アスペルガーの館の掲示板

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[#6479] 定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/5/19(木) 17:44 [未読]
[#6555] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 樹村 05/5/23(月) 10:09 [未読]
[#6564] 樹村さんが嬉しく感じる時は？ ユニコーン 05/5/23(月) 18:15 [未読]
[#6584] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ ケロロ 05/5/24(火) 12:07 [未読]
[#6598] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ ユニコーン 05/5/25(水) 0:16 [未読]
[#6632] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ kotobu 05/5/25(水) 23:54 [未読]
[#6659] ほめるのも難しい？ ユニコーン 05/5/26(木) 17:57 [未読]
[#6662] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ penpen 05/5/26(木) 19:11 [未読]
[#6675] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ kotobu 05/5/26(木) 22:27 [未読]
[#6693] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ penpen 05/5/27(金) 8:17 [未読]
[#6699] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ kotobu 05/5/27(金) 12:56 [未読]
[#6702] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ 彩花 05/5/27(金) 15:49 [未読]
[#6712] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ kotobu 05/5/27(金) 23:19 [未読]
[#6725] Re:嬉しく感じる時 樹村 05/5/28(土) 18:14 [未読]
[#6739] Re:嬉しく感じる時 penpen 05/5/29(日) 5:26 [未読]
[#6800] Re:嬉しく感じる時 樹村 05/5/31(火) 6:19 [未読]
[#6605] Re:樹村が嬉しく感じる時 樹村 05/5/25(水) 7:15 [未読]
[#6609] Re:嬉しく感じる時 樹村 05/5/25(水) 11:14 [未読]
[#6629] Re:樹村さんが嬉しく感じる時 ユニコーン 05/5/25(水) 23:21 [未読]
[#6758] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/5/30(月) 0:27 [未読]
[#6801] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 樹村 05/5/31(火) 7:08 [未読]
[#6805] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/5/31(火) 12:02 [未読]
[#6838] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 樹村 05/6/2(木) 7:36 [未読]
[#6859] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/6/3(金) 17:39 [未読]
[#6875] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 樹村 05/6/5(日) 6:49 [未読]
[#6885] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/6/6(月) 2:43 [未読]
[#6888] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 樹村 05/6/6(月) 7:06 [未読]
[#6912] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/6/9(木) 0:10 [未読]
[#6978] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 樹村 05/6/13(月) 15:51 [未読]
[#7260] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/7/1(金) 18:50 [未読]
[#6836] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/6/2(木) 1:13 [未読]
[#6555] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 樹村  - 05/5/23(月) 10:09 -
引用なし
パスワード
   ▼菜の花さん：
> そういう意味ではお互い様

　この点は、おっしゃる通りですね。でも、定型者の方がエバって
る(^_^;)けど。「自分たちのが普通、普通はエライ」って。

>>　私がホントに気づきだしのは、中３〜高１くらいでしょうか。
>
>そうすると、15歳位ですね。と言う事は今11歳なので後4年くら
>い･･･？待ち遠しいです。

　個人差があるでしょうから... もっと早いかもしれないし、もっ
と遅いかもしれないし。
　あと、前も書きましたが私の場合、頭部の変形とリンクしていた
ような気がします。で、頭部の変形（例えば三角頭蓋とか）は、手
術で治るらしいです。三角頭蓋を治すと自閉傾向が治る、と言う説
を唱えるお医者がいるそうです。ホントかしら？
　　http://regalia.nir.jp/~graham/cover-j.html

>>　少なくとも成人になるまでは、いろいろあがいてみるのが
>>私の場合良かったと思います。
>
>やはり苦しかったけれど、そして無駄のようではあっても、やは
>り無駄ではなかったのですね。

　メチャシンドイですけどね。
　でも、社会に出てからはもっとシンドイし、失敗したら取り返し
がつきにくいし誰も助けてはくれないし。なので、社会に出る前に、
一杯悩み苦しみ失敗しておくのが、良い練習。学校時代の失敗は、
ほとんどの場合取り返しがつきますから。クラス替えや進学、就職
でリセットかかるし。

>私の中で彼に合わせようとする一方で、でもそれでは学校でも社会
>でも困るので、やはり今から他の人はこうなのよ、と免疫をつけさ
>せておいた方がいいという気持ちと両方存在しています。

　免疫は、放っておいてもイヤでもつきます。

>「普通の人は私もそうだけど、そんなに言葉通りに聞いてないんだ
>よ」と言う方が、お姉ちゃんに「話をちゃんと聞いてあげて」と言
>うより彼の為になるのではないかと思うのです

　それは、多少早い遅いはありますが、言われなくてもそのウチ気
がつきます。ただ、それを知ったからといってどうしようもないけ
ど。言語がまったく通じない相手には心を閉ざすだけ。
　で、仮に家族内でそう言う接し方"だけ"（つまり、ちゃんと息子
さんの言うことを聞いて上げる努力はせずに）したとすると、家族
に対しても心を閉ざすことになると思います。だって、心を開こう
にも、コミュニケーションの手段がないから、やりようがない。
　だから、両方大切なんですが... 菜の花さんご自身悩んでおいで
なのでしょうが、バランスが難しいですよね。

>どうして腹が立つんですか。コーヒーが嫌いだから？それとも
>接待されるのが嫌だから？

　例えば、糞尿を喜んで食べる異星人と接することになったとしま
しょう。で、その異星人の家に遊びに行ったら、糞尿が出てきた。
反射的にムッとしませんか？相手に悪気がないと知っていても。

>私の住んでいる国では、人が来た時に何も出しません<後略>

　良い習慣ですね。人の多様性を、日本より認識している。
　日本って、他国より人間が均質で、定型者にいろんな思いこみが
多く、非定型なヒトにはとても生きにくい。まだ私の住む東京はマ
シ。地方に行くと、メチャメチャ歪んだローカルな"常識"が、世の
中全般に通用する常識だと勘違いされ大手を振って徘徊していて、
閉口します。
　日本社会も、もっとヒトの多様性を認識し、非定型者がしてる苦
労の一部でも担ってくれるようになって欲しいのですが。東京とか
では少しそうなりつつあるけど、地方じゃまだまだですね...

>褒められる、というよりはお世辞が嫌なのではないでしょうか。

　よく、そのように誤解されますが、そうではありません。

　別発言(6480)も拝見しましたが、あぁいうものだとなおさら私は
とてもおぞましく感じてしまいます。事実に基づいた褒め言葉に対
してキレると他人から奇異に思われることは学習したので、キレは
しませんが、内心激怒しています。その分、事実に基づかない褒め
言葉に対して強く強く抗議しますね。

　ＡＳは人それぞれ、私の事例が他人に通じるとは全然言えないの
ですが、この点は特にそうです。事実に基づく褒め言葉に対しても
強く腹が立つというヒトは、他に見たことない。
　　＃　たぶん、私が愛されることに対して嫌悪感があるからだと
　　＃思うんです。親子の情愛もなければ恋愛感情も欠落している
　　＃（恋愛感情が欠落するヒトのことを、私を診断した精神科医
　　＃曰く医学的には asexualと言うそうです。数百人に１人くら
　　＃いいるとか）ので。
なので、たぶん息子さんは適切に褒めて上げるのが良いと思います。

>それを喜ぶ人は多いと思います。

　定型者に接するコツですよね。

>そのままの子どもの良さを褒めるのが、大人の務めだと思います

　ほとんどの場合、おっしゃる通りでしょう。

>自分が感じたら嫌だと思う事でも他人は嬉しいという事って、多
>分樹村さんでなくてもあると思います。ただそれが顕著に出てし
>まうと苦しいですよね。

　苦しいと言うか、混乱します。常に気を張っていないと、他人
の中にはいられない。とても疲れる。必死に頑張っているのに、
皆からは「無神経の権化」みたく言われるし。なので、休日は他
人と接しないことが多いです。「趣味は単独行ハイキング」笑

