アスペルガーの館の掲示板

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[#6066] 涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/1(日) 2:22

[#6073] Re:涙、涙（息子の割礼） 閑人 05/5/1(日) 9:05

[#6074] 追加 閑人 05/5/1(日) 10:08

[#6086] Re:涙、涙（息子の割礼） penpen 05/5/1(日) 18:58

[#6094] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/2(月) 1:18

[#6101] Re:涙、涙（息子の割礼） penpen 05/5/2(月) 8:52

[#6122] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/3(火) 3:55

[#6125] Re:涙、涙（息子の割礼） penpen 05/5/3(火) 7:46

[#6113] Re:涙、涙（息子の割礼） 閑人 05/5/2(月) 18:40

[#6121] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/3(火) 3:40

[#6124] Re:涙、涙（息子の割礼） penpen 05/5/3(火) 7:26

[#6126] Re:涙、涙（息子の割礼） 彩花 05/5/3(火) 8:55

[#6123] Re:涙、涙（息子の割礼） 樹村 05/5/3(火) 6:10

[#6151] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/5(木) 1:21

[#6153] Re:涙、涙（息子の割礼） 樹村 05/5/5(木) 8:03

[#6192] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/6(金) 1:25

[#6241] Re:涙、涙（息子の割礼） 樹村 05/5/8(日) 17:02

[#6253] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/9(月) 0:00

[#6307] Re:涙、涙（息子の割礼） 樹村 05/5/11(水) 6:47

[#6324] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/11(水) 14:28

[#6348] Re:涙、涙（息子の割礼） penpen 05/5/12(木) 9:48

[#6373] Re:涙、涙（息子の割礼） mikity 05/5/13(金) 1:13

[#6400] Re:涙、涙（息子の割礼） 樹村 05/5/14(土) 6:11

[#6415] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/15(日) 0:35

[#6473] Re:涙、涙（息子の割礼） 樹村 05/5/19(木) 7:25

[#6478] Re:涙、涙（息子の割礼） 菜の花 05/5/19(木) 16:38

[#6073] Re:涙、涙（息子の割礼）

閑人 - 05/5/1(日) 9:05 -


	引用なし

	パスワード

▼菜の花さん：
>書くのもエネルギーがいるので、全ては書けませんが、11歳の息子に「アンタなんか大嫌いだ」「死ね」「殺してやる」とか言われて、本当に精神的にまいってしまいます。癇癪を起こしてこんな風に言われる度に、どうして私がこんな事言われるんだと涙が出ます。
（中略）
>元々の原因は割礼です。

ここのテーマから外れるかもしれませんが、この「割礼」について批評してみます。

>木曜に割礼したので、痛みで癇癪になる息子は怒ってばかりです。

これは当然です。こんなことをされて平然としていられるほうがおかしいです。

初めて私も見ましたが本当にひどい。おちんちんが3倍位の大きさになって、風が吹いても痛いみたいです。

風が吹かなくても痛いでしょう。

アメリカみたいに生まれて直ぐにやるべきだわ！

とんでもない。国際的に割礼の習慣は廃止の方向に向かいつつあります。女子割礼といって、陰核を切除する風習が中東やアフリカの多くの国に残っていて、残酷だというので先進諸国が廃止の運動をしていますが、なかなかなくならないそうですが、その一方で割礼なる似たような風習が先進国で行われているのはじつに矛盾した話です。

泌尿器科の医師は新生児でやると失敗が多いから

ちなみに、キリスト教の影響でいまだにアメリカでは小児に割礼が多数行われているみたいですが、かなり以前の話ですが、男児に割礼手術を行っていたときに、誤って陰茎を焼いてしまい、処置のしようがなくやむなく陰茎を切除してしまった事故が起こりました。陰茎を再生するのは困難なので、担当の医師はこの男児を女の子として育てることにし、造膣術や女性ホルモンの投与などの方法を試みましたが、すべて失敗し、陰茎を切除されたこの男性は自殺未遂まで起こしました。生殖能力を奪われた上に人生が台無しになったわけです。割礼という風習がなければこんな悲劇に遭わなくて済んだのです。

10歳前後でやる方が良いと言うけど、はっきり言って拷問みたい。

ある種の拷問みたいなものでしょう。

うちはまだ医者で麻酔してやってもらったけど、国民の殆どはまだ鉈とか包丁で麻酔もなしでちょんぎってるみたいです。私は男性じゃないから仕組みが分からないけど、包皮を切ると裏側にくるっとひっくり返ってそれがおちんちんより大きく腫れるみたいです。こっちではそれをトマトと呼んでいます。

泌尿器科や外科の医師が割礼を奨励するのは金儲け目当てが大部分です。これをしないと癌になりやすいとかいった脅し文句を垂れ流しているのですが、そのような統計はありません。それに、包皮には亀頭を保護するという重要な役目があるのです。それをわざわざ切除するなど愚の骨頂です。また、亀頭を露出させておかないと敏感なままなので、早漏が直らないと言われますが、これはこれとして対策を考えていけばいいのです。早漏を直すために包皮を切除するというのは、男性の淫欲を治療するために去勢するようなものです。

[#6074] 追加

閑人 - 05/5/1(日) 10:08 -


	引用なし

	パスワード

▼閑人さん：

>▼菜の花さん：
>>書くのもエネルギーがいるので、全ては書けませんが、11歳の息子に「アンタなんか大嫌いだ」「死ね」「殺してやる」とか言われて、本当に精神的にまいってしまいます。癇癪を起こしてこんな風に言われる度に、どうして私がこんな事言われるんだと涙が出ます。

しんどい中書き込んだものを叱るような恰好になってしまって申し訳ないので、対処策も追記しておきます。
アメリカあたりでは、小児期に割礼手術を施されて成長してからそのことに疑念を抱いた青年らによる協会みたいなのがあるらしく、彼らによれば、残った包皮の先端にテープかなにかをくっつけてそれにおもりをつなげたり、首にひもをくくってその先を包皮の先にくくりつけて常に引っ張り続けているとやがて包皮が伸びてくるそうですから、そうやって短くなった包皮を再生する。というのを試してみるのがいいでしょう。なんかせっかく施した割礼を元に戻すということで無意味でしょうが、こうするしかないでしょう。もちろん当然ながら、傷が完全に治ってから行ってください。
「菜の花」さんに伺いますが、もしあなたが少女期に、親の意思で女子割礼を受けさせられるようになったとしたらどうでしょうか。よく考えてみてください。夫は息子のためにやってやったと考えているかもしれませんが、成人してからでも遅くはないので本人の自由意志に任せるべきだったでしょう。割礼施術については賛否両論ありますから、この両方の意見を聞いてよく吟味してから当人が決めるべきでしょう。そして、もし施術されたら二度と元には戻らないということ。それについての覚悟ができているのかどうか、親としてはここのところをこそきちんと自覚させるべきでしょう。

公の場での割礼の是非についてのきちんとした議論というのは見たことがありません。機会があればこの問題についてちゃんと取り上げるべきでしょう。

割礼という風習はユダヤ教やイスラム教の影響らしいのですが、旧約聖書には、「男の肋骨から“女”を創った」というおかしな教説が載っています。イスラム教については詳しくないので知りませんが、このような時代錯誤なものに振り回される時代ではないでしょう。整形外科が悪乗りして金儲けしているだけです。もし本当に包茎がそんなに深刻な問題なのだったら、健康上の重大問題として取り上げられる筈でしょう。

草々

[#6086] Re:涙、涙（息子の割礼）

penpen

- 05/5/1(日) 18:58 -


	引用なし

	パスワード

▼閑人さん：
>
>ちなみに、キリスト教の影響でいまだにアメリカでは小児に割礼が多数行われているみたいですが、かなり以前の話ですが、男児に割礼手術を行っていたときに、誤って陰茎を焼いてしまい、処置のしようがなくやむなく陰茎を切除してしまった事故が起こりました。陰茎を再生するのは困難なので、担当の医師はこの男児を女の子として育てることにし、造膣術や女性ホルモンの投与などの方法を試みましたが、すべて失敗し、陰茎を切除されたこの男性は自殺未遂まで起こしました。生殖能力を奪われた上に人生が台無しになったわけです。割礼という風習がなければこんな悲劇に遭わなくて済んだのです。

