アスペルガーの館の掲示板

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[#6519] 過去のことを考えては思い出し怒り Aries 05/5/21(土) 19:20 [未読]

[#6559] Re:過去のことを考えては思い出し怒り tigress 05/5/23(月) 13:01 [未読]
[#6599] Re:過去のことを考えては思い出し怒り went 05/5/25(水) 0:39 [未読]
[#6607] Re:過去のことを考えては思い出し怒り tigress 05/5/25(水) 8:28 [未読]
[#6633] Re:過去のことを考えては思い出し怒り went 05/5/26(木) 0:48 [未読]
[#6658] Re:過去のことを考えては思い出し怒り tigress 05/5/26(木) 17:39 [未読]
[#6643] Re:過去のことを考えては思い出し怒り penpen 05/5/26(木) 11:38 [未読]
[#6644] Re:過去のことを考えては思い出し怒り penpen 05/5/26(木) 11:51 [未読]
[#6663] Re:過去のことを考えては思い出し怒り tigress 05/5/26(木) 19:18 [未読]
[#6694] Re:過去のことを考えては思い出し怒り penpen 05/5/27(金) 8:31 [未読]

[#6559] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 tigress メール  - 05/5/23(月) 13:01 -

引用なし
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   > 「嫌だったことを早く忘れなければいけない」「人を許さなければいけない」などと言いたがる人は、少なからず存在します。

最近、娘に「許す」ということについて、よく口にしているので出てきました。
私は昔からあっけらかんとした性格で、ものすごくいやなことをされても、一時怒りに燃えても比較的早い期間で鎮火するタイプです。

でも、その相手がごく近い身内の場合、再び似たようなことをされると その怒りが再燃し古ーい事まで持ち出して指摘してしまい、相手を傷つけてしまったりします。
相手を傷つけて今うほど攻撃的になってしまうのは、ごく近い身内だからという気の緩みは大いにあると思います。
他人に対してそれがないのは、「他人」という大きなバリアが存在しているからだと、自分は分析しています。

>
> 「嫌だったことを思い出して、怒りがこみ上げてくるときもある。だけど、いつもいつも怒りにうちひしがれているわけではない。忘れている時は忘れている。それでいい。感情というものは勝手に湧いてくるもんだ。湧いたときに、無理に抑え付けようとしなくていい。」

> 「『怒りを感じることとか、ある人のある言動を許せないと思うこと』と、『そのような感情や思考にとらわれた結果、自分が不適切な言動を取る』ということは別のことだ。前者だけなら、何ら問題はない。」
> と、思ったほうが、私の場合は楽です。

wentさんのようにきちんと、不適切な言動を取らないように心がけられれば問題ないですよね

>
> というか、無理矢理忘れようとしたり許そうとすることは、どうやら私にとっては難しいことのようなのです。
> 私の場合、無理矢理そうしようとすると、今度は全く別の人や物事に対してその「抑え付けられた感情・思考」が向かってしまうのです。
> 「私はこれこれこういう嫌な経験をした。だけど、目の前にいるこの人は、この経験をしないですんでいる。そんなのは理不尽だ。許せない。」というふうに。
> 結果として、「恨む相手を間違えている状態で、全く別の人に対して不適切な言動を取ってしまった」ことが、過去に何度もありました。
> 「そのようなことを防ぐ」という意味でも、「無理矢理、忘れようとしたり許そうとしなくてもいい」と思ったほうが、私の場合はいいようです。


いやなことをした当事者と一緒にいるときは 再度怒りが込み上げてくることも多いのでしょうか。
私と同じく娘も相手がごく近い身内だからという気の緩みもあるかとは思うのですが、私と違う点は、特に何もない時もその当事者と一緒にいること自体がいやな様で、その場の雰囲気がそれはそれは険悪なものになってしまいます。

私は娘に「忘れなさいとは言わないけれど、いつもその部分を意識するのは愚かだし、何より疲れるでしょ?もっと気持ちを楽にしたら?」としこりの部分をほぐすように話すのですが、なかなか受け入れてもらえません。

やはり、いやなことを意識しているのではなく、意識しないようにしても相手が常に身近にいることで、いやな出来事の記憶を薄くすることがむずかしいと理解したほうがいいのでしょうか。
何か、娘の気持ちの緊張を楽にしてあげる方法はないものかと、日々考えています。

[#6599] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 went メール  - 05/5/25(水) 0:39 -

引用なし
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   ▼tigressさん:
>いやなことをした当事者と一緒にいるときは 再度怒りが込み上げてくることも多いのでしょうか。
>私と同じく娘も相手がごく近い身内だからという気の緩みもあるかとは思うのですが、私と違う点は、特に何もない時もその当事者と一緒にいること自体がいやな様で、その場の雰囲気がそれはそれは険悪なものになってしまいます。
>
>やはり、いやなことを意識しているのではなく、意識しないようにしても相手が常に身近にいることで、いやな出来事の記憶を薄くすることがむずかしいと理解したほうがいいのでしょうか。
>何か、娘の気持ちの緊張を楽にしてあげる方法はないものかと、日々考えています。

 「いやなことをことをした(と私が認識した)当事者にも、当事者なりの(私の知り得ない)事情があるのかもしれない。事情がわかっていたら、状況もまた変わっていたかもしれない。」
 