>自分がちょっとでもやられたら絶対に怒る事をするのだから。

　挙げておられる事例は、それはキッパリ躾られて良いのではな
いでしょうか。とても大変でしょうけど。
[#6564] 樹村さんが嬉しく感じる時は？
 ユニコーン  - 05/5/23(月) 18:15 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：
こんにちは。ユニコーンと申します。息子がAS傾向を持っています。
横レスになるかと思いますが、ちょっと、樹村さんにお尋ねしたく思いまして。

樹村さんの文章興味深く読ませていただきました。

>>褒められる、というよりはお世辞が嫌なのではないでしょうか。
>
>　よく、そのように誤解されますが、そうではありません。
>
>　別発言(6480)も拝見しましたが、あぁいうものだとなおさら私は
>とてもおぞましく感じてしまいます。事実に基づいた褒め言葉に対
>してキレると他人から奇異に思われることは学習したので、キレは
>しませんが、内心激怒しています。>

こういう方もいるのか、と私は正直驚きました。

そこで、純粋に疑問を感じたのですが、樹村さんが自分が認められたと思う時、とか嬉しく感じる時と言うのはどういう時なのですか？
差し障りなかったら教えていただけますか？
よろしくお願いします。
[#6584] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 ケロロ  - 05/5/24(火) 12:07 -
引用なし
パスワード
   >>>褒められる、というよりはお世辞が嫌なのではないでしょうか。
>>
>>　よく、そのように誤解されますが、そうではありません。
>>
>>　別発言(6480)も拝見しましたが、あぁいうものだとなおさら私は
>>とてもおぞましく感じてしまいます。事実に基づいた褒め言葉に対
>>してキレると他人から奇異に思われることは学習したので、キレは
>>しませんが、内心激怒しています。>

ケロロです。横ですみません。
私もほめられるのが嫌いなときがあります。
何故だか私にも分からない。

考えてみると、その情報をどう考えていいのか分からない状態のような気がします。
その褒め言葉をそのまま理解していいのか、
自分は本当に褒められていいのか。
その褒め言葉は妥当なのか。
もしや別の意図があるのではないか。
いっぺんにこういった考えが出てきて。
どうしていいのか分からず、私は固まります。
イライラ感も一緒に出てきます。

私に言葉で触らないで！という感じになります。
[#6598] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 ユニコーン  - 05/5/25(水) 0:16 -
引用なし
パスワード
   ▼ケロロさん：
こんにちは（^^）。
>
>ケロロです。横ですみません。
>私もほめられるのが嫌いなときがあります。
>何故だか私にも分からない。

実は、私もほめられるのが嫌いな時があります。それは、相手の悪意が感じられる時。何となく分かります。
>
>考えてみると、その情報をどう考えていいのか分からない状態のような気がします。

ふむむ、でも、ケロロさんの場合は、それとは違うようです。樹村さんの場合はもっと違う気がします。

>私に言葉で触らないで！という感じになります。

うわあ、そういう感じですか。ちょっと辛いですね。でも、ケロロさんの場合はいつも、というわけではないんですよね。

私は、樹村さんの文を読んでいて、何かとても痛々しく感じました。ただでさえ辛い事が多い毎日なのに、ほめられても腹が立つだけだったら、樹村さんは何を喜びに生きてきたのだろう、と思ったのです。そして、どういう時に人に認められた、と思うんだろうと。

ケロロさんもまた、何かお気づきでしたら教えてください。
[#6605] Re:樹村が嬉しく感じる時
 樹村  - 05/5/25(水) 7:15 -
引用なし
パスワード
   ▼ユニコーンさん、ケロロさん、こんにちは。

　このスレの元スレには書いたんですけど、念のためもう一回自己
紹介をしておきます。

　鬱その他で、発達障碍を専門にしていない、普通の精神科医２人
にかかっていたことがあるんですが。その中の一人からは「貴方は
まず間違いなくアスペでしょう」。他のお一人からは「アスペじゃ
ないと思う。成人の診断は難しいけど」と言われているものです。
まぁ、その傾向くらいはあるんだろうと思っています。特に中３く
らいまでは変人そのもの（失礼）で、ご近所の方や弟からは「特殊
学級に行かせるべきだ」と言う、有り難いような大きなお世話なよ
うなご忠告を、何度かいただいたことがあります。あ、あと、そこ
そこ年齢行ってます。

　なお、目を傷めているので、医師からパソコンを控えるように言
われており、時々しかここには来ません。なのでレスが遅れますが、
お許し下さい。

　さて、

> 樹村さんが自分が認められたと思う時、とか嬉しく感じる時と
> 言うのはどういう時なのですか？

　？？？
　よく分からないのですが、何故「自分が認められた時」と、「嬉
しく感じる時」が関係するのでしょう？この二つは全然関係ないと
思うんですけど。

　私は、自分が他人に認められても（無神論者なんですが、たとえ
神が実在してその神が私を認めたとしても）、別に何も嬉しくあり
ません。私の喜びは、他者から認められることとは無関係です。

　何かで世界中の人が私を非難しても、私自身がそれで良いと思っ
ていれば全然気になりません。誤解をされると怒るけど、誤解がな
い非難なら、特に気にならない（あくまで、私自身がそれで良いと
思っている場合の話です）。

　逆に世界中の人が何かで私を良いと評価したとしても（そんなこ
とはあり得ないけど。仮定の話ですね）、私自身がそれでは良くな
いと思っていれば、全然嬉しくないし満足もしません。

　仮に自分でも良いと思っていても、褒められると腹が立ちます。
そうですね、この部分はケロロさんが6584でお書きになっておられ
る「私に言葉で触らないで！という感じ」に近いかしら。他人が自
分の中に入って来るような気持ち悪さ。6584の他の部分（相手の意
図が分からない、他）は、私とは違うんですけど。

　＃　ちょっと話はズレますけど。私みたいに極端な人は珍しいか
　＃もしれませんが、「他人の評価をあまり気にしない」くらいな
　＃ら、ＡＳの人には多いんじゃないかしら。他人の目を定型の人
　＃ほど気にしないので、秋桜さんのエッセイ(2/7)みたいに、お
　＃しゃれじゃない、つか外見だらしがない？ＡＳが多いんじゃな
　＃いかなー？と思います。


　で、次に、どんな時嬉しいか？についてです。

　これも、ご質問の意図がよく分かりません。定型の人が嬉しい時
も、他人が絡まないもの、ありますよね？定型の子だって一人遊び
くらいするし。それに、一人暮らしでも、お料理しててとても上手
く出来た時なんかも、なんとなく嬉しくないですか？

　私が嬉しいのは、例えば
　　　・上手く出来た、上手くやれたと自分が思った時
　　　・美しい自然や芸術や、他人の幼い子供の笑顔を見た時
なんかです。定型の人だって、こゆ時嬉しいでしょう？違います？
[#6609] Re:嬉しく感じる時
 樹村  - 05/5/25(水) 11:14 -
引用なし
パスワード
   補足です。

　褒められてイヤなのは、「嫌いな人が褒められると腹が立つ」から
かもしれません。自分のことが大キライなので、自分が褒められると
ムカつく、という仕組みかも？
[#6629] Re:樹村さんが嬉しく感じる時
 ユニコーン  - 05/5/25(水) 23:21 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：
こんにちは。目を傷めているのに長いお返事どうもありがとうございます。

>　よく分からないのですが、何故「自分が認められた時」と、「嬉
>しく感じる時」が関係するのでしょう？この二つは全然関係ないと
>思うんですけど。

確かに。書き方が悪かったですね。すいません。

まず、ほめると言うのは人を認める方法の一つなので、
それに対して拒絶反応を示す樹村さんにとって、
認められたと思うのはどういうときか知りたかったというのが一つ。

また、人から認められる＝嬉しい事、という私の先入観があったため、
この二つを並列して書いてしまった、というのが一つです。

でも、樹村さんの説明で、私の中ではつながっていたこの関係が、
樹村さんの中ではつながっていなかったと言う事が分かりました。

>　＃　ちょっと話はズレますけど。私みたいに極端な人は珍しいか
>　＃もしれませんが、「他人の評価をあまり気にしない」くらいな
>　＃ら、ＡＳの人には多いんじゃないかしら。

