アスペルガーの館の掲示板

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[#6066] 涙、涙(息子の割礼) 菜の花 05/5/1(日) 2:22 [未読]

[#6324] Re:涙、涙(息子の割礼) 菜の花 05/5/11(水) 14:28 [未読]
[#6348] Re:涙、涙(息子の割礼) penpen 05/5/12(木) 9:48 [未読]
[#6373] Re:涙、涙(息子の割礼) mikity 05/5/13(金) 1:13 [未読]
[#6400] Re:涙、涙(息子の割礼) 樹村 05/5/14(土) 6:11 [未読]
[#6415] Re:涙、涙(息子の割礼) 菜の花 05/5/15(日) 0:35 [未読]
[#6473] Re:涙、涙(息子の割礼) 樹村 05/5/19(木) 7:25 [未読]
[#6478] Re:涙、涙(息子の割礼) 菜の花 05/5/19(木) 16:38 [未読]

[#6324] Re:涙、涙(息子の割礼)
 菜の花  - 05/5/11(水) 14:28 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
>追伸。お子さんの言語コミュニケーションへのこだわり方。
> 笑ってしまいました。失礼ですみません。自分によく似てるの
> で。私は良い歳なので、さすがに他人がいい加減な言語を使っ
> ていることは承知しておりますが。自分がてにをはにも気を配
> って喋っているのを他人からいい加減に曲解されると、今でも
> 腹が立ちます。いい加減なのは相手の方なのに、こちらを「嘘
> つき」「間違えたろ」とか非難して来るんですよね、しばしば。
> あー腹立たしい(^_^;)。

と言う事は、大人になっても感じる事は同じなんですね・・・
接点がない、と言う事は、それでは社会でどのように折り合いをつけていけば上手くいくんでしょうか。
確かに息子に指摘されて思うのは、何と非的確な言語を使っているのか、という事です。しかし、これはインテリジェンスの問題だと思うのですが、そこまで能力がないのだと思います。わざと間違えたり勘違いしているのではなく、適当にしか表現出来ないし、相手も適当にしか理解しようとしていない。分からない事はその都度確認していけば済む、くらいなのです。
それで相手の言っている事が全て分からなくても全然困らないし、分かる必要もないのです。

そして、息子の場合は、そんなに気をつけて話しているのに、相手からは自分の言いたい事をなかなか理解してもらえないんです。それは多分正確に話しているとかいないではなく、多分話すテンポとタイミングの問題なような気もします。

何か良い方法があれば教えて頂きたいです。

[#6348] Re:涙、涙(息子の割礼)
 penpen ホームページ  - 05/5/12(木) 9:48 -

引用なし
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   ▼菜の花さん:
>▼樹村さん:
>>追伸。お子さんの言語コミュニケーションへのこだわり方。
>> 笑ってしまいました。失礼ですみません。

>>いい加減なのは相手の方なのに、こちらを「嘘つき」「間違えたろ」とか非難して来るんですよね、しばしば。
>> あー腹立たしい(^_^;)

>確かに息子に指摘されて思うのは、何と非的確な言語を使っているのか、という事です。しかし、これはインテリジェンスの問題だと思うのですが、そこまで能力がないのだと思います。わざと間違えたり勘違いしているのではなく、適当にしか表現出来ないし、相手も適当にしか理解しようとしていない。分からない事はその都度確認していけば済む、くらいなのです。
>それで相手の言っている事が全て分からなくても全然困らないし、分かる必要もないのです。
>
>そして、息子の場合は、そんなに気をつけて話しているのに、相手からは自分の言いたい事をなかなか理解してもらえないんです。それは多分正確に話しているとかいないではなく、多分話すテンポとタイミングの問題なような気もします。
>
>何か良い方法があれば教えて頂きたいです。

何か菜の花さんにアドバイスできたらと思ったものの
何も思い浮かばない……。
どうもうちの息子より菜の花さんの息子さんのほうが
こだわりが強そうだし……。

あ、そうだ、そういえば、わたしはアスペ傾向のこだわりを軽減するという
目的でSSRIを処方されていました。
(正確に話したいというのも自閉のこだわりのように思います)
通常はうつ状態の緩和ということで処方される薬ですが
その他にアスペ傾向のこだわりを軽減する効果もあるということでした。

アメリカでは自閉症のこだわりをとるという目的で
600まで処方する場合があるということで
日本の通常の限界量の6倍です。
(当時の主治医は向こうはガタイが違うからねとのことでした)

でも菜の花さんはお薬ではなく食事療法で効果があったとのことですし……。

そうですねえ。
わたしなら“笑ってごまかす”という方法で逃げるかも……。
“あー、そりゃそりゃごめんねー。
おかあさんはさー、そりゃ外人だからねー。
英語下手なんよー。わりかったね”とか言って
めんどくさそうな話になったら別の話題にするかな。