そのお話はわたしも『ブレンダと呼ばれた少年』　ジョン・コラピント著
無名舎刊　村井智之訳　2000年初版で読みました｡

その後、その少年ﾃﾞｨﾋﾞｯﾄは2004年に自殺をしたそうです｡
正常に育ったと思われた双子の兄が先に自殺をして、それを自分の
責任のように感じたらしいとのことです。

ﾃﾞｨﾋﾞｯﾄの事故は慣習としての割礼ではなく
感染症からの包皮手術の失敗ですね｡

[#6094] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/2(月) 1:18 -


	引用なし

	パスワード

▼閑人さん：
>とんでもない。国際的に割礼の習慣は廃止の方向に向かいつつあります。女子割礼といって、陰核を切除する風習が中東やアフリカの多くの国に残っていて、残酷だというので先進諸国が廃止の運動をしていますが、なかなかなくならないそうですが、その一方で割礼なる似たような風習が先進国で行われているのはじつに矛盾した話です。

レスを有難う御座います。この掲示板の趣旨から外れるのでレスをしようかちょっと迷いましたが、管理人さん、ご迷惑ならおっしゃって下さい。

割礼で調べて頂くと分かるのですが、女子の割礼と男子の割礼は全く違います。割礼に反対なのはいいのですが、同じ物として扱うべきものではないと思います。

ちなみに「割礼」をする国を調べてみると、
＜アジア＞マレーシア、フィリピン、インドネシア、大韓民国
＜中央アジア・西アジア＞
アフガニスタン、バングラデシュ、パキスタン、アルバニア、エジプト、エチオピア、イラン、イラク、イスラエル、クウェート、レバノン、リビア、シリア、トルコ、トルクメニスタン、アラブ首長国連邦、イエメン、サウジアラビア、タジキスタン、ウズベキスタン、モルディブ、アゼルバイジャン、バーレーン、カザフスタン、カタール（主にイスラム圏）
＜アフリカ＞
エリトリア、アルジェリア、ガーナ、ギニア、モロッコ、ニジェール、ナイジェリア、南アフリカ、トーゴ、チュニジア、ベニン、カメルーン、チャド、ジブチ、ガボン、ガンビア、マダガスカル、マリ、モーリタニア、ケニア、コンゴ共和国、シエラレオネ、ソマリア、スーダン
北アフリカのモロッコ、東アフリカなどはイスラム圏。
＜アメリカ＞
アメリカ合衆国
＜太平洋＞
トンガ、サモア、バヌアツ、コモロ

でした。

私の住んでいる国では、多分イスラム文化の影響から、成人儀式の一環として行われているように思います。それと衛生上の理由もあります。ただし女子の割礼はありません。

割礼と一緒に包茎についても調べ、包茎手術と割礼とは何処が違うのかも色々調べましたが、確かに男性の包皮には何とかという癌を起こしやすいウィルスが住むことがあって、それによって本人、又は配偶者の子宮茎部に癌が発生する事もあるとありましたので、衛生上の理由も大きいようです。（暑い国だというのもあると思います。気温が35℃以上、湿度が常に70％以上が1年の殆どなのです。日本の一番暑い夏がず～っと続く感じです。一日服を最低3回取替え、2回水浴びしないと皮膚が汗疹のだらけになります。）

と言うのは、甥でカナータイプの自閉症の子も思春期になる前に割礼をさせていたのです。あながち金儲けの宣伝だけではないと思います。日本には多い子宮茎癌や陰茎癌はこちらでは殆ど聞かないからです。癌は多いですが、子宮癌になった話は滅多に聞きません。どこかのインターネットサイトでも割礼をした国としてない国のこれらの癌の発生率の違いが出ていました。

>
>男児に割礼手術を行っていたときに、誤って陰茎を焼いてしまい、

こちらでも最近、これこそ金儲けの為かもしれないのですが、レーザーで割礼をする医師が出てきました。知り合いの泌尿器科医に聞くと、あまり意味はないとの事でした。焼いてしまったと言うのはレーザーメスを使った可能性があると思います。レーザーメスの利点は切り口が焼かれるので、血管が切った瞬間に閉じ、出血が少ない事です。しかし乳児などの小さい子の割礼、又は治療では難しいかもしれません。その自殺してしまったお子さんは大変お気の毒ですね。

インドネシアの金持ちは3歳位で客を沢山呼んで皆の前で割礼し、終わると口々に周りが「おめでとう」と言い、お祝いの披露宴をするそうです。それも麻酔なしでするのが普通だそうです。でも庶民はやはり思春期の前に医者で麻酔下の元にするとか。この場合は割礼は完全に文化です。

息子の場合も、私は割礼して良かったのかわかりませんが、1つだけ確かな事は、割礼していないと学校で苛められるという事です。仲間はずれにされたり、「皮被り」と言われてからかわれたりします。割礼していない男子は、トイレに行く時も誰も入っていない時にこそこそと隠れて行き、友達にまだ割礼していないと知られないようにします。ただでさえ去年から友達に真面目な性格をもてあそばれてストレスな息子にこれ以上のストレスを与えたくなかったし、息子も自分から割礼したいと言ってきたのは、友達やいとこが皆割礼して、自分だけ割礼していないのが恥ずかしかったからだと思います。この国では割礼していなかったら結婚出来ないとも言われているし、男子は割礼した後に、突然大人になったり、責任感を持ったりする子もいます。兵役と同じで皆が通る道なのです。

確かに赤ちゃんの時にするのはリスクが大きいそうです。
ただこんなに痛い思いを、この年齢でするのも、本当に可哀想な事です。どうしても通らなくてはならないなら、やはり慣れた医師が新生児の時にやる方がいいと思います。

割礼の是非については、私は意見を保留にしたいと思います。アメリカで割礼に反対している人の話も聞いた事がありますが、多文化のアメリカでは割礼の文化は存在していないのですから、衛生上の目的で行われているとしたら、それは個人の自由だと思います。

[#6101] Re:涙、涙（息子の割礼）

penpen

- 05/5/2(月) 8:52 -


	引用なし

	パスワード

▼菜の花さん：

>割礼で調べて頂くと分かるのですが、女子の割礼と男子の割礼は全く違います。割礼に反対なのはいいのですが、同じ物として扱うべきものではないと思います。

割礼についていろいろ勉強になりました｡
（菜の花さん。すごい……。
落ち込んでいて文章を書くのもやっとと言いながら……。
菜の花さんは気丈だから外国でちゃんと暮らせるのでしょうね）

>ちなみに「割礼」をする国を調べてみると、
>＜アジア＞マレーシア、フィリピン、インドネシア、大韓民国
>＜中央アジア・西アジア＞
>アフガニスタン、バングラデシュ、パキスタン、アルバニア、エジプト、エチオピア、イラン、イラク、イスラエル、クウェート、レバノン、リビア、シリア、トルコ、トルクメニスタン、アラブ首長国連邦、イエメン、サウジアラビア、タジキスタン、ウズベキスタン、モルディブ、アゼルバイジャン、バーレーン、カザフスタン、カタール（主にイスラム圏）
>＜アフリカ＞
>エリトリア、アルジェリア、ガーナ、ギニア、モロッコ、ニジェール、ナイジェリア、南アフリカ、トーゴ、チュニジア、ベニン、カメルーン、チャド、ジブチ、ガボン、ガンビア、マダガスカル、マリ、モーリタニア、ケニア、コンゴ共和国、シエラレオネ、ソマリア、スーダン
>北アフリカのモロッコ、東アフリカなどはイスラム圏。
>＜アメリカ＞
>アメリカ合衆国
>＜太平洋＞
>トンガ、サモア、バヌアツ、コモロ
>
>でした。

どこかに菜の花さんの国があるのですね｡
（南アフリカかなと想像しました……）
信じがたいほど寒がりのわたしは暑い国の菜の花さんがうらやましい……。
（わたしの子供が大きくなったら冬の間､わたしをお手伝いさんで雇って下さい……）

>割礼の是非については、私は意見を保留にしたいと思います。アメリカで割礼に反対している人の話も聞いた事がありますが、多文化のアメリカでは割礼の文化は存在していないのですから、衛生上の目的で行われているとしたら、それは個人の自由だと思います。