はい、それはうちの息子とか見ているとそうかな、と思います。誤解を招くかもしれませんが、私は息子のそんな点を羨ましいと思った事があります。

>　で、次に、どんな時嬉しいか？についてです。
>>　これも、ご質問の意図がよく分かりません。
>　私が嬉しいのは、例えば
>　　　・上手く出来た、上手くやれたと自分が思った時
>　　　・美しい自然や芸術や、他人の幼い子供の笑顔を見た時
>なんかです。定型の人だって、こゆ時嬉しいでしょう？違います？

なるほど。陳腐な質問をしてしまいましたね。
私は、ついつい人間関係からの喜びに限定して考えていたんですね。
樹村さんの言うとおり。自分をほめる喜びや、
住んでいる世界を愛でる喜びも確かにありますね。
一生懸命説明してくれてありがとうございます。

直接関係ないですが、娘の好きな作家の森博嗣さんの言葉に
｢実社会における会話の８０%は話が噛み合っていない。それなのに６０%は通じている。」
というのがあって、なるほど確かに、と思って笑った事があります。今回菜の花さんが付けられたこのスレのタイトルを見てこの言葉を思い出しました。

樹村さん、また色々お話しましょう。菜の花さん、スレッドお借りして失礼しました。
[#6632] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 kotobu  - 05/5/25(水) 23:54 -
引用なし
パスワード
   人というのは、他人をほめるということをあんまりしないのが普通なのじゃないかと思います。
じゃあなぜほめるのか？
なにかたくらみがあるのではないか、
例えば、その人に気に入られようとか
皮肉を言ってやろう
自分のおもいどおりに操作してやろう
そういうものを感じ取ってしまうとちょっと不機嫌になります。
[#6659] ほめるのも難しい？
 ユニコーン  - 05/5/26(木) 17:57 -
引用なし
パスワード
   ▼kotobuさん：
こんにちはー。

>人というのは、他人をほめるということをあんまりしないのが普通なのじゃないかと思います。

ほめますよー。子育て中は。
それと、私の場合、職業柄もあるかもしれません。
子供相手だと結構本気でほめられますし、大方の子は喜びます。
それは、定型でもASでも同じだと思っていたので。

だから、樹村さんの発言を不思議に思い、変な質問をしてしまいました。
でも、人それぞれ、ASの方の場合は、さらに複雑かも、
と言う事が重々分かりました。

>じゃあなぜほめるのか？
>なにかたくらみがあるのではないか、
>例えば、その人に気に入られようとか
>皮肉を言ってやろう
>自分のおもいどおりに操作してやろう
>そういうものを感じ取ってしまうとちょっと不機嫌になります。

私はほめられると、結構単純に嬉しくなってしまうので、
人もそうだと思ってしまうのです。
自分の土俵の上だけで考えていてはいけませんね。

それと、男の人はあまりほめませんね、確かに。
と言うか、あまりほめ上手ではないと言うか･･･(自分の夫を思い描いている。）

また、よろしくお願いします。
[#6662] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 penpen ホームページ  - 05/5/26(木) 19:11 -
引用なし
パスワード
   ▼kotobuさん：

やっ、こんちわっす。

>人というのは、他人をほめるということをあんまりしないのが普通なのじゃないかと思います。

いやー、そんなことないですよー。
ほめるところがないとほめにくいですが……。

>じゃあなぜほめるのか？

わたしはすごいなあと思うからほめるです。

>なにかたくらみがあるのではないか、
>例えば、その人に気に入られようとか
>皮肉を言ってやろう
>自分のおもいどおりに操作してやろう
>そういうものを感じ取ってしまうとちょっと不機嫌になります。

そんなこと考えたことないなあ｡
考え過ぎじゃないですか〜。
[#6675] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 kotobu  - 05/5/26(木) 22:27 -
引用なし
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   まとめレスです。
そうですね、たしかに子供に対して誉めるのはいいと思います。
しかし、それは対等な立場でないからいいのだと思います。
つまり、誉めるというのは、上から下という上下関係がある場合があるのではないでしょうか。
例えば、私が目上の人を誉めるとしたら失礼です。
従って誉められた時、自分より上に立たれているように感じるのかもしれません。すごいですねというのは感歎であって誉めるというのとはちょっとまた違うように思いますがどうなんでしょうか？
[#6693] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 penpen ホームページ  - 05/5/27(金) 8:17 -
引用なし
パスワード
   ▼kotobuさん：

おはようございますー。

>まとめレスです。

まとめレス？！

>すごいですねというのは感歎であって誉めるというのとはちょっとまた違うように思いますがどうなんでしょうか？

“ほめる”ってわたしの場合、子供以外は感嘆の意思表示ですが､
何かそれで問題を感じたことはないです｡
“ほめる”の定義が違うみたいですね｡

“あ、その髪型いいよね！”とか“その服いいじゃん！”とか
“絵が上手だね！”とか“かっこいい！”とか
“おいしい！”とか感嘆符がつく言葉がほめ言葉だと思っていましたが
違うでしょうか？

kotobuさん、何かまちがってないですか？
[#6699] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 kotobu  - 05/5/27(金) 12:56 -
引用なし
パスワード
   あ、まとめレスというのは、誰か特定の人にたいするレスではなくて、みんなに対するレスという意味です。それでも失礼といえば失礼ですね、、
たしかに感嘆的な誉めるはいい感じですね。

ただまあ子供に対するような操作的な誉めを（育てるとか相手を好ましい方向に持っていこうとするなど）大人にやると見破られてまずいこともあるよといいうことですので、その辺はわかってください。
[#6702] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 彩花  - 05/5/27(金) 15:49 -
引用なし
パスワード
   kotobuさん、はじめまして
彩花と申します。
横レス失礼します。

>ただまあ子供に対するような操作的な誉めを（育てるとか相手を好ましい方向に持っていこうとするなど）大人にやると

それはおそらく「おだてる」です。
「ほめる」は恣意的なものではないんですよ。

ただし、世間には持ち上げられると喜ぶ人種がおりまして、職場でそういった人種に仕事を頼む際の物言いは若干変わります。
「やってくれなきゃ困る」よりも、「やってもらえると助かる」。
こういった使い分けは得意ではないですですが、変にプライドが高い相手の場合、直球でいくともめるので。

>見破られてまずいこともあるよといいうことですので、その辺はわかってください。

相手が単に疑り深い場合は？（^_^;)
[#6712] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 kotobu  - 05/5/27(金) 23:19 -
引用なし
パスワード
   ▼彩花さん：

>ただし、世間には持ち上げられると喜ぶ人種がおりまして、職場でそういった人種に仕事を頼む際の物言いは若干変わります。
>「やってくれなきゃ困る」よりも、「やってもらえると助かる」。
>こういった使い分けは得意ではないですですが、変にプライドが高い相手の場合、直球でいくともめるので。
>
>>見破られてまずいこともあるよといいうことですので、その辺はわかってください。
>
>相手が単に疑り深い場合は？（^_^;)

　私の場合は職場での人間関係が主なので、ほめるというとほぼ上のようなプライドが高いとか、ややこしい相手、お客さんへのおだてであることの方が多いように思えて、あのようなレスになったのかもしれません。
　自分がほめられたら、ようは自分はややこしいやつであるといわれているということと同じような感じなので、確かにややこしいやつですけど、、、
[#6725] Re:嬉しく感じる時
 樹村  - 05/5/28(土) 18:14 -
引用なし
パスワード
   　褒められて嬉しいかどうかは、性差もあるのかもしれませんね。