“君の英語は完璧だ。テストも満点なんだろうね!?”とか……?
かんしゃくを起こされる前に
すばやく話題を変えるというのは長女の時によく使いましたが
成功率は50パーセントぐらいかな。
子供に主導権を握らせるとどうもまずいみたいです。
どっかで“わたしはおかあさんよ。
君よりずっとえらいのよ!”といばってみせるというか……。

なんか1日50回ぐらい“ママ!”と呼ばれているというお話しを聞いて
ぐったりしています。

お役に立てなくてすみません。(>_<)

[#6373] Re:涙、涙(息子の割礼)
 mikity  - 05/5/13(金) 1:13 -

引用なし
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   こんばんは。横からすみません。

▼菜の花さん:
>そして、息子の場合は、そんなに気をつけて話しているのに、相手からは自分の
>言いたい事をなかなか理解してもらえないんです。それは多分正確に話している
>とかいないではなく、多分話すテンポとタイミングの問題なような気もします。
>
>何か良い方法があれば教えて頂きたいです。

私の場合ですが、聞き取りに関しては、人の話の重要である(と思われる)
部分の単語しか耳は拾ってくれません。なんか常に雑音が流れている中で
会話しているような感じなので私にはそれが限界です(^。^;)。でも
9割方問題はありません。

話すほうに関してですが、菜の花さんのお子さんは、正確さにこだわるあ
まり話が長いということはありませんか?私はそうなってしまうことがあ
ります(私の書き込みを見ていただければ解ると思います)。

文章は下手に省略してしまうと、誤解をされてしまう可能性が高くなるの
であえてその癖を直していませんが、日常会話でこれをやってしまうとま
ず話が半分くらいしか伝わりません。

なので、私は日常会話では

自分が話したいことの要点を話す。

それで伝わらないようなら一番伝えたいことだけ(結論の場合が多いです)
を話したいように話す。

それでも伝わらないようなら話したいことを全部話す。

という手順を踏むようにしています。
話したいように話して相手が不快に感じたようであれば、その相手と対応す
るときのマニュアル(頭の中の)にインプットしておきます。

要点をすばやくまとめる練習として、私は高校時代にさせられていた天声人
語を要約する、という課題がとても役立ちました。

お子さんが話をきちんと伝えようと思うならば、少なくとも今の話し方では
難しいということですよね。そして、話し方を直すにしても自覚がないとで
きないですよね。であれば少々厳しいようですが、菜の花さんが定型発達の
人の感じ方をご自身で実演されてみる、ということは難しいですか?

今の話し方で伝わっている部分はこの部分で、他の部分を伝えるにはこうい
う言い方をしたほうがいいのではないか、といった具体的なアドバイスが必
要な気がします。

でも、外国語では難しいですよね。細かいニュアンスを伝えるのは・・・。

[#6400] Re:涙、涙(息子の割礼)
 樹村  - 05/5/14(土) 6:11 -

引用なし
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   目を痛めているので、たまにしか来られないことを、まずお詫びします。

▼菜の花さん:
>と言う事は、大人になっても感じる事は同じなんですね・・・

 同じです。大人になると、上辺を取り繕う術をおぼえたり、他人の感情とその対処法をデータベースのように学習するだけ。あるいは必要最小限しかコミュニケーション取らなくなったり。

 特に言語コミュニケーションは、非言語コミュニケーションの苦手な私にとっては、世界に開いた唯一の窓なんです。ですから、それにはこだわりますね。そこからしか世界が、他人が、見えないから。情緒で共感したり、なんとなく察したりすることは苦手だし、自分の感覚が特殊なので自分の立場に置き換えて考えるとハズしますからね。言語だけが頼り。

 # 例えば、私は音楽アレルギーで、かつコーヒー大キライなんです。
 #なので、音楽をかけられてコーヒーを出されると、感覚的には嫌が
 #らせを受けているかのように感じます。でも、そういう自分の感覚
 #で他人に対処すると、ハズしますよね?
 # 余談ですが。私の場合、"他人に気を遣う"と言うのは、「自分が
 #されたらイヤなことを、相手に対してすること」である場合が多い
 #んです。定型の人とは逆ですね。なので混乱しやすい。


> 社会でどのように折り合いをつけていけば上手くいくんでしょうか

 名案はないです。私も社会と上手く行ってないもの(^_^;)。そりゃ若い頃よりは多少マシですが。長年かけて、いろいろ試して実験するしかない。

 相手の言うことを理解するには、嫌われてもなんでも、根ほり葉ほり聞くしかなかったですね。で、聞いた結果をデータベースのように覚えておく。映画やドラマなんかでも少しだけなら参考になりますが、映画もドラマも、言語コミュニケーション的にもしっかりしているんですよね。だから、いい加減な言語が飛び交う日常への対処法は、やっぱり日常自体から学習するしかないような。