わたしもそう思います｡

[#6113] Re:涙、涙（息子の割礼）

閑人 - 05/5/2(月) 18:40 -


	引用なし

	パスワード

▼菜の花さん：
>▼閑人さん：
>>とんでもない。国際的に割礼の習慣は廃止の方向に向かいつつあります。女子割礼といって、陰核を切除する風習が中東やアフリカの多くの国に残っていて、残酷だというので先進諸国が廃止の運動をしていますが、なかなかなくならないそうですが、その一方で割礼なる似たような風習が先進国で行われているのはじつに矛盾した話です。
>
>レスを有難う御座います。この掲示板の趣旨から外れるのでレスをしようかちょっと迷いましたが、管理人さん、ご迷惑ならおっしゃって下さい。

まいどお邪魔します。私の書き込みもテーマから外れているので、迷惑でしたら申し出て下さい。

>割礼で調べて頂くと分かるのですが、女子の割礼と男子の割礼は全く違います。

違いますが、まったく異なるというわけでもありません。

割礼に反対なのはいいのですが、同じ物として扱うべきものではないと思います。

重なっている箇所があります。

>ちなみに「割礼」をする国を調べてみると、
>＜アジア＞マレーシア、フィリピン、インドネシア、大韓民国
>＜中央アジア・西アジア＞
>アフガニスタン、バングラデシュ、パキスタン、アルバニア、エジプト、エチオピア、イラン、イラク、イスラエル、クウェート、レバノン、リビア、シリア、トルコ、トルクメニスタン、アラブ首長国連邦、イエメン、サウジアラビア、タジキスタン、ウズベキスタン、モルディブ、アゼルバイジャン、バーレーン、カザフスタン、カタール（主にイスラム圏）
>＜アフリカ＞
>エリトリア、アルジェリア、ガーナ、ギニア、モロッコ、ニジェール、ナイジェリア、南アフリカ、トーゴ、チュニジア、ベニン、カメルーン、チャド、ジブチ、ガボン、ガンビア、マダガスカル、マリ、モーリタニア、ケニア、コンゴ共和国、シエラレオネ、ソマリア、スーダン
>北アフリカのモロッコ、東アフリカなどはイスラム圏。
>＜アメリカ＞
>アメリカ合衆国
>＜太平洋＞
>トンガ、サモア、バヌアツ、コモロ
>
>でした。

そんなに多いとは知りませんでした。

>私の住んでいる国では、多分イスラム文化の影響から、成人儀式の一環として行われているように思います。それと衛生上の理由もあります。ただし女子の割礼はありません。

衛生上の理由というのも、ほんとに根拠があるのか疑わしいです。

>割礼と一緒に包茎についても調べ、包茎手術と割礼とは何処が違うのかも色々調べましたが、確かに男性の包皮には何とかという癌を起こしやすいウィルスが住むことがあって、それによって本人、又は配偶者の子宮茎部に癌が発生する事もあるとありましたので、衛生上の理由も大きいようです。（暑い国だというのもあると思います。気温が35℃以上、湿度が常に70％以上が1年の殆どなのです。日本の一番暑い夏がず～っと続く感じです。一日服を最低3回取替え、2回水浴びしないと皮膚が汗疹のだらけになります。）

包茎のままだと中に垢がたまって癌になるとか言われていますが、毎日包皮の中まで洗浄すればいいでしょう。

>と言うのは、甥でカナータイプの自閉症の子も思春期になる前に割礼をさせていたのです。あながち金儲けの宣伝だけではないと思います。日本には多い子宮茎癌や陰茎癌はこちらでは殆ど聞かないからです。

子宮茎癌については知りませんが、日本で陰茎癌が多いというのは聞いたことがありません。

癌は多いですが、子宮癌になった話は滅多に聞きません。どこかのインターネットサイトでも割礼をした国としてない国のこれらの癌の発生率の違いが出ていました。

これについては反論も多々ありますよ。

>>男児に割礼手術を行っていたときに、誤って陰茎を焼いてしまい、
>
>こちらでも最近、これこそ金儲けの為かもしれないのですが、レーザーで割礼をする医師が出てきました。知り合いの泌尿器科医に聞くと、あまり意味はないとの事でした。焼いてしまったと言うのはレーザーメスを使った可能性があると思います。レーザーメスの利点は切り口が焼かれるので、血管が切った瞬間に閉じ、出血が少ない事です。しかし乳児などの小さい子の割礼、又は治療では難しいかもしれません。その自殺してしまったお子さんは大変お気の毒ですね。

いつも言うのですが、手術というのは身体にとって基本的に害をもたらすだけで益になるものはありません。場合によっては、しないよりもましなので、仕方なくやるというだけのことです。

>インドネシアの金持ちは3歳位で客を沢山呼んで皆の前で割礼し、終わると口々に周りが「おめでとう」と言い、お祝いの披露宴をするそうです。それも麻酔なしでするのが普通だそうです。でも庶民はやはり思春期の前に医者で麻酔下の元にするとか。この場合は割礼は完全に文化です。

>息子の場合も、私は割礼して良かったのかわかりませんが、1つだけ確かな事は、割礼していないと学校で苛められるという事です。

とんなでもない学校です。

仲間はずれにされたり、「皮被り」と言われてからかわれたりします。割礼していない男子は、トイレに行く時も誰も入っていない時にこそこそと隠れて行き、友達にまだ割礼していないと知られないようにします。

そんなふざけた学校なら、登校拒否したほうがいいのでは？

ただでさえ去年から友達に真面目な性格をもてあそばれてストレスな息子にこれ以上のストレスを与えたくなかったし、息子も自分から割礼したいと言ってきたのは、友達やいとこが皆割礼して、自分だけ割礼していないのが恥ずかしかったからだと思います。

なるほと。そういう深刻な事情があったとは知りませんでした。

この国では割礼していなかったら結婚出来ないとも言われているし、男子は割礼した後に、突然大人になったり、責任感を持ったりする子もいます。兵役と同じで皆が通る道なのです。

これはやっかいな話だ。

>確かに赤ちゃんの時にするのはリスクが大きいそうです。
>ただこんなに痛い思いを、この年齢でするのも、本当に可哀想な事です。どうしても通らなくてはならないなら、やはり慣れた医師が新生児の時にやる方がいいと思います。
>
>割礼の是非については、私は意見を保留にしたいと思います。アメリカで割礼に反対している人の話も聞いた事がありますが、

僕が言っているのは、文化的な背景について云々ではなく、純粋に医学や生物学見地からして、本当に当人の自由意志に基づいてやるのならともかく、これについての批判的な意見が大勢になりつつあるということなのです。

多文化のアメリカでは割礼の文化は存在していないのですから、衛生上の目的で行われているとしたら、それは個人の自由だと思います。

「個人の自由」と言いますが、まだ幼くて自律的な判断力が育っていない段階でほとんど強制のように行われている場合は「個人の自由」ではなく、親の強制でしょう。割礼に批判的な論客には、これもある種の親による虐待だと非難しているひともいます。
あなたのご子息も、割礼をしないといじめられるのでしかたなく申し出たわけで、とても当人の自由意志によるものとはいえないでしょう。

それにしても、割礼をしていないというだけでいじめるという国や学校があるというのは言語道断です。とんでもない話です。

唯一の例外は真性包茎で、この場合は施術しなければなりませんが、こんなことは滅多に起こりません。
たしかに、「菜の花」さんとご子息の置かれた状況からすれば仕方なかったのかもしれません。まことにお気の毒です。
ただほぼ確実なのは、宗教的習慣的な儀礼の是非はともかくとして、医学的には割礼というのはむしろやるべきではないという見解が大勢になりつつあることです。宗教上の理由によるものにしても、それは当人が決めるべきことであって、判断力の未熟な未成年者にさせるのは問題です。
いずれこの問題は国際的にも重要な課題として取り上げられるようになるでしょう。伝統的に割礼をしている国々は内政干渉だと反発するでしょうが、時間が経てばやがて衰退していくでしょう。そして数百年くらい経てば、「昔は割礼という奇妙な習慣があったらしいよ。」と言われるようになるでしょう。
考えてみましょう。動物が霊長類に進化して、そこからホモサピエンスに分化進化するという、気の遠くなるような歳月を経ているのです。もし本当に包茎が人間の生存にとって問題なのなら、それに対処すべく進化していたはずでしょう。人間の想像を遥かに超える時間を経ておびただしい数の個体が淘汰されてきたわけです。その結果こういう仕組みができているわけで、それぞれにちゃんとした役目があるのです。