　私から見ると、定型女性は身近な話題で気軽に褒めて、気軽に
良い気分になっているように見えます。褒め合うのは、日常的な
コミュニケーションの手段。

　それに対して定型男性（特に30歳以上の方）は、やはり褒めら
れること自体は好きなんですけど、身近な話題で褒められるのは
苦手そうに見えます。どこか肩に力が入っていて、他人との比較
でハッキリ優れている、等の褒め言葉しか受け入れてくれないよ
うな印象です。なので、褒める・褒められるのは、日常のコミュ
ニケーションではなくって、ハレの舞台で、という感じかしらん？

　どうでしょう。

　あと、題名に私の名前が入り続けるのは変な気分です。削って
下さると嬉しいです。

　ところで、スレ主の菜の花さんがいなくなってしまわれました
ね。私が何か、無神経なこと書いたのでしょうか...
　　(°°;))。。　　。。・・((；°°）
[#6739] Re:嬉しく感じる時
 penpen ホームページ  - 05/5/29(日) 5:26 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：

おはようございますー。

>　褒められて嬉しいかどうかは、性差もあるのかもしれませんね。

え、そうなのかな？！

>　私から見ると、定型女性は身近な話題で気軽に褒めて、気軽に
>良い気分になっているように見えます。褒め合うのは、日常的な
>コミュニケーションの手段。

いやー、ほめるっていうのはわたしの場合､“わー、いいじゃん！”という感嘆なので
特に意識しているわけではないですが……。

>　それに対して定型男性（特に30歳以上の方）は、やはり褒めら
>れること自体は好きなんですけど、身近な話題で褒められるのは
>苦手そうに見えます。どこか肩に力が入っていて、他人との比較
>でハッキリ優れている、等の褒め言葉しか受け入れてくれないよ
>うな印象です。なので、褒める・褒められるのは、日常のコミュ
>ニケーションではなくって、ハレの舞台で、という感じかしらん？

>　どうでしょう。

んー、苦手かなあ。
そうでもないようにわたし自身は感じていますが……。
（夫はほめるとうれしそうだ……）
バナナを食べていたら、
“あなたはほんとうにバナナを食べるのが似合うわー！”とか……。
うれしがるな！　

>　あと、題名に私の名前が入り続けるのは変な気分です。削って
>下さると嬉しいです。

あはは、それはそうですよね！
すみません。

>　ところで、スレ主の菜の花さんがいなくなってしまわれました
>ね。私が何か、無神経なこと書いたのでしょうか...
>　　(°°;))。。　　。。・・((；°°）

菜の花さんはお忙しいみたいで掲示板に来れる時と
来れない時があるみたいです｡
だいじょーぶだいじょーぶ。
全然OKです。
[#6758] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 菜の花  - 05/5/30(月) 0:27 -
引用なし
パスワード
   本当にお久し振りです。見ていなかったわけではないのですが、返信する時間が取れませんでした。
penpenさんも書いてくれたのですが、最近息子の癇癪がひどくて、毎日本当に大変なのです。7ヶ月の完全母乳をあげている子もいますが、その赤ちゃんよりも息子に手がかかります。
先日もテレビとか本棚とかを階段から突き落としたり、ちょっと発狂に近くて、本当に困っています。息子だって苦しいと思うけど、周りの家族も大変なのです。

他の方とのレスのやり取りも大変参考になって興味深く読みました。

▼樹村さん：
>>「普通の人は私もそうだけど、そんなに言葉通りに聞いてないんだ
>>よ」と言う方が、お姉ちゃんに「話をちゃんと聞いてあげて」と言
>>うより彼の為になるのではないかと思うのです
>
>　それは、多少早い遅いはありますが、言われなくてもそのウチ気
>がつきます。ただ、それを知ったからといってどうしようもないけ
>ど。言語がまったく通じない相手には心を閉ざすだけ。

今は気が付いてないので私が悪いと思っていて、いえ、私だけじゃなくて、間違った言葉使う人全ての人が悪いと思っていて、最近は、Deaf（耳が聞こえない奴）とか嘘つき、とか言われまくっています。

私は言われるのは全然平気です。でも息子がそれだと結局社会の他の人できちんと話さない人を全て責めるので、これからどうするのかと思います。

例えば、お腹が空いている、と言うのを、食べたい、と置き換えて言ったりすると怒るし、食べられないの？（今はお腹が空いてないの？）と聞くと、「食べられるよ」と言うので「じゃあ、食べるの？」と聞くと、「食べない」、私が混乱していると、「食道も胃もあるから食べられるけど、今は食べたくない」とか言い、混乱する私は「馬鹿ママ」になるのです。

>　で、仮に家族内でそう言う接し方"だけ"（つまり、ちゃんと息子
>さんの言うことを聞いて上げる努力はせずに）したとすると、家族
>に対しても心を閉ざすことになると思います。だって、心を開こう
>にも、コミュニケーションの手段がないから、やりようがない。

話を聞いてない、としょっちゅう言うのですが、彼の話を聞く、と言う意味が全然分からないのです。

>>　良い習慣ですね。人の多様性を、日本より認識している。
>　日本って、他国より人間が均質で、定型者にいろんな思いこみが
>多く、非定型なヒトにはとても生きにくい。

日本は全体主義で皆同じでありたがる人が多いので確かに普通の人でも住みにくいところがあると思います。

>　　＃　たぶん、私が愛されることに対して嫌悪感があるからだと
>　　＃思うんです。親子の情愛もなければ恋愛感情も欠落している

息子も似ているかもしれません。
夜など毎晩怖いからと1時間半位番をさせられます。その間２ｍ離れたパソコンに行っても怒るのです。でもそこまでです。部屋のドアの前で番をさせて、中には入って欲しがらないし、自分のベッドに座られるのも嫌いです。
私って息子の何なのかしら、と思います。
主人は私が息子の言いなりに部屋の前でボーっとして赤ちゃんの世話も放っているので、呆れてるし、我侭を通しすぎると言うのです。でも部屋の前に居なかったら「怖い」と言って寝ないし、ちょっとでも離れたら「わ〜」と言って騒いで出てきたり、「どうして言った通り出来ないんだ」と怒るのです。癇癪になったりもします。正直言ってあの癇癪には閉口しています。
甘えもあると思うし、癖にもなっていると思いますが、一度癇癪になると物を投げまくったり、壊しまくって、手が付けられなくなるので、どうしても癇癪を起こさないように言いなりになってしまいます。
[#6800] Re:嬉しく感じる時
 樹村  - 05/5/31(火) 6:19 -
引用なし
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   相内相さん、penpenさん、こんにちは。

相内相さん：
> 誉められるかどうかによらず、「自分が対象にされていることが
> 嫌」ということもあるのではないでしょうか

　どうでしょう？「無意味に目立つことはイヤ」という感覚なんで
すけど。そういう感覚は、定型の（特に日本人の）人の多くも持っ
てそう。
　なので、褒められるのがヤなのとは、あんまし関係ない気がしま
す。褒められるのは、個人的に褒められるのも腹が立つし。


>>　褒められて嬉しいかどうかは、性差もあるのかもしれませんね。
>
>え、そうなのかな？！

　えっと、私の人間関係は、ほとんど職場において、なんです。
18年前に家出して、以来親兄弟親戚とは一切没交渉（お互い相手
が生きてるのか死んでるのかも知らない）だし、友人もいないし。
で、職場の人間関係に限れば、男女差がハッキリあると思います。
お書きになっているような家族内とかは、また別なんでしょうね。


>>　私から見ると、定型女性は身近な話題で気軽に褒めて、気軽に
>>良い気分になっているように見えます。褒め合うのは、日常的な
>>コミュニケーションの手段。
>
>いやー、ほめるっていうのはわたしの場合､“わー、いいじゃん！”
>という感嘆なので特に意識しているわけではないですが……。

　でしょ。女性の場合、とても日常的ですよね。
[#6801] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 樹村  - 05/5/31(火) 7:08 -
引用なし
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   ▼菜の花さん：
>周りの家族も大変なのです。

