時に看病するもよし、一週間家事を手伝って労働で返すもよし、
なんだったら「菓子折」でもお返になるレベルの話ですよね。
借り間違えなく返せる、つまり「ギブアンドテイク」や
「お互い様」「持ちつ持たれつ」が成り立つレベルなんです。
こういう場合は上下間系はほんの一時的で、直ぐに平等に戻れるんです。
だからこういうレベルの話しだと。お互い気兼ねなく気楽に助け合いできます。
すぐに平等に戻れる保証がお互い有る訳ですから。

ですが「障害をフォローされる」は、
同レベルのお返しったらそうそうできる訳が無い上に、
確実に生命ある限りお世話にならなきゃいけない事です。
お返しをしてもしても、よっぽどの事が無い限り
平等にまでは行き着かないのです。

でもこれも本人が「助けを求める=下位になる覚悟」があったら話は別よ。

[#4903] 追記
 いぬかい  - 05/3/17(木) 7:08 -

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   「風邪で寝込んで水を持って来てもらった」というような
些細な場合は「借りを返す」事が「簡単に可能」だし、
自分が弱い立場なのは一時的な事とも認識できる事なので、
「自尊心は傷つかない」ですが、

「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
自分が弱い立場なのは永遠に続く事です。
ここで「自尊心が傷つく」んです。


それと親や尊敬してる人等
「既に自分の方がが立場下と認めている相手」には助けを求めやすいのも、
下と見られる事に屈辱感が薄い為。

[#4905] Re:追記
 シュッツ ホームページ  - 05/3/17(木) 11:53 -

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   ▼いぬかいさん:
>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
>自分が弱い立場なのは永遠に続く事です。
>ここで「自尊心が傷つく」んです。

「優位(下位)な立場」が環境の状態であるのに対して、
「自尊心」は心理的状態なので、イコールにはならないですよね。
つまり「自尊心が傷つく」かどうかは本人の考え方次第ということで。

ものすごく極端な例として、
「自分は誰よりも優位である」と思い込んでいる人がいて(その人が障害者であるとしても)
周りの人々が自分を助ける(そして自分にかしずく)のは当然と考えていれば
客観的には「助けられる下位の人」であっても
本人は「自尊心が傷つく」ことはないことになります。
「私を助けることができてありがたく思え」という形で借りを返していると言えるかも知れません。

[#4909] Re:追記
 シュッツ ホームページ  - 05/3/17(木) 14:56 -

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   もう一つ。

▼いぬかいさん:
>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。

借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てるのですね。

[#4913] Re:追記
 いぬかい  - 05/3/17(木) 18:06 -

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   ▼シュッツさん:
>▼いぬかいさん:
>>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
>借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てるのですね。

一般的にはね。

でも極端に借りを作りたがらない人や、
逆にいくらでも他人の施しを平気でうけられる卑しい人、
助けられるのが当然だと思ってる人もいるから、
一概には言え無いです。

あ、私の話「一般論」って断ってなかったか(ーー;


借りを感じる度合いも人によって違うし。尊敬度とか条件もそれぞれだし、
これだからこうだ!ってものは無いけど。
でも寝たきりの人とか、明らかに借りを返せないと、
恐縮してばかりで、自分の価値を見失い、精神を病む事が多いみたい。

素直に感謝して借りれる人は結構楽だと思います。(除くお金)


借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てる
ここを利用して「明確な役割分担してあげる」と障害者の人が気楽。
(不本意な役割の押し付けだとトラブルにしかならないから難しいけど)
完璧な平等とはならないかもだけど、平等に近い関係にはなる。
彼氏さんが私に彼氏さんに対するお仕事をくれる。
「パソコンのここが解らないから教えて欲しい」とか、
それは他の人に聞いけば早いのに、私に態々聞く。
こうやって借りを返す手段をくれる
(という事がバレバレなのを黙っている事で借りを返してます)

他にもお菓子作って届けたりとかしてるよ。
こういうのは「借りを返す」なんてあからさまな言葉ではなく、
「感謝」って表現したいけどね。

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