※仮性包茎の諸君！　気にすることはない。むしろ包茎のほうが正常なのだ。

[#6121] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/3(火) 3:40 -


	引用なし

	パスワード

▼閑人さん：
>そんなふざけた学校なら、登校拒否したほうがいいのでは？
>

(笑）笑ってはいけないですね。でも笑ってしまいました。
もっとも学校というよりは、国中がそうです。

インターネットで包茎の手術が出ていましたが、あまり大変そうじゃないですね。次の日仕事に出る人もいるとか。
私は女なので分からないのですが、大人になると自然に剥けるとか言いますよね、それで、たとえ本人が包茎だとか、仮性包茎だとか気にして、自分から望んで手術したとしても、今、子どもの時にやるよりは軽くて済むのではないかと思ったりもします。

と言うのはおちんちんの先がいつも隠れているのに、空気にさらされるので、それも敏感になってる要因のひとつなのです。

まだ子どものおちんちんなのに、メスを入れるからああいう風になるのです。日本人の私からみたら、本当にひどいなと思います。

ただ文化と言うのはやっかいな事ですね。もし文化がなかったら、本人もやらなかったと思います。もう済んでしまった事ですが、本当にやって良かったのか私も疑問です。ここにいると当たり前のようにみんながやるので、やらない方がおかしい人になってしまいます。

[#6122] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/3(火) 3:55 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：
>信じがたいほど寒がりのわたしは暑い国の菜の花さんがうらやましい……。

私も寒がりなんですけど、たまに日本の冬を経験すると冬って素敵だったんだな、と感動します。

>（わたしの子供が大きくなったら冬の間､わたしをお手伝いさんで雇って下さい……）
>

是非、是非。
もっとも日本の方には結構カルチャーショックかもしれないですが。日本の母も孫見たさに我慢して来ますが、長くはいれないようです。
「何でお水出ないの～」とか「トイレ流れないよ～」とか「糞味噌一緒みたいよ、ちょっと」とか日本人の衛生観念から大分外れている所が多くあり、住んでいる私達には慣れてしまった臭い匂いもあります。ごはんを作ってくれようとしても母は「お鍋がない～」と嘆いています。この間はフライパンを持って日本から来てくれて助かりましたが、そんな感じです。

危ないから外にもあまり出られないし、変な虫も一杯いるし、吸血の生き物とか家の中や外に沢山います（その中で危ないのは吸血やもり。噛まれると腫れがひどいです）。結構自由と良い衛生状態に慣れている人には窮屈かも…

[#6123] Re:涙、涙（息子の割礼）

樹村 - 05/5/3(火) 6:10 -


	引用なし

	パスワード

　菜の花さん、初めまして。成人で、ＡＳの診断を受けたことがあるものです。
ただ、別の精神科医にはＡＳを否定されているので、よく分からないのですが。

>ちなみに「割礼」をする国を調べてみると、
>＜アジア＞マレーシア、フィリピン、インドネシア、大韓民国

　韓国をカウントしているということは、割礼と包茎手術をごっちゃにしてい
ませんか？この元になった統計は。大韓民国が入っていることで、申し訳あり
ませんが、この統計全体が怪しく感じられてしまいます。
　韓国では宗教的割礼は行われていないそうです。ただ、整形手術好きな国民
性なので、包茎手術も流行っており、40歳になるまでに８割以上の男性が包茎
手術を受けるとか（昔見た統計）。幼少時に本人の意志に関わりなく受ける割
礼と包茎手術とでは、だいぶ趣が違うような...

[#6124] Re:涙、涙（息子の割礼）

penpen

- 05/5/3(火) 7:26 -


	引用なし

	パスワード

▼閑人さん：

>※仮性包茎の諸君！　気にすることはない。むしろ包茎のほうが正常なのだ。

そうですね。気にしないでいいですよー｡(=^･^=)

[#6125] Re:涙、涙（息子の割礼）

penpen

- 05/5/3(火) 7:46 -


	引用なし

	パスワード

▼菜の花さん：

>>（わたしの子供が大きくなったら冬の間､わたしをお手伝いさんで雇って下さい……）

>是非、是非。

うれしいですー。
この数年冬はほぼ寝たきりです｡(>_<)

>「何でお水出ないの～」とか「トイレ流れないよ～」とか「糞味噌一緒みたいよ、ちょっと」とか日本人の衛生観念から大分外れている所が多くあり、住んでいる私達には慣れてしまった臭い匂いもあります。ごはんを作ってくれようとしても母は「お鍋がない～」と嘆いています。この間はフライパンを持って日本から来てくれて助かりましたが、そんな感じです。

平気､平気｡(いや、よくわからないですが……)
行ってみたいなあ｡

この春娘が高校を卒業しました｡
まあまあ普通に見えますが、発達障害の傾向があります。
今の日本の言葉で言うと“天然”という感じです｡
ことばをことばとして額面通りに受け取ってしまうなどの
傾向があり､日本の女の子同士の付き合いはちょっと
本人には“難しい”“わからない”“面倒くさい”という感じだったようです｡

娘は日本とは別の人間関係を経験するのもいいかと思い
本人の希望もあり、この夏から一年ほどワーキングホリディで外国に
行きます｡

日本って他の国よりマイペースの人間が生きにくい国ではないでしょうか｡

[#6126] Re:涙、涙（息子の割礼）

彩花 - 05/5/3(火) 8:55 -


	引用なし

	パスワード

閑人さん、はじめまして。
彩花と申します。
横レスですみません。

閑人さんがたくさん本を読んで知識を持ってらっしゃるのは、素晴らしいことです。
でも、物言いによっては悩んでいる相手を追いつめてしまう場合もあるので、少し気をつけられた方がいいのではないかと思います。

>>息子の場合も、私は割礼して良かったのかわかりませんが、1つだけ確かな事は、割礼していないと学校で苛められるという事です。

>そんなふざけた学校なら、登校拒否したほうがいいのでは？

相手の人生を背負えないのに、そういう言い方はよくないです。

>それにしても、割礼をしていないというだけでいじめるという国や学校があるというのは言語道断です。とんでもない話です。

私は以前、他の国の方とおつきあいしたことがありますが、国の数だけ多様な文化があります。
日本人にとってはおかしいと思うことでも、一気に変えられるものではないですし、指摘することで傷ついたり、自分の国が馬鹿にされたと怒る方もいます。
「先進国」「途上国」といった言葉も微妙です。

息子さんの割礼の前に菜の花さんが相談しているのなら、閑人さんの説明は説得力があります。
でも、もう済んでしまったことで、「割礼の是非については、私は意見を保留にしたいと思います」と言っている今、閑人さんが主張を通そうとすると、価値観の押し付けになってしまいます。
菜の花さんは徐々に落ち着かれているようですが、相手によっては立ち直れなくなる場合もあるので。
自分の言いたいことは何割かに抑えて、相手の言い分にも耳を傾ける方が、コミュニケーションはスムーズになると思いますよ。

[#6151] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/5(木) 1:21 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>　韓国をカウントしているということは、割礼と包茎手術をごっちゃにしてい
>ませんか？この元になった統計は。大韓民国が入っていることで、申し訳あり
>ませんが、この統計全体が怪しく感じられてしまいます。
>　韓国では宗教的割礼は行われていないそうです。

樹村さん、コメントを有難う御座います。
責任を感じて少し調べたのですが、昨日４つの参考サイトも入れて送信した筈が、サーバーが勝手に接続を切ってしまっていて（１日に３度もやられた）、気力がなくなってしまい、お気に入りに入れておいたこのサイトだけしかあげることが出来ませんが、

http://www.geocities.com/naverkun/HokeiOpe02/

色々調べた私の印象では、韓国は最近になって（特に戦後だったと思います）アメリカの影響で包茎手術を乳児以降の男子にするような風潮になっているようです。
呼び方（包茎手術か割礼）なのですが、英語で割礼の事をcircumcisionと言います。
アメリカで行われている新生児に施すものもcircumcisionで、宗教的な意味はありません。要は成人して包茎だと分かる以前に手術をすると言う意味で韓国ではcircumcisionをしているのだと思います。医者に聞くと包茎手術も割礼もやり方は同じようです。だから呼び方は違っても同じ事をしているようなのですが、包茎手術というのは包茎だから手術するという意味で、circumcisionというのは包茎だかどうだか分からない年齢に手術する事だと思います。