 自分のイイタイコトを伝えるのは、もっと難しいですね。結論だけ喋っても、相手は理解出来ないので適当に曲解するし。長々説明しても、相手は自分の思いこみに都合の良い部分だけ拾い聞きしていい加減に曲解するし。「違うよ、そうじゃなくって...」と訂正をかけても、相手はまったく聞いてない。ショチなし。

 ただ私の場合言えるのは、フレンドリーな人を演じるのは無理だったいうこと。フレンドリーな人だと見られることを目指すと、必ず破綻しました。「変人」「気むずかしい」と思われていた方が、相手から曲解されることが少なかくなったように思います。

[#6415] Re:涙、涙(息子の割礼)
 菜の花  - 05/5/15(日) 0:35 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
>目を痛めているので、たまにしか来られないことを、まずお詫びします。
>

樹村さん
目を痛めているのにレスして下さって、本当に感謝します。とても参考になりました。

> 同じです。大人になると、上辺を取り繕う術をおぼえたり、他人の感情とその対処法をデータベースのように学習するだけ。あるいは必要最小限しかコミュニケーション取らなくなったり。

違いが分かるから、上辺を取り繕う術を覚えられたのですよね。
羨ましいです。
うちはまだ、他人と自分の感じ方が違うと思ってないようで、それでトラブルになりやすいです。

必要最小限のコミュニケーションしか取らないというのは案外正解だと思います。でも慣れていないのに場数が減ると、よけい大変になりませんか。
それとも場数を踏んでも違う物は違うので、あきらめて遠ざかる方が得策でしょうか。

>
> 特に言語コミュニケーションは、非言語コミュニケーションの苦手な私にとっては、世界に開いた唯一の窓なんです。ですから、それにはこだわりますね。

そうそう。すごく思い当たります。
非言語の世界は読めないので、私が通訳係。でも一生通訳出来ないので困っています。おまけに私の通訳を信じない事が多く(信用されてない)、そうすると学校に電話したり、友達に電話したりして、大変なのです。自分で状況を読んできて欲しいと思うのですが、それが出来ないのです。

> # 例えば、私は音楽アレルギーで、かつコーヒー大キライなんです。

音楽?そう大嫌いです。
アニメが好きでずっと見ているのに、歌とか(テーマソングじゃなくて)が入ったり、音楽が流れてどたばたシーンになると、音を消してみています。
私が「わかった、音楽嫌いなんだね」(樹村さんの事を思い出して)
と言ったら、嬉しそうに「そう」と言ってました。
樹村さんに言われる前は、「何で音消すの?変なの」って感じでした。

> # 余談ですが。私の場合、"他人に気を遣う"と言うのは、「自分が
> #されたらイヤなことを、相手に対してすること」である場合が多い
> #んです。定型の人とは逆ですね。なので混乱しやすい。

この文章の意味が全然分かりませんでした。

> 相手の言うことを理解するには、嫌われてもなんでも、根ほり葉ほり聞くしかなかったですね。で、聞いた結果をデータベースのように覚えておく。映画やドラマなんかでも少しだけなら参考になりますが、映画もドラマも、言語コミュニケーション的にもしっかりしているんですよね。だから、いい加減な言語が飛び交う日常への対処法は、やっぱり日常自体から学習するしかないような。
>
> 自分のイイタイコトを伝えるのは、もっと難しいですね。結論だけ喋っても、相手は理解出来ないので適当に曲解するし。長々説明しても、相手は自分の思いこみに都合の良い部分だけ拾い聞きしていい加減に曲解するし。「違うよ、そうじゃなくって...」と訂正をかけても、相手はまったく聞いてない。ショチなし。
>

家の場合は、まだ途中で悟ってはいませんが、似ています。だから私も信用されてなくて、「話を聞いてないからもう言わない」とか「昨日言ったのにやっぱり聞いてなかったんだ。分かってると思ったのに嘘つき」とか言われています。

> ただ私の場合言えるのは、フレンドリーな人を演じるのは無理だったいうこと。フレンドリーな人だと見られることを目指すと、必ず破綻しました。「変人」「気むずかしい」と思われていた方が、相手から曲解されることが少なかくなったように思います。

うちの息子はまだ、自分をフレンドリーな存在にしたいみたいです。
でも他人とは違うのですから、樹村さんの言うように、ちょっと変わってると思われた方が上手く行くかもしれません。