　でしょうね。お疲れさまです<m(__)m>。
　そういえば、思い返せばウチの親も。母親は軽度のアルコール依
存症に、父親は自律神経失調症？になってました。まぁ、あれは父
親の仕事が上手く行かなくなってきたせいもあると思うけど。


○●○　以下ストレートなことを書きます。ご不快だった　●○●
●○●　らごめんなさい。色々アドバイスめいたことも書　○●○
○●○　いてしまいましたが。ＡＳは人それぞれ、そんな　●○●
●○●　事例もあるんだな、と軽い気持ちで読んで下さい　○●○


>今は気が付いてないので私が悪いと思っていて、いえ、私だけじゃ
> なくて、間違った言葉使う人全ての人が悪いと思っていて
＆
>混乱する私は「馬鹿ママ」になるのです。

　とっても良く思い当たります。私もそうでした。お腹が空くのと
何か食べたいのは別、っていうのも私もそう感じるし。

　で、こゆのは子供時代だけではなく、中年になった今でも結構そ
うです。回数は減ったし癇癪を起こしたりすることはないけれど、
話が通じないと、今でもプンスカ怒ってます。

　＃　実例：
　＃　樹村「趣味ですか？写真を"撮る"ことや、旅行とかですね」
　＃　同僚「へーじゃ今度写真の整理方法について教えてよ」
　＃　樹村「？写真の整理方法なんか何も知りませんよ。整理なん
　＃　　　　かしないもん」
　＃　同僚「？今、写真を見るのが趣味だって言ったじゃないか！
　＃　　　　整理しなけりゃ見られないだろ！」
　＃　樹村「？私、写真を見るのが趣味だなんて言ってませんよ」
　＃　同僚「嘘つけ！お前、本当に嘘つきな。いつもいつも」
　＃　樹村「私が言ったのは、写真を撮るのが趣味だと...」
　＃　同僚「ほら、また言った。写真を見るのが趣味だと言った」
　＃　樹村「写真を撮るのが趣味だと言ってるんで、写真を見るの
　＃　　　　のが趣味だなんて言ってません！」
　＃　同僚「下らない言い訳するんじゃないっ！写真を撮るのが趣
　＃　　　　味ってことは、写真を見るのも趣味って意味じゃない
　＃　　　　か！ホント樹村は嘘つきな」
　＃
　＃ ..."撮る"のと"見る"のとでは全然違うと思うのに。定型の人
　＃って、写真を撮って欲しい時、「写真を見て」って言うのかな？
　＃　(｀へ´)フンッ。


　えっと、話を元に戻すと。だから、言えるのは、
　　・これは、程度は多少軽くなるけど、一生治らない
　　・でも、治らなくても、居場所をみつければ社会生活は送れる
　　・ＡＳは異星人。定型者では"イコール"で結ばれることでも、
　　　ＡＳでは"イコールではない"ことが多い

　＃　余談ですけど。異星人だと思った方が良い、のは、ＡＳと定型
　＃だけじゃなくって、男女の間もそう見えます。
　＃
　＃　女性「Ａなのよぉ〜困っちゃう」
　＃　男性「そうかＢなのか、それならコレコレこうすれば」
　＃　女性「？Ｂじゃないっ！Ａなの！人の話、聞いてないでしょ！」
　＃　男性「？？だってＡってことは、Ｂって意味だろ？」
　＃　女性「違う〜っ！」
　＃
　＃　こんな会話をよく見かけます。


> 彼の話を聞く、と言う意味が全然分からないのです

　私の場合どうして欲しかったかを以下書いてみます。たぶん菜の
花さんは全部やっておられることでしょうけど...

　1)　まず、オウム返しにしてみられては？本を読むと、自閉圏の
　　子はよく他人の言葉をオウム返しにするそうですけど、その真
　　似をする。最初はそれで充分。

　2)　次に、その言葉から解釈出来る可能性をすべて挙げて「こう
　　いう意味とも、あぁいう意味とも受け取れるけど、どれなの？」
　　と聞いてみる（子供に、表現が含む意味の多様性をそれとなく
　　伝えつつ、コミュニケーションを図る）。


>私って息子の何なのかしら、と思います。
>主人は私が息子の言いなりに部屋の前でボーっとして赤ちゃんの
>世話も放っているので、呆れてるし、我侭を通しすぎると言うの
>です。

　...申し訳ありませんが、ご主人の意見に賛成です。

　私の親は、父親はまったく干渉せず（職人だからズーッと家に
いたのに）、母親が菜の花さんのご主人みたいなキャラでした。
私が癇癪を起こそうが何をしようが、完全無視。つか徹底的に馬
鹿にされました。大騒ぎしてやかましければ、夜中でも外に追い
出されたし（今思うとご近所迷惑だけど）。

　それでも子供は育ちます。ある程度の社会性は身に付く。ただ、
親子の情愛はまったく育ちませんでしたが。

　菜の花さんはご主人がある程度子育てに関心をお持ちのようで
すから、悪役をご主人にやってもらうのはどうでしょうか。菜の
花さんご自身は、もっと（言葉は悪いけど）手を抜いて、お子さ
んからは「不満は一杯あるけれど、自分の接する人の中では、そ
れでも母親が一番マシだな」と思われる程度まで、かまって上げ
るのを少なくする。

　そうじゃないと続きませんし、他のお子さんが可哀想。それに、
それだけでも相当大変だと思います...

　いろいろ生意気書いてごめんなさい <m(__)m>
[#6805] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 菜の花  - 05/5/31(火) 12:02 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>　1)　まず、オウム返しにしてみられては？本を読むと、自閉圏の
>　　子はよく他人の言葉をオウム返しにするそうですけど、その真
>　　似をする。最初はそれで充分。
>
>　2)　次に、その言葉から解釈出来る可能性をすべて挙げて「こう
>　　いう意味とも、あぁいう意味とも受け取れるけど、どれなの？」
>　　と聞いてみる（子供に、表現が含む意味の多様性をそれとなく
>　　伝えつつ、コミュニケーションを図る）。
>

樹村様

なんか希望の光が見えたアドバイスだと思います。
多分、オウム返しにする事が「自分の話を聞いてくれてる」と息子が思う事かもしれません。
ただ語尾が聞き取りにくいので聞き返すことが多くて、それで切れる時もありますが、そうでない時はなるべく試してみます。
そして（２）のやり方に進めば、息子も聞いてもらった上で、多様な意味に気が付く事も出来ると思います。

>　私の親は、父親はまったく干渉せず（職人だからズーッと家に
>いたのに）、母親が菜の花さんのご主人みたいなキャラでした。
>私が癇癪を起こそうが何をしようが、完全無視。つか徹底的に馬
>鹿にされました。大騒ぎしてやかましければ、夜中でも外に追い
>出されたし（今思うとご近所迷惑だけど）。
>

でもそんな事をしたら家の息子は恨みや憎しみで一杯になって泣きまくり、親を殺すか家に火をつけるかも。

本人にしてみれば、癇癪の原因は自分ではなく相手にあるのです。
話を聞いてない人。話を曲げて受け止める人。突然画面が消えるパソコン。ゲームボーイで負けた時でさえゲームに設定された敵の方が強かったから悪い、になります。

自分が悪くないと思って怒ってるのに、それを咎められるのは理不尽だと思っているんでしょう。私は怒る事にではなく、物を壊す事がいけないと言っているのですが、その辺はまだ分けて見れないみたいです。