日本語で割礼と言うと宗教的なイメージになりますが、英語でcircumcisionと言うと、アメリカでも新生児に病院で施している手術の事です。

ちなみに私の住んでいる国でも宗教とは全く関係なくcircumcisionが行われており、プロテスタントの信者さんでも仏教徒でも無宗教でもcircumcisionをしています。

見たサイトの中には、ご存知のように韓国では兵役制があるのですが、軍隊ではcircumcisionが無料で行われていて、兵役の時にまだcircumcisionしていなければ勧められるともありました。もしそうなら母親は自然と新生児の頃にするような風潮になるかもしれません。と言うのは年齢が上がると痛みがひどいので可哀想だからです。

私が今日話した現地のお母さんも、昔、弟がcircumcisionしたのを見て、あまりにも可哀想なので、自分の子どもが生まれたら絶対に新生児ですると決め、その通りに息子達（もう今は大学生）には新生児で手術したそうです。いわゆる包茎手術ですね。

ちょっと割礼という日本語訳が変なのです。日本語訳で変なのは自閉症という言葉
も変だと思います。私はAutisticという表現の方が合うように思います。

[#6153] Re:涙、涙（息子の割礼）

樹村 - 05/5/5(木) 8:03 -


	引用なし

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▼菜の花さん：
>色々調べた私の印象では、韓国は最近になって（特に戦後だったと思います）
>アメリカの影響で包茎手術を乳児以降の男子にするような風潮になっている

　私が調べたり韓国人に聞いたりした印象では、風潮というか流行ですね（あまり
違わないかも？）。韓国人は美容整形が大好きです（英語の発音を良くするために、
子供の口の形を整形する親までいるそうです）から、その一環に見えます。

　それに、以下に菜の花さんご自身が少しお書きになっているように、軍隊では無
料（別に包茎手術だけではなく、医療全般が無料。例えば歯科治療も無料）という
こともあり、韓国では乳児より、18歳以上で"自分の意志で"受ける例が多そうです。

>要は成人して包茎だと分かる以前に手術をすると言う意味で
>韓国ではcircumcisionをしているのだと思います

　そうですか？私が聞いた限りでは18歳以上の方が多いらしいのですが。最近の
風潮なのかしら幼児でやるのが増えて来ているのは。

>年齢が上がると痛みがひどい

　これも疑問。中途半端な年齢でやると痛みが酷い、という意味ですか？それな
ら分かります。成人の場合、そんなに痛くないらしい（後を引くほど痛かったら、
その後の軍務が勤まらないので、そもそも軍隊で勧められるわけがないし）ので。

>ちょっと割礼という日本語訳が変なのです

　本人の意志によるかどうか、というのがポイントとなると思います。で、私は、
申し訳ありませんが幼少時、本人の意志によらない、かつ必要性の低い手術には
反対です。これはＩＳなどと同じ。

　＃　ご存知のように？ＩＳ（インターセックス、間性）当事者も、幼少時に親の意
　＃志で（つまり本人の意志とは無関係に）手術されてしまうことが多いです。で、
　＃成長したＩＳ当事者達は、それに対し異議を申し立てていますよね。せめて本人
　＃の意志が確認出来る年齢になるまで待って欲しい、と。

　で、話を元に戻すと、
　　「本人の意志に依るのかどうかを考慮した統計なのでしょうか？元の統計は」
ということです。韓国の場合、circumcisionと呼ぶにふさわしくない例の方が多
いハズなので。

[#6192] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/6(金) 1:25 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>　韓国人は美容整形が大好きです（英語の発音を良くするために、
>子供の口の形を整形する親までいるそうです）から、その一環に見えます。
>

私は韓国に住んでいるわけではないし、日本の方が韓国ブームですから、樹村さんの方が詳しいと思いますから、多分その通りだと思います。

>　それに、以下に菜の花さんご自身が少しお書きになっているように、軍隊では無
>料（別に包茎手術だけではなく、医療全般が無料。例えば歯科治療も無料）という
>こともあり、韓国では乳児より、18歳以上で"自分の意志で"受ける例が多そうです。
>

信頼出来るサイトではないかもしれませんが、軍隊における包茎手術について話しているサイトがありました。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4247/kakorogu/kakorogu_1403_1404.html

>　そうですか？私が聞いた限りでは18歳以上の方が多いらしいのですが。最近の
>風潮なのかしら幼児でやるのが増えて来ているのは。
>

あるサイトからの引用です。詳しくはサイトでご覧下さい。
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1103224007

これは、包茎手術反対運動を繰り広げるソウル大の金大植（キム・デシック、物理学）教授が、
１歳から９２歳までの男性５４３４人と開業医師２６７人を対象に調べた結果だ。

この調査によると、調査対象となった男性の６０％が包茎手術を受けており、手術の比率が３％だった
１９６０年に比べると２０倍に、２１％だった８０年に比べると３倍近くに急増したことが分かった。

これは１～２％にすぎない北欧や日本などに比べてはるかに高く、５５～６０％の米国に近い比率。
特に１７歳では９５％、１３歳では８８％が手術を受けており、世界最高水準であることが分かった。

でも事実関係はわかりませんし、それに対して討論する意思はありませんので、これに関してはこれ以上、続けるつもりはありませんのでご了承下さい。

>ということです。韓国の場合、circumcisionと呼ぶにふさわしくない例の方が多
>いハズなので。

circumcisionの意味を割礼だと思っていらっしゃるようだと思いました。

樹村さんには本当に申し訳ないけれど、多分私達は分かり合えないだろうと思います。樹村さんはAS又はAS傾向なんでしょうか。私も息子と話をすると樹村さんと話しているような感じになりますが、平行線で行ってしまい出会う部分がありません。お互いにイライラして最後には息子が「やっぱり分かってない」と叫んで気分が悪くなって終わりになります。だからそうなる前にやめたいと思います。息子もそうなのですが、その文の内容がExactでなければ同じとは言えないと言う部分に大きなこだわりがあります。私は韓国で割礼であるか包茎手術であるか、実はあまり興味もないし、どちらでもいいのです。どうでもいいと言いながら適当に話をするので、そういういい加減な所が息子はもっとイライラするみたいで、どうでもいいなら何も言うな、と怒ってきます。でも私からすれば、何となく話しているだけで深い意味は何もないし、そこまで意識して毎日話していたらストレスで頭が変になってしまいます。

[#6241] Re:涙、涙（息子の割礼）

樹村 - 05/5/8(日) 17:02 -


	引用なし

	パスワード

▼菜の花さん：
　終息がお望みだそうで、了解しました。以下、議論ではなく主に情報提供系のレス
をいたします。

　まず、各種サイトのご紹介、ありがとうございます。ただ、多くは知っている内
容でした。また、2ch系情報は玉石混淆なので、私はあまり信用していません。すみ
ません。

　私の方の情報源は、韓国人の友人（65～35歳くらい）と、韓国大手紙（朝鮮日報、
中央日報、東亜日報）の日本語サイト、各種書籍等です。えぇと、例えばこんなの↓
　　http://www.geocities.com/koujirong/column0002matome.html
これだと、５年前の情報で、
　　「４０代未満の男性中８０％以上が包茎手術を受けている」
とありますね。40歳で区切っているあたりに、成人の方が多い（５年前は多かった）
ことが現れているように感じます。
　（新聞サイトがそのまま残っていれば良いのですが、消えちゃうので...）

　最近の韓国については、子供時代の手術が多いという情報があることは分かりまし
た。最近急速に流行って来ているのは承知しておりましたが、そこまでとは思いませ
んでした、包茎手術。このまま定着してしまうんでしょうかねぇ～怖ろしい。

>circumcisionの意味を割礼だと思っていらっしゃるようだと思いました

　割礼に代表されるように、本人の意志に依らない手術だと捉えていました。なので、
本人の同意がなく、必要性緊急性のない手術は強制されるべきではない、と主張しま
した。ISの例から類推すると、後で親が憎まれる可能性もありますし。