[#6473] Re:涙、涙(息子の割礼)
 樹村  - 05/5/19(木) 7:25 -

引用なし
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   ▼菜の花さん、相内相さん、こんにちは。

Re:6409(→相内相さんへ):
>人間は厄介なバカであり、本当に迷惑です

 最近、定型の人は、ホントは「言語コミュニケーション障碍者」と
呼ぶべきなんじゃないかしら?って思ってます(^_^;)。情緒や感じ方
が定型なので、定型同士は言語に頼らずカンでコミュニケーションが
取れちゃう。でも、その分言語能力は、鍛えられていないのでとても
低いことが多いような。それに、カンを非定型者に当てはめるのは無
理なのに、それも分かってないんですよね〜。


Re:6415(→菜の花さんへ):
>うちはまだ、他人と自分の感じ方が違うと思ってないようで

 私がホントに気づきだしのは、中3〜高1くらいでしょうか。ちょ
うど中3頃まで、鉗子分娩による頭部の歪みが残っていたので、その
影響かもしれません。


> でも慣れていないのに場数が減ると、よけい大変になりませんか

 ASは人それぞれなので、私の場合について。おっしゃるとおりの
面はありました。ホントに無理なのか、しばらくあがいていれば方法
論が見つかるケースなのかどうかも、早々に諦めてしまうと分かりま
せんし。
 なので、少なくとも成人になるまでは、いろいろあがいてみるのが
私の場合良かったと思います。就職で人間関係は一度リセットされる
ので、その頃くらいまではあがいてみるのが経験になった気がします。
 で、それでもダメなら、あきらめて遠ざかる方が得策でした。就職
してからもあがいてみたら、今度は大きくトラブって、困りました。
就職先では学校より人間関係が多様(学校だと同年代との付き合いが
主だけど、勤め先では相手は年齢も出身地も様々、など)だから、よ
り難しいし。しかも、しばらくは同じ人間関係の中で生きなくてはな
らないので、一度トラブってしてしまうと後が大変だし。


>私の通訳を信じない事が多く(信用されてない)

 うーみゅ。思い当たります。私も、親のことはまったく信用してい
ませんでした。「いい加減なことを言う信用ならないヤツ」と思って
いました。


>樹村さんに言われる前は、「何で音消すの?変なの」って感じでした

 私も、TVゲームする時は音を消すんですが。周囲は「変なの」と
思っていたんでしょうね。 ...そんなに変かなぁ。うるさくてイライ
ラしませんか? ...しないんでしょうね、やっぱり。


>># 余談ですが。私の場合、"他人に気を遣う"と言うのは、「自分が
>>#されたらイヤなことを、相手に対してすること」である場合が多い
>>#んです。定型の人とは逆ですね。なので混乱しやすい。
>
>この文章の意味が全然分かりませんでした。

 例えば、私はどこかを訪問した時にコーヒーを出されると腹が立つ
んですけど。でも、だれかが訪問してきた時には、コーヒー等を出す
のが、気遣いですよね?(ですよね?あまり自信がない)。
 また、私は褒められるのが嫌いで、他人に褒められると腹が立つん
ですけど。でも、ほとんどの人は褒められるの大好きなようなので、
他人は褒めるネタがある限り褒めて上げるのが、気遣いなんですよね?
(ですよね?これもあまり自信がない)。
 このように、「他人に気を遣う」のは、私にとっては「自分がされ
たらイヤなことを相手に対してする」ことが多いんです。通じます?

 よく定型の人が口にする言葉に「相手の立場になって考えろ」とか
言うのがありますよね。私は、それを聞く度に「そんな簡単なことで
世の中渡れたら、苦労はしないわっ!相手の立場になると失敗するか
ら苦労してるんじゃないのっ!」って思って、ムカついてます(-_-;)。
「定型の人って、そんな簡単なことで他人に気を遣えるのか、ズルイ、
羨ましい」と。アハハ


>ちょっと変わってると思われた方が上手く行くかもしれません

 私の場合は、絶対そうでした。フレンドリーを演じてボロが出るよ
り、変人だと思われていて時々フレンドリーな側面も見せた方が、ず
ーっとウケが良かったです。何よりも、私自身が生きていてラク。

[#6478] Re:涙、涙(息子の割礼)
 菜の花  - 05/5/19(木) 16:38 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
> 最近、定型の人は、ホントは「言語コミュニケーション障碍者」と
>呼ぶべきなんじゃないかしら?って思ってます(^_^;)。

樹村様

とても参考になるし、もっともっと伺いたい事があるのですが、元々のテーマからずれているので、「定型同士は言語コミュニケーション障碍者」という題で新しくスレッドを立ててレスしたいと思います。宜しくお願いします。

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