>　それでも子供は育ちます。ある程度の社会性は身に付く。ただ、
>親子の情愛はまったく育ちませんでしたが。

>

社会性がある程度身に付くと聞いてかなり安心しました。

>　菜の花さんはご主人がある程度子育てに関心をお持ちのようで
>すから、悪役をご主人にやってもらうのはどうでしょうか。

主人は悪役なんて出来ません。彼はアダルトチルドレン的なところがあって、自分の我侭が我慢出来ないし、抑えられない。生理的な感情につっぱしってしまうだけです。本当に大人気ないです。娘に対しては友達感覚で話しているので、私が母親として話していると「そんないい方しなくても、可哀想じゃないか」と言います。家の手伝いとかあまりしない娘なのですが、「母親が言わなくて誰が言うの？大きくなってから笑われるのは親とあの子なのよ」と言ってもピンと来てない。彼の人との関わり方はワンパターンで、過去に上手くいったパターンを覚えていて繰り返しているように思うのですが、そこには親としての関わりのパターンはないわけです。また、おちゃらけが好きで全てをはぐらかして真面目に答えてくれない事があります。

例えば、
私「ねえ、ちょっと赤ちゃん見ててね。トイレに行ってくる間だけ」
夫「え〜、嫌なこった。僕には僕の人生があるんだ」
私「ねえ、お願いだから、ね」（と言ってトイレに走る。すぐに赤ちゃんの泣き声が聞こえてくる。
戻ってみると夫は新聞を読んでいて、赤ちゃんが床で大泣きしている。
私「見ててって言ったじゃない」
夫「だから見てたよ。」

もっと泣き出すと娘に預ける。とことん逃げたり下らない冗談で煙に巻くなど。それからやってないのにやった、とか分からないのに分かった振りもしょっちゅうです。それで嘘つきだと息子に言われているけど、実は息子もプライドが高くて自分の非を認めない時があるので、似ていると言えば似ている。

とにかく樹村さんのアドバイス、さっそくやってみます。
[#6836] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 菜の花  - 05/6/2(木) 1:13 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>
>　1)　まず、オウム返しにしてみられては？本を読むと、自閉圏の
>　　子はよく他人の言葉をオウム返しにするそうですけど、その真
>　　似をする。最初はそれで充分。
>
>　2)　次に、その言葉から解釈出来る可能性をすべて挙げて「こう
>　　いう意味とも、あぁいう意味とも受け取れるけど、どれなの？」
>　　と聞いてみる（子供に、表現が含む意味の多様性をそれとなく
>　　伝えつつ、コミュニケーションを図る）。


昨夜なのですが、突然雷が鳴り出して、すごいスコールが来ました。
それで息子が起きてしまい、「ママ、怖い、ここで寝てもいい？」と空いている１つのベッドで寝たいと言いました。

その時、私がいいよ、と言って何か言うと、また「聞いてない」と言われたので、彼の言った事をそのまま繰り返すと、それで突然ジレンマから抜け出せて、落ち着きました。

その後、枕はなくてもいい？と聞くと、いつも枕していないのに、今日は枕が欲しいと言うので、「じゃあ、僕の部屋に１つ余ってるの持ってこよう」と言うと、また聞いてない、と怒りそうになるので、とりあえず彼の言った通りを繰り返し、それから、部屋の枕取ってきてもいい？と聞いたら、理解できました。

後で「持ってくる」と「取ってくる」は違うから訳が分からなかった、と話してくれました。

（ヤッタ〜樹村さんの助言は大成功です！）

英語なので実際は持ってくるではなく、Haveを使った表現で、息子には分かりにくかったようです。

他にもイディオム表現になるとかなり混乱します。
それから「おもしろい記事を読んだよ」と言って例えば何かの発明の記事の話をしたとします。そうすると、それは面白い記事じゃない、と言います。
面白い（可笑しい）と表現するけど、実際には興味深いという意味だよ、と言うと怪訝な顔をします。

そういう事ってありますか？
[#6838] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 樹村  - 05/6/2(木) 7:36 -
引用なし
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   また色々書いてしまいました。ご不快でしたらごめんなさい。


▼菜の花さん：
>語尾が聞き取りにくいので

　ウ(--;) 。私も親から何度も何度もそう指摘されました(-_-;)。
自分の耳では、骨伝導成分があるので、ちゃんと聞こえてるから、
「ちゃんとハッキリ聞こえるじゃん。この親、なんてワケの分か
らないことを」とか思って無視してました。でも、テープに採っ
て自分の声を聞くと、確かにモゴモゴしてるんですよね...

　最近分かったんですけど。私の場合は、喉の一部に麻痺がある
みたいです（専門用語で言うと「延髄の中の椎間動脈が、舌咽神
経を圧迫し、右軟口蓋他を麻痺させ、特に鼻音の発音に支障を来
している」んだそうです。わけわからない）。鉗子分娩で生まれ
た影響かしらん？


>でもそんな事をしたら家の息子は恨みや憎しみで一杯になって
>泣きまくり、親を殺すか家に火をつけるかも

　一時的にパニックになるのはそうでしょうけど、いずれは突き
放さないとイケナイと思います。掲示板だけでは状況がよく分か
りませんが、読んだ限りでは、そして年齢的にも、もうそろそろ
突き放し始められても良いと思います。

　ただ、「不満は一杯あるけど、他人と比べるとやっぱり一番信
頼出来るのは親」というポジションだけは確保しつつされるべき
だと思いますけど。難しい注文でスミマセン。

　親の関与や援助は少な過ぎてもイケナイけど、多過ぎてもイケ
ナイので。難しいですよね。

　あと、もう一つ心配なのは、赤ちゃんやお姉ちゃん。ウチの家
庭は、私の影響で親が壊れ、そのあおりを受けて弟妹も壊れてし
まいましたから。息子さんへ振り向けられているエネルギーを少
し減らして、その分を赤ちゃんやお姉ちゃんに振り向けて上げた
方が良いような... 事情が何も分からないのに、お節介言ってす
みません。つい心配になってしまったので。


>本人にしてみれば、癇癪の原因は自分ではなく相手にあるのです

　それもありますが、別スレの秋桜さんのご指摘のこともあるか
と。

>>　菜の花さんはご主人がある程度子育てに関心をお持ちのようで
>>すから、悪役をご主人にやってもらうのはどうでしょうか。
>
>主人は悪役なんて出来ません。彼はアダルトチルドレン的なところが

　？？
　以下の文を拝見すると、アダルトチルドレン（ＡＣ）の意味を誤解
しておられませんか？ＡＣは、「子供っぽい大人」の意味ではありま
せん。そう言う意味はまったくありません。

　ＡＣは、"Adult Children of Alcoholics"の略称で、「成人になっ
たアルコール依存症者の子供」の意味です、元々は。日本では、さら
に拡張して「典型的には親がアル中やDV者などの、壊れた家庭で成人
した子」と言う意味で使われることが多いようです。

　その特徴は、
　　「NOと言えず、自分を酷使する」「良い子・良い人を演じ過ぎ」
　　「完璧な自分をイメージし過ぎ」「自分を責めてばかりいる」
とかですね。子供っぽいどころか、表面的には逆に奇妙に大人過ぎる
人。それで苦しい人生を歩んじゃう。鬱になったり...