>多分私達は分かり合えないだろうと思います

　"多分"ではなく"絶対"分かり合えないだろうと私は思います。ウチの親を連想して
しまいました。お子さんに深く同情いたします。私は18年前に家出して、以来親兄弟
親戚の誰とも会っていないのですが、そこまで憎悪が膨らみませんように。

[#6253] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/9(月) 0:00 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>　以下、議論ではなく主に情報提供系のレス
>をいたします。
>

樹村様
情報をありがとうございました。掲示板とは直接関係ありませんでしたが、勉強になりました。（終わりにしようと言いつつレスしてしまってすみません）

HPの信憑性は色々あると思いますが、韓国が整形手術が好きで包茎手術も流行ってしまうと言うのは面白いですね。

>包茎手術。このまま定着してしまうんでしょうかねぇ～怖ろしい。

前にフランスの心理学者の書いた本で、子ども達は育っていく上で、様々な事や行動に傷つくが、文化によるものだと別の心理が働いて傷つかない場合がある、と書いていました。例えば西欧では人前で裸を見せるのは恥ずかしい事で親子でも一緒にお風呂に入りませんが、日本では温泉や銭湯では男女別ですが裸で入るのは当たり前です。文化だと何でもなく受け入れる場合もあるのです。

韓国には割礼の習慣も文化もないのですから、どちらかと言うとやはり包茎手術というべきかもしれません。そして、文化でないのですから、何かで反論が出て世論を動かせば定着しない可能性も大きいと思います。

ところが、こちらは、国の文化として割礼が行われていて、どちらかと言うと元服式のようです。どんなに残酷で痛くても子どもは周りが皆そうなので、あまり精神的に傷つく事はありませんが、定着しているのを変える事は殆ど不可能だと思います。

>
>>circumcisionの意味を割礼だと思っていらっしゃるようだと思いました
>
>　割礼に代表されるように、本人の意志に依らない手術だと捉えていました。なので、
>本人の同意がなく、必要性緊急性のない手術は強制されるべきではない、と主張しま

私もその意見に賛成なのですが、実際に息子の年齢の子達は皆、自分で望んで手術をしています。
実際、この国で赤ちゃんの時に包茎手術（circumcision）をしてもらった男の子は親にすごく感謝しています。そういう意味で韓国の包茎手術とは全く違います。それはcircumcisionしてない男子は社会に受け入れられないからです。結婚にも支障をきたす事があります。

ただ、終わってしまったので今更言っても仕方ないですが、やはりやらなかった方が良かったのではないかとさえ思っています。ただ息子に聞けば多分目を吊り上げて「ママは何を馬鹿な事言ってるんだ！僕に恥をかかせる気か。今やって良かったに決まってる」と言うと思います。

主人の姉にも今日電話で大人になって包茎とわかって本当に自分で手術したいと言ってからした方が良かったと思う、と言ったら、そんなの絶対に駄目に決まってるでしょ、自分の息子が可哀想に思わないの？と言われました。

ちなみに、私の感覚では、circumcisionと言うのは単に成人する前に行われる包茎手術の意味で、自分の意思である、ない、宗教とは関係ない言葉だと思います。

>　"多分"ではなく"絶対"分かり合えないだろうと私は思います。

あの時はちょっと感情的に書いてしまいましたが、
コミュニケーションの問題だと思います。「分かり合えない」と言う表現は適切ではなかったかもしれません。私の話し方と樹村さんの話し方が違うのです。
だから接点を持つのが大変でもあり、誤解も生じやすいと思います。
実際に息子もそうですが、今日も「ママはいつもいつも間違った事しゃべってて恥ずかしくないの？」と言われました。「ほら、また文法間違えた」「ほら、また人称代名詞間違えた」「そういう風に言うとこういう意味になるだろ、だから誤解されるんだ」とか。

でも実際にはいい加減に話している私は世間でトラブルにならないのですが、正確でないと気になってしまう息子は学校でもかなりストレスになって、家でもやはり大変です。彼の良いところが伸びて、あまり細かいところは存在しても気にならなくなればいいなと思っています。

また息子は11歳ですから、樹村さんとは全然違うと思いますが、やはり世の中殆どの人は私みたいないい加減な話し方をする人だと早く気づいて、誤解の度に泣きながら怒る事が少なくなればと思っています。

割礼を行う国のリストからこの話になりましたが、あのリストに入ってない国で、数年前シンガポールで出産した人から聞いたのですが、出産前に言っておかないと知らないうちに切られてしまう、という事でした。それはアメリカでも割りと聞く話です。

>ウチの親を連想して
しまいました。お子さんに深く同情いたします。私は18年前に家出して、以来親兄弟
>親戚の誰とも会っていないのですが、そこまで憎悪が膨らみませんように。

それは悲しいですね。
どういう事情か知りませんが、こじれてしまったのですね。
息子は１日に多分数えたら50回以上「ママ～」と私を呼びます。それは自分と周りの社会（家、友達、学校）のつながりの通訳に私を使うからです。
主人は私を「息子の召使」と呼びます。
周りで何が起こっているのか、起こっている事はどういう意味なのか、どうしてこうなるのか、これは嫌なのに何故強制するのか、など切りがありません。ちょっとずつ自分で状況を判断したり、聞いたりして私を頼らないで生きていけるようになって欲しいです。

今回の事で言い訳すれば、私は韓国の事は何も知らないし、知ったかぶりをしたつもりもありません。私の文章からそのように取れてしまったら、申し訳なかったと思います。

[#6307] Re:涙、涙（息子の割礼）

樹村 - 05/5/11(水) 6:47 -


	引用なし

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　うーん(@_@;)... 韓国の事情云々は単なる例であって主題じゃないんですが。なんで脇道にそれるかなぁ。では、例をとっぱらって主題部分だけにし、大幅に説明を補って（イイタイコトも少し追加）。

　自閉系の子って、何が苦痛か何を幸福と感じるかが、ご存知の通り定型の人とは全然違うと思うんです（そういや「地球生まれの異星人」という本もありましたね。私自身、定型者とはまーったく異なる幸福観・不幸観を持っています）。自閉系同士でもまた違うし。なので、統計（特に定型者の統計や、怪しげな統計）や、外部（ご親戚の方とか）の意見に惑わされないで欲しい。意味ないから。どんなにコミュニケーションが取りづらくでも、本人と向き合って、それでどう対処するかを決めてあげて欲しい。

　本人の意志が分かり難かったら、お子さんに関わるのは必要最小限にとどめられるべきだと思う。ＡＳなど自閉系だと、必要最小限のこと（最小の人間関係スキルと、親がいなくても生きていけるチカラ＝職業能力等・他）を身に付けさせるだけでも大変なハズですよね。その部分に注力して上げて、他は本人が明確な希望を示した時のオプションにするべきではないかしらん。

...ということですね。私がイイタイコトは。

＃　追伸。お子さんの言語コミュニケーションへのこだわり方。
　笑ってしまいました。失礼ですみません。自分によく似てるの
　で。私は良い歳なので、さすがに他人がいい加減な言語を使っ
　ていることは承知しておりますが。自分がてにをはにも気を配
　って喋っているのを他人からいい加減に曲解されると、今でも
　腹が立ちます。いい加減なのは相手の方なのに、こちらを「嘘
　つき」「間違えたろ」とか非難して来るんですよね、しばしば。
　あー腹立たしい(^_^;)。

[#6324] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/11(水) 14:28 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>追伸。お子さんの言語コミュニケーションへのこだわり方。
>　笑ってしまいました。失礼ですみません。自分によく似てるの
>　で。私は良い歳なので、さすがに他人がいい加減な言語を使っ
>　ていることは承知しておりますが。自分がてにをはにも気を配
>　って喋っているのを他人からいい加減に曲解されると、今でも
>　腹が立ちます。いい加減なのは相手の方なのに、こちらを「嘘
>　つき」「間違えたろ」とか非難して来るんですよね、しばしば。
>　あー腹立たしい(^_^;)。

と言う事は、大人になっても感じる事は同じなんですね･･･
接点がない、と言う事は、それでは社会でどのように折り合いをつけていけば上手くいくんでしょうか。
確かに息子に指摘されて思うのは、何と非的確な言語を使っているのか、という事です。しかし、これはインテリジェンスの問題だと思うのですが、そこまで能力がないのだと思います。わざと間違えたり勘違いしているのではなく、適当にしか表現出来ないし、相手も適当にしか理解しようとしていない。分からない事はその都度確認していけば済む、くらいなのです。
それで相手の言っている事が全て分からなくても全然困らないし、分かる必要もないのです。

そして、息子の場合は、そんなに気をつけて話しているのに、相手からは自分の言いたい事をなかなか理解してもらえないんです。それは多分正確に話しているとかいないではなく、多分話すテンポとタイミングの問題なような気もします。

何か良い方法があれば教えて頂きたいです。

[#6348] Re:涙、涙（息子の割礼）

penpen

- 05/5/12(木) 9:48 -


	引用なし

	パスワード

▼菜の花さん：
>▼樹村さん：
>>追伸。お子さんの言語コミュニケーションへのこだわり方。
>>　笑ってしまいました。失礼ですみません。

>>いい加減なのは相手の方なのに、こちらを「嘘つき」「間違えたろ」とか非難して来るんですよね、しばしば。
>>　あー腹立たしい(^_^;)

>確かに息子に指摘されて思うのは、何と非的確な言語を使っているのか、という事です。しかし、これはインテリジェンスの問題だと思うのですが、そこまで能力がないのだと思います。わざと間違えたり勘違いしているのではなく、適当にしか表現出来ないし、相手も適当にしか理解しようとしていない。分からない事はその都度確認していけば済む、くらいなのです。
>それで相手の言っている事が全て分からなくても全然困らないし、分かる必要もないのです。
>
>そして、息子の場合は、そんなに気をつけて話しているのに、相手からは自分の言いたい事をなかなか理解してもらえないんです。それは多分正確に話しているとかいないではなく、多分話すテンポとタイミングの問題なような気もします。
>
>何か良い方法があれば教えて頂きたいです。

何か菜の花さんにアドバイスできたらと思ったものの
何も思い浮かばない……。
どうもうちの息子より菜の花さんの息子さんのほうが
こだわりが強そうだし……。

あ、そうだ、そういえば、わたしはアスペ傾向のこだわりを軽減するという
目的でSSRIを処方されていました｡
（正確に話したいというのも自閉のこだわりのように思います）
通常はうつ状態の緩和ということで処方される薬ですが
その他にアスペ傾向のこだわりを軽減する効果もあるということでした。

アメリカでは自閉症のこだわりをとるという目的で
600まで処方する場合があるということで
日本の通常の限界量の６倍です。
（当時の主治医は向こうはガタイが違うからねとのことでした）

でも菜の花さんはお薬ではなく食事療法で効果があったとのことですし……。

そうですねえ。
わたしなら“笑ってごまかす”という方法で逃げるかも……。
“あー、そりゃそりゃごめんねー。
おかあさんはさー、そりゃ外人だからねー。
英語下手なんよー。わりかったね”とか言って
めんどくさそうな話になったら別の話題にするかな｡

“君の英語は完璧だ｡テストも満点なんだろうね！？”とか……？
かんしゃくを起こされる前に
すばやく話題を変えるというのは長女の時によく使いましたが
成功率は50パーセントぐらいかな｡
子供に主導権を握らせるとどうもまずいみたいです。
どっかで“わたしはおかあさんよ。
君よりずっとえらいのよ！”といばってみせるというか……。

なんか１日50回ぐらい“ママ！”と呼ばれているというお話しを聞いて
ぐったりしています。

お役に立てなくてすみません。(>_<)

[#6373] Re:涙、涙（息子の割礼）

mikity - 05/5/13(金) 1:13 -


	引用なし

	パスワード

こんばんは。横からすみません。

▼菜の花さん：
>そして、息子の場合は、そんなに気をつけて話しているのに、相手からは自分の
>言いたい事をなかなか理解してもらえないんです。それは多分正確に話している
>とかいないではなく、多分話すテンポとタイミングの問題なような気もします。
>
>何か良い方法があれば教えて頂きたいです。

私の場合ですが、聞き取りに関しては、人の話の重要である（と思われる）
部分の単語しか耳は拾ってくれません。なんか常に雑音が流れている中で
会話しているような感じなので私にはそれが限界です（＾。＾；）。でも
９割方問題はありません。

話すほうに関してですが、菜の花さんのお子さんは、正確さにこだわるあ
まり話が長いということはありませんか？私はそうなってしまうことがあ
ります（私の書き込みを見ていただければ解ると思います）。

文章は下手に省略してしまうと、誤解をされてしまう可能性が高くなるの
であえてその癖を直していませんが、日常会話でこれをやってしまうとま
ず話が半分くらいしか伝わりません。

なので、私は日常会話では

自分が話したいことの要点を話す。
↓
それで伝わらないようなら一番伝えたいことだけ（結論の場合が多いです）
を話したいように話す。
↓
それでも伝わらないようなら話したいことを全部話す。

という手順を踏むようにしています。
話したいように話して相手が不快に感じたようであれば、その相手と対応す
るときのマニュアル（頭の中の）にインプットしておきます。

要点をすばやくまとめる練習として、私は高校時代にさせられていた天声人
語を要約する、という課題がとても役立ちました。

お子さんが話をきちんと伝えようと思うならば、少なくとも今の話し方では
難しいということですよね。そして、話し方を直すにしても自覚がないとで
きないですよね。であれば少々厳しいようですが、菜の花さんが定型発達の
人の感じ方をご自身で実演されてみる、ということは難しいですか？

今の話し方で伝わっている部分はこの部分で、他の部分を伝えるにはこうい
う言い方をしたほうがいいのではないか、といった具体的なアドバイスが必
要な気がします。

でも、外国語では難しいですよね。細かいニュアンスを伝えるのは・・・。

[#6400] Re:涙、涙（息子の割礼）

樹村 - 05/5/14(土) 6:11 -


	引用なし

	パスワード

目を痛めているので、たまにしか来られないことを、まずお詫びします。

▼菜の花さん：
>と言う事は、大人になっても感じる事は同じなんですね･･･

　同じです。大人になると、上辺を取り繕う術をおぼえたり、他人の感情とその対処法をデータベースのように学習するだけ。あるいは必要最小限しかコミュニケーション取らなくなったり。

　特に言語コミュニケーションは、非言語コミュニケーションの苦手な私にとっては、世界に開いた唯一の窓なんです。ですから、それにはこだわりますね。そこからしか世界が、他人が、見えないから。情緒で共感したり、なんとなく察したりすることは苦手だし、自分の感覚が特殊なので自分の立場に置き換えて考えるとハズしますからね。言語だけが頼り。

　＃　例えば、私は音楽アレルギーで、かつコーヒー大キライなんです。
　＃なので、音楽をかけられてコーヒーを出されると、感覚的には嫌が
　＃らせを受けているかのように感じます。でも、そういう自分の感覚
　＃で他人に対処すると、ハズしますよね？
　＃　余談ですが。私の場合、"他人に気を遣う"と言うのは、「自分が
　＃されたらイヤなことを、相手に対してすること」である場合が多い
　＃んです。定型の人とは逆ですね。なので混乱しやすい。

> 社会でどのように折り合いをつけていけば上手くいくんでしょうか

　名案はないです。私も社会と上手く行ってないもの(^_^;)。そりゃ若い頃よりは多少マシですが。長年かけて、いろいろ試して実験するしかない。

　相手の言うことを理解するには、嫌われてもなんでも、根ほり葉ほり聞くしかなかったですね。で、聞いた結果をデータベースのように覚えておく。映画やドラマなんかでも少しだけなら参考になりますが、映画もドラマも、言語コミュニケーション的にもしっかりしているんですよね。だから、いい加減な言語が飛び交う日常への対処法は、やっぱり日常自体から学習するしかないような。

　自分のイイタイコトを伝えるのは、もっと難しいですね。結論だけ喋っても、相手は理解出来ないので適当に曲解するし。長々説明しても、相手は自分の思いこみに都合の良い部分だけ拾い聞きしていい加減に曲解するし。「違うよ、そうじゃなくって...」と訂正をかけても、相手はまったく聞いてない。ショチなし。

　ただ私の場合言えるのは、フレンドリーな人を演じるのは無理だったいうこと。フレンドリーな人だと見られることを目指すと、必ず破綻しました。「変人」「気むずかしい」と思われていた方が、相手から曲解されることが少なかくなったように思います。

[#6415] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/15(日) 0:35 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>目を痛めているので、たまにしか来られないことを、まずお詫びします。
>