　なので、ご主人のような方は当てはまりません。


>似ていると言えば似ている。

　大変ですね。子供がもう一人いるようなもの？

　ただ、「悪役を演じて貰う」のは、別に意識的にやって貰わなくて
も良いんです。そうし向けてしまえば。子供をキツイ言葉で叱り飛ば
すのは、ご主人、自然にやりそうですよね？（私の父親は、その点ほ
とんど子供は無視・非干渉でした）。


>とにかく樹村さんのアドバイス、さっそくやってみます。

　オウム返しについては通じたようで、良かったです。
[#6859] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 菜の花  - 05/6/3(金) 17:39 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>また色々書いてしまいました。ご不快でしたらごめんなさい。
>

とんでもない、感謝しています。

>　？？
>　以下の文を拝見すると、アダルトチルドレン（ＡＣ）の意味を誤解
>しておられませんか？ＡＣは、「子供っぽい大人」の意味ではありま
>せん。

ご指摘有難う御座いました。
私は初めてACの意味を知りました。そしてそんな名称があるんだな、とちょっと感動しました。
と言うのは、私はACだったのです。

樹村さんに指摘されて日本とアメリカのサイトでACを調べました。アメリカのサイトではアダルトチルドレンだけの名称は殆どなく（私はちょっと和製英語っぽいと思うのですが）アダルトチルドレン　オブ　〜になっていて、その〜の部分がアルコール依存症から、機能不全な家庭、性的虐待、早期に離婚、などなど何十ものカテゴリーがあって驚きました。

今まで自分のような人は他にはいない（めったに遭遇しないので）と思っていたので、名称がある上、そんな風にサポートしているグループがある事に驚きました。

「だった」、と言うのは今の私は交流分析で言う「I'm okay」という状態で、過去のトラウマの後遺症は多少あっても、そこからは抜け出せたのです。ただその間のくら〜い9年間の事は今でもあまり話したくないので、こういうのは全く抜け出すというわけにはいかないのだと思います。今は脳溢血の後遺症で仕事もしていない父は大人しくなっていて、その昔自分の子どもを殺そうとしていたなんて覚えてもいないのかしら、とふと思う事があります。

>　　「NOと言えず、自分を酷使する」「良い子・良い人を演じ過ぎ」
>　　「完璧な自分をイメージし過ぎ」「自分を責めてばかりいる」
>とかですね。子供っぽいどころか、表面的には逆に奇妙に大人過ぎる
>人。それで苦しい人生を歩んじゃう。鬱になったり...
>

なるほど･･･

まあ、私の事はどうでもいいのですが。（話がそれてすみません）

>　大変ですね。子供がもう一人いるようなもの？

夫に関してはそうですね。（笑）

>
>　ただ、「悪役を演じて貰う」のは、別に意識的にやって貰わなくて
>も良いんです。そうし向けてしまえば。子供をキツイ言葉で叱り飛ば
>すのは、ご主人、自然にやりそうですよね？（私の父親は、その点ほ
>とんど子供は無視・非干渉でした）。

自分が子どもみたいなので、ちょっと出来ないかもしれません。
叱る、と自分の感情のままにののしるのは違いますから。

昨日も、交流分析の話をして、今息子が受けているプレイセラピーというのは絵とか文（想像でも）で自分を表現する事で、日頃自分が表現出来ないジレンマを解消するうちに、自信がついて、少しずつ表現出来るようになってくるセラピーなんだって、と話すと、「あいつがお爺さんになった頃だろ、その効果が出るの」とか言っていました。いつもそうやって話をはぐらかして、まるで真実に直面するのが怖いみたいです。それこそ交流分析で言うゲームなのでしょうか。

主人に関しては普通の返事が返って来るのは難しいみたいで、何でもおちゃらけで返事したり、こき下ろしたり、人が真面目に話している時とそうでない時の区別がつかないみたいです。

だから息子にも悪い冗談を言って傷つける事が多いのです。息子は言葉通りに受け取ると何度も言ってあるのにからかうし、何の前触れもなく突然（癇癪も起こしてないのに）息子の癇癪を責めるだけでなく彼を怒鳴りつけたりします。（最近は無視しているのは自分が何か言うと変な事になるのが怖いからだそうです）

14歳の娘にもそうなのですが、娘にコテンコテンに言い負かされています。

また息子でも娘でも私が叱っていると必ず便乗して叱ってきます。それも私より口汚く叱ります。一人の親が叱ってる時には、もう1人の親は叱らないで、と言ってるし、彼が叱る必要もないのに、まるで突然気が大きくなったように言い始めます。

母は、うちの夫は娘には友達感覚、平等に話している、と言います。娘もそう感じていると言っていました。そもそもおちゃらけも、大学時代にそれをして受けたので学習したようで、高校までの友達に聞くと話をしない子だったそうで、本人も家でも学校でも殆ど話をしないし、友達もいないできた、と言っています。だから話始めたのは大学からなのです。その話し方を今でも引きずっているようです。
[#6875] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 樹村  - 05/6/5(日) 6:49 -
引用なし
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   ▼菜の花さん：
>私は初めてACの意味を知りました。

　この「アスペルガーの館」の旧館にも、ＡＣの解説があります。館の
トップ頁の下の方、旧館のところを見ると、「アダルトチルドレン」の
文字が...
　　http://www.a-yakata.net/kyukan/as-ac.htm


>その間のくら〜い9年間の事は今でもあまり話したくない

　たいへんだったのですね。嫌なことを思い出させてしまって、ごめん
なさい。


>自分が子どもみたいなので、ちょっと出来ないかもしれません。
>叱る、と自分の感情のままにののしるのは違いますから。

　なるほど。でも、ちゃんと叱れている親御さんは少ないような。
感情のまま罵ってしまい、後で落ち込んでおられる方が多そう。


>そうやって話をはぐらかして、まるで真実に直面するのが怖いみたい

　父親にそういうタイプが多いそうですね。母親に押しつけちゃう。
逃げ。


>人が真面目に話している時とそうでない時の区別がつかないみたい

　これも、私の知っているご夫婦では、そう言う夫が多いそうです。
男女の価値観・問題意識が全然違うから、女性が大問題だと思うこ
とが、男性からは些末に見える。逆も言えるみたいだけど。「何年
も何年も、キレたり話し合ったりを繰り返して、最近やっと通じる
ようになってきた」と、ある方は苦笑いしてました。


>だから息子にも悪い冗談を言って傷つける事が多い
------- 中略 -------
>その話し方を今でも引きずっているようです。

　ご主人も、何かの発達障碍を抱えておられるのかもしれませんね。
非言語コミュニケーションが苦手だから、菜の花さんが真面目な時
とそうでない時の区別がつかない。お子さんに対する、状況をわき
まえた適切な対応が出来ない。

　ＡＳは、遺伝的要因＋周産期の異常、が原因として疑われるって
聞きますけど。もしかしたら、ご主人も...
[#6885] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 菜の花  - 05/6/6(月) 2:43 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>　ＡＳは、遺伝的要因＋周産期の異常、が原因として疑われるって
>聞きますけど。もしかしたら、ご主人も...

昨日家が床上浸水してしまってお返事が出来ませんでした。

主人はいつだったかアメリカからASと高機能自閉症という本を取り寄せて読んだ時に、
「おお！俺だ！」と感動していましたから、かなりその傾向は強いと思います。

主人のお父さんという人は、例えばあるパーティーでの事ですが、
「僕は今、この祈りの本を読んでいるんだ」と言うのがきっかけでそれから2時間、その祈りの本の祈りの内容とか、文句などを淡々と話し続けたのです。
誰もが白けて聞いても意味が分からないし、困っていましたが、全然気が付いていませんでした。

主人のお兄さん達5人も4人までがちょっとAS傾向な感じがします。

甥も確定診断を受けたASが1人、カナーの自閉症が1人、ADHDが1人、未診断のASっぽい子が数人います。
[#6888] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 樹村  - 05/6/6(月) 7:06 -
引用なし
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   　すみません。またちょっと言いづらいことを書きます。書こうかど
うか迷ったのですが...