樹村さん
目を痛めているのにレスして下さって、本当に感謝します。とても参考になりました。

>　同じです。大人になると、上辺を取り繕う術をおぼえたり、他人の感情とその対処法をデータベースのように学習するだけ。あるいは必要最小限しかコミュニケーション取らなくなったり。

違いが分かるから、上辺を取り繕う術を覚えられたのですよね。
羨ましいです。
うちはまだ、他人と自分の感じ方が違うと思ってないようで、それでトラブルになりやすいです。

必要最小限のコミュニケーションしか取らないというのは案外正解だと思います。でも慣れていないのに場数が減ると、よけい大変になりませんか。
それとも場数を踏んでも違う物は違うので、あきらめて遠ざかる方が得策でしょうか。

>
>　特に言語コミュニケーションは、非言語コミュニケーションの苦手な私にとっては、世界に開いた唯一の窓なんです。ですから、それにはこだわりますね。

そうそう。すごく思い当たります。
非言語の世界は読めないので、私が通訳係。でも一生通訳出来ないので困っています。おまけに私の通訳を信じない事が多く（信用されてない）、そうすると学校に電話したり、友達に電話したりして、大変なのです。自分で状況を読んできて欲しいと思うのですが、それが出来ないのです。

>　＃　例えば、私は音楽アレルギーで、かつコーヒー大キライなんです。

音楽？そう大嫌いです。
アニメが好きでずっと見ているのに、歌とか（テーマソングじゃなくて）が入ったり、音楽が流れてどたばたシーンになると、音を消してみています。
私が「わかった、音楽嫌いなんだね」（樹村さんの事を思い出して）
と言ったら、嬉しそうに「そう」と言ってました。
樹村さんに言われる前は、「何で音消すの？変なの」って感じでした。

>　＃　余談ですが。私の場合、"他人に気を遣う"と言うのは、「自分が
>　＃されたらイヤなことを、相手に対してすること」である場合が多い
>　＃んです。定型の人とは逆ですね。なので混乱しやすい。

この文章の意味が全然分かりませんでした。

>　相手の言うことを理解するには、嫌われてもなんでも、根ほり葉ほり聞くしかなかったですね。で、聞いた結果をデータベースのように覚えておく。映画やドラマなんかでも少しだけなら参考になりますが、映画もドラマも、言語コミュニケーション的にもしっかりしているんですよね。だから、いい加減な言語が飛び交う日常への対処法は、やっぱり日常自体から学習するしかないような。
>
>　自分のイイタイコトを伝えるのは、もっと難しいですね。結論だけ喋っても、相手は理解出来ないので適当に曲解するし。長々説明しても、相手は自分の思いこみに都合の良い部分だけ拾い聞きしていい加減に曲解するし。「違うよ、そうじゃなくって...」と訂正をかけても、相手はまったく聞いてない。ショチなし。
>

家の場合は、まだ途中で悟ってはいませんが、似ています。だから私も信用されてなくて、「話を聞いてないからもう言わない」とか「昨日言ったのにやっぱり聞いてなかったんだ。分かってると思ったのに嘘つき」とか言われています。

>　ただ私の場合言えるのは、フレンドリーな人を演じるのは無理だったいうこと。フレンドリーな人だと見られることを目指すと、必ず破綻しました。「変人」「気むずかしい」と思われていた方が、相手から曲解されることが少なかくなったように思います。

うちの息子はまだ、自分をフレンドリーな存在にしたいみたいです。
でも他人とは違うのですから、樹村さんの言うように、ちょっと変わってると思われた方が上手く行くかもしれません。

[#6473] Re:涙、涙（息子の割礼）

樹村 - 05/5/19(木) 7:25 -


	引用なし

	パスワード

▼菜の花さん、相内相さん、こんにちは。

Re:6409（→相内相さんへ）：
>人間は厄介なバカであり、本当に迷惑です

　最近、定型の人は、ホントは「言語コミュニケーション障碍者」と
呼ぶべきなんじゃないかしら？って思ってます(^_^;)。情緒や感じ方
が定型なので、定型同士は言語に頼らずカンでコミュニケーションが
取れちゃう。でも、その分言語能力は、鍛えられていないのでとても
低いことが多いような。それに、カンを非定型者に当てはめるのは無
理なのに、それも分かってないんですよね～。

Re:6415（→菜の花さんへ）:
>うちはまだ、他人と自分の感じ方が違うと思ってないようで

　私がホントに気づきだしのは、中３～高１くらいでしょうか。ちょ
うど中３頃まで、鉗子分娩による頭部の歪みが残っていたので、その
影響かもしれません。

> でも慣れていないのに場数が減ると、よけい大変になりませんか

　ＡＳは人それぞれなので、私の場合について。おっしゃるとおりの
面はありました。ホントに無理なのか、しばらくあがいていれば方法
論が見つかるケースなのかどうかも、早々に諦めてしまうと分かりま
せんし。
　なので、少なくとも成人になるまでは、いろいろあがいてみるのが
私の場合良かったと思います。就職で人間関係は一度リセットされる
ので、その頃くらいまではあがいてみるのが経験になった気がします。
　で、それでもダメなら、あきらめて遠ざかる方が得策でした。就職
してからもあがいてみたら、今度は大きくトラブって、困りました。
就職先では学校より人間関係が多様（学校だと同年代との付き合いが
主だけど、勤め先では相手は年齢も出身地も様々、など）だから、よ
り難しいし。しかも、しばらくは同じ人間関係の中で生きなくてはな
らないので、一度トラブってしてしまうと後が大変だし。

>私の通訳を信じない事が多く（信用されてない）

　うーみゅ。思い当たります。私も、親のことはまったく信用してい
ませんでした。「いい加減なことを言う信用ならないヤツ」と思って
いました。

>樹村さんに言われる前は、「何で音消すの？変なの」って感じでした

　私も、ＴＶゲームする時は音を消すんですが。周囲は「変なの」と
思っていたんでしょうね。 ...そんなに変かなぁ。うるさくてイライ
ラしませんか？ ...しないんでしょうね、やっぱり。

>>＃　余談ですが。私の場合、"他人に気を遣う"と言うのは、「自分が
>>＃されたらイヤなことを、相手に対してすること」である場合が多い
>>＃んです。定型の人とは逆ですね。なので混乱しやすい。
>
>この文章の意味が全然分かりませんでした。

　例えば、私はどこかを訪問した時にコーヒーを出されると腹が立つ
んですけど。でも、だれかが訪問してきた時には、コーヒー等を出す
のが、気遣いですよね？（ですよね？あまり自信がない）。
　また、私は褒められるのが嫌いで、他人に褒められると腹が立つん
ですけど。でも、ほとんどの人は褒められるの大好きなようなので、
他人は褒めるネタがある限り褒めて上げるのが、気遣いなんですよね？
（ですよね？これもあまり自信がない）。
　このように、「他人に気を遣う」のは、私にとっては「自分がされ
たらイヤなことを相手に対してする」ことが多いんです。通じます？

　よく定型の人が口にする言葉に「相手の立場になって考えろ」とか
言うのがありますよね。私は、それを聞く度に「そんな簡単なことで
世の中渡れたら、苦労はしないわっ！相手の立場になると失敗するか
ら苦労してるんじゃないのっ！」って思って、ムカついてます(-_-;)。
「定型の人って、そんな簡単なことで他人に気を遣えるのか、ズルイ、
羨ましい」と。アハハ

>ちょっと変わってると思われた方が上手く行くかもしれません

　私の場合は、絶対そうでした。フレンドリーを演じてボロが出るよ
り、変人だと思われていて時々フレンドリーな側面も見せた方が、ず
ーっとウケが良かったです。何よりも、私自身が生きていてラク。

[#6478] Re:涙、涙（息子の割礼）

菜の花 - 05/5/19(木) 16:38 -


	引用なし

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▼樹村さん：
>　最近、定型の人は、ホントは「言語コミュニケーション障碍者」と
>呼ぶべきなんじゃないかしら？って思ってます(^_^;)。

樹村様

とても参考になるし、もっともっと伺いたい事があるのですが、元々のテーマからずれているので、「定型同士は言語コミュニケーション障碍者」という題で新しくスレッドを立ててレスしたいと思います。宜しくお願いします。

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