　菜の花さんはＡＣであるとのこと、納得してしまいました。と言う
のは菜の花さんと息子さんの関係が、共依存に見えていたからです。

　共依存と言うのは、ＡＣに良くみられる特徴で、他人の世話を過剰
にやくことで、相互依存関係を強める。他人に頼られていないと不安
になる人（ＡＣの人）と、人に頼ることでその人をコントロールしよ
うとする人（今の場合、息子さん）との間に成立する関係ですね。自
分（ＡＣ）も、どんなにシンドクても他人の世話をやくことが止めら
れなくなるし、相手（息子さん）もその世話を焼いてくれる人から離
れられなくなる。

　なので、なんとなく... なんとなくですが、このままだと息子さん
の自立が上手く行かなくなりそうな気がします。

　辛くても、息子さんがしばらく（早くて２〜３ヶ月、長いと半年く
らい？）泣き叫ぼうとも、今は息子さんを徐々に突き放して行かれる
のが良いような気がします。やって上げるのは、社会との間の通訳く
らいで良いのでは？
[#6912] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 菜の花  - 05/6/9(木) 0:10 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>　すみません。またちょっと言いづらいことを書きます。書こうかど
>うか迷ったのですが...
>

実は私は人に何を言われても気を悪くしない人なのです。
だから大丈夫。

いえ、何を言われても、と書くと息子にそれは嘘だと言われるので、大抵は何を言われてもが正しいと思いますが。

何故か、自分にも分からないのですが、多分、自分に欠点があるから人と上手くいかないんだ、と思っていて、人に注意を受けると、それを直せば上手くいくようになるんだから頑張ろう、と思ってしまうからかな。

たまには相手が間違っていると思っても、
例えば、息子が親戚の集まりで癇癪になった時に、あるおばさんに「そんな風に癇癪を許していたらどんどん付け上がるでしょ。叩いてでも躾なさい。子どもが我侭に育つだけで親が恥ずかしい思いをするのよ」と言われました。
でも癇癪はパニックの延長だったりして、その時は彼の物を他の人が別の場所に移してしまいなくなったと思った為だったので、怒ってもパニック感情が治まるまで待つ以外に仕方ないし、怒ったらよけいひどくなるのです。

でもそれ以降、無理にでも癇癪を怒って躾けないと、またおばさんに「この間言った事まだ直してないの」と言われる、という恐怖から、暫く躾けようとしてかえって上手く行かずに、数ヶ月してから、親しい義姉に「どうしたの、最近関係が変になってるわよ」と言われて事情を話すと、「彼女は分かってないんだから気にする事ないよ」と言われ、初めてそこから抜け出せました。

私の場合、体裁を気にしているからではなく、自分が嫌われるとか避難されるとか、そういう気持ちを味わいたくない自己防衛なんだと思います。

周りの人、全員と分かり合えるわけないのに、それを恐怖に感じてしまうのです。


>　菜の花さんはＡＣであるとのこと、納得してしまいました。と言う
>のは菜の花さんと息子さんの関係が、共依存に見えていたからです。
>

共依存、と言う言葉は知っていても意味は良く分からないのですが、そうかもしれません。

息子との事は分かりませんが、主人がそういう感じがします。
友達に前に言われたのですが、私のような人を捜している人（無意識）は、匂いをかぎつけて近寄って来るのだそうです。

主人は1年前まで経済的にも私に頼っていたので、私は利用されているだけなら離婚した方がいいのか、と悩んできたのです。妊娠をきっかけに仕事を辞めて、今は日本に帰るお金もないのですが、金銭的な依存からは抜けられました。今は精神的な依存を何とかしなくてはと思っています。

それが樹村さんがおっしゃる依存と同じかどうかはわかりませんが。

例えば、心理士にも言われたのですが、私の家は、全て私がやっていて、問題解決も、慰め役も全て私です。主人は子どもがいる人に言うと驚かれますが、赤ちゃんの泣き声を夜中に聞いた事がない人なのです。お風呂も、食事も、何も彼はしなくて良いと思っているし、私も頼んだ事はありませんでした。だから経済的な事も全て私がやっていた期間などは、ヒモみたいな存在だった時もあります。父親としての機能を果たしていないので、精神科医に息子の相談に行った時にも、突然お父さんが入っても子どもは戸惑うから、家族で出来る何かをつきに１度でもする事から始めなさい、と言われましたが、やる気全くなしで、自分の好きな事だけしています。テレビを見たり、スポーツジムに行ったり、家に帰ったらご飯を食べて、寝て。

でも、最近は少しは赤ちゃんを抱いててもらうとか、ちょっとずつ頼むように意識しています。気がつくと娘が赤ちゃんの世話をしていたり、預けられた娘が怒って「パパが私に突然渡してきたけど、私だってやる事あるのよ」と私に返してきたりします。

昨日は、散歩に2人で珍しく出た時に、息子を無視しないで、話すのが嫌だったら挨拶くらいして、と言いました。仕事の上司のせいでイライラしている、と愚痴を言っていたので、聞いてあげましたが、夫の愚痴は前からの事で、その根底にあるのは人とのコミュニケーションの下手さです。

>　なので、なんとなく... なんとなくですが、このままだと息子さん
>の自立が上手く行かなくなりそうな気がします。

母にもメールとか国際電話で私は息子を構い過ぎ、出来るのにどうして出来ないと決め付けてるの？と何度も言われてきました。働いていたから罪悪感から気を使っていたのかもしれないし、そうではないかもしれません。でも、赤ちゃんが生まれてきてから、息子は赤ちゃん返りしてるし、嫉妬して殺せとか過激な事を言いますが、私は息子をちょっとお兄ちゃんとして見れるようになりました。

それから自分が忙しいので、息子に何か頼まれてもそうそうやってあげられなくなり、自分でやって、と言う事が多くなりました。突然突き放すのはお互いに戸惑うと思うので、少しずつ自立して欲しいと思っています。
[#6978] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 樹村  - 05/6/13(月) 15:51 -
引用なし
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   ▼菜の花さん：

　間が空きました<m(__)m>。書き込みに気が付くのが遅れました。

> 人に注意を受けると、それを直せば上手くいくようになるん
> だから頑張ろう、と思ってしまう

　菜の花さんは、頑張りすぎなんだと思います。突き放すのが、
息子さんにとっても旦那さんにとっても良いことのような。


> 息子との事は分かりませんが、主人がそういう感じがします。
> 友達に前に言われたのですが、私のような人を捜している人
>（無意識）は、匂いをかぎつけて近寄って来るのだそうです。

　それは良く言われることらしいです。例えばアル中の人は、自
分の飲み過ぎを許してくれる相手を無意識にかぎつけて、配偶者
にするのだとか。

　逆に、菜の花さんのような方（この場合、イネーブラーと言う
のだそうです。相手の甘えを過剰に許してしまう人。ＡＣに多い
そうです）は、自分を頼って甘えて来る人に惹かれてしまうのだ
とか。


>それが樹村さんがおっしゃる依存と同じかどうかはわかりませんが

　同じだと思います。


>それから自分が忙しいので、息子に何か頼まれてもそうそうやって
>あげられなくなり、自分でやって、と言う事が多くなりました

　とても良い傾向だと思います。
　息子さんにして上げるのは、最終的には「世間との通訳」だけで
良いと思います。息子さんが社会に出れば、しょせん一人。お母さ
んとしてサポートして上げられるのは「相手の人がそう言ったのは、
これこれこういう意味だと思うよ」という、いわば通訳くらいだと
思いますから。


> 突然突き放すのはお互いに戸惑うと思うので、少しずつ自立して
> 欲しいと思っています

　息子さんが社会に出る、遅くても数年前には、突き放しておかれ
るのが良いと思います。自立心育成という意味からもそうですし、
いざとなれば親御さんがサポート出来るあいだに何度か大失敗を経
験しておくのも大切だと思います。

　息子さんや旦那さんを突き放すのは、悪いことではありません。
むしろ、彼らお二人のためになることだと思います。優しすぎる菜
の花さんとしては、突き放すのはツライことかもしれませんが、そ
こを我慢して、少しずつやられると良いと思います。
[#7260] Re:定型同士は言語コミュニケーション障碍者
 菜の花  - 05/7/1(金) 18:50 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>　息子さんや旦那さんを突き放すのは、悪いことではありません。
>むしろ、彼らお二人のためになることだと思います。優しすぎる菜
>の花さんとしては、突き放すのはツライことかもしれませんが、そ
>こを我慢して、少しずつやられると良いと思います。

6月10日以来、ずっとインターネットが不通で、今このレスを読んだところです。
今でも時々不通になったり、突然切れるので、気が気じゃないです。
返事が遅くなって申し訳ありませんでした。心待ちにしていたのにやっと今読めました。

樹村さんと話していて、自分が今までよりずっと良く見えて来ました。
そうだと思います。
むしろ、相手を無意識に自分に依存させているのは私かもしれません。
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