 「相手のほうが『wentに嫌な思いをさせたかもしれない。申し訳ない。』と思っている可能性だって、『毎回、絶対、ゼロ』とは言い切れない。」
 
 「『過去に相手がとったある言動を、許さない』ことと、『過去に相手がとったある言動をもとにして、その相手を嫌な奴に違いないというふうに決め付けること』とは、違う。前者なら、『確かに欠点もあるけど、魅力もある人だ』という思いを持つこともあり得る。」

 「これらの考え方をやっていこうと努力しても、どうしても苦手な人というのは、いるものだ。それならそれで仕方がない。その人からは、できるだけ距離を置くことを考えよう。」

 私の場合は、「これらの考え方だってある」ということから[#6549]のような感じになっていったのだと思います。

[#6607] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 tigress メール  - 05/5/25(水) 8:28 -

引用なし
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   wentさん レスをありがとうございます。

この事については、結構な時間をかけて彼女の気持ちを聞いてはいます。
具体的に言うと娘とASの息子との関係のことなのですが、下記のような感じです。

>
> 「いやなことをことをした(と私が認識した)当事者にも、当事者なりの(私の知り得ない)事情があるのかもしれない。事情がわかっていたら、状況もまた変わっていたかもしれない。」

いやなことをしてしまった当時の息子の状況は、娘もよく理解している。しかし、自分も同じ状況におり、息子だけがストレスの中にいたわけではないと感じている。
ASであるがゆえにそのストレスを上手く処理できず、行動してしまった「2次障害的」な部分だったと言う部分を娘は「逃げ」であると考えている。

> 
> 「相手のほうが『wentに嫌な思いをさせたかもしれない。申し訳ない。』と思っている可能性だって、『毎回、絶対、ゼロ』とは言い切れない。」

「自分に対してなぜ姉が冷たい態度をとるのかという『原因』」をきちんと息子が理解していることを、また、「それ(冷たい態度)をされても仕方がない、自分が悪かったのだから・・・」と息子が感じていることを娘は知っているが、「それならそれでいいじゃないか、相手が理解しているなら私が態度を変える必要はない」と思っている。

> 
> 「『過去に相手がとったある言動を、許さない』ことと、『過去に相手がとったある言動をもとにして、その相手を嫌な奴に違いないというふうに決め付けること』とは、違う。前者なら、『確かに欠点もあるけど、魅力もある人だ』という思いを持つこともあり得る。」

『過去に相手がとったある言動を、許さない』と部分は娘の気持ちの中では固まってしまっている。こういう状況になる前の息子をよく知っているので『その相手を嫌な奴に違いないというふうに決め付けること』はしない。
と、いうのは「小さい頃のK(息子)とは、○×して遊んだもの。」という発言もあるので、息子自体が「嫌な奴」でないとは思っていると思う。

しかし、息子との関係の話しになると身構えてしまうので現在の息子に対して『確かに欠点もあるけど、魅力もある人だ』という思いを持っているかどうかは、わからない。

>
> 「これらの考え方をやっていこうと努力しても、どうしても苦手な人というのは、いるものだ。それならそれで仕方がない。その人からは、できるだけ距離を置くことを考えよう。」

これは見事なほどに実行している。
現に娘の口からは「生理的に苦手なタイプだから、一緒に食事をするのも苦痛」という言葉が出てきているし我慢して一緒に食卓を囲んでも、自分だけ先に食べ終えてさっさと食卓を離れ、息子が自室に戻るまで自室にこもる。

こうして分析して考えてみると娘の行動は、ある意味、彼女自身の自己防衛のためには仕方のないことだと思ってあげなければならないのかなぁ。
母としてはもう少し柔らかな態度にならないかと感じてしまうのですが・・・。
息子も娘と一緒の時間は押し黙って、食卓はお通夜の席より静かです。

[#6633] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 went メール  - 05/5/26(木) 0:48 -

引用なし
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   ▼tigressさん:

>この事については、結構な時間をかけて彼女の気持ちを聞いてはいます。
>具体的に言うと娘とASの息子との関係のことなのです。
>
>こうして分析して考えてみると娘の行動は、ある意味、彼女自身の自己防衛のためには仕方のないことだと思ってあげなければならないのかなぁ。
>母としてはもう少し柔らかな態度にならないかと感じてしまうのですが・・・。
>息子も娘と一緒の時間は押し黙って、食卓はお通夜の席より静かです。

 私には、2つ上の姉と3つ下の弟がいます。
 「兄弟姉妹というのは、お互いを厳しい目で見ることがよくある(思春期では特に)」と、思います(発達障害の有無を問わず)。
 また、「兄弟姉妹でライバル意識を持つ」ということは、よくある話だと思います。年齢が近い場合は、特にそれが強くなるかもしれません。

 私自身、高校卒業まで、「お互いを厳しい目で見てできるだけ距離を置こうとする兄弟姉妹って、私達だけだろうな。」と思っていました。
 高校卒業後、県外の大学に進学して寮生活をしました。他の寮生と兄弟姉妹のことについて会話をやっていて、「うちだけではなかったんだ。よくある話なんだ。」と驚きました。
 
 それでも、私と姉と弟の場合は、20代になってからお互いが変わってきたと思います。
 「全く別のキャラクターだ。水と油だ。あんたとは分かり合えない。」と、昔はお互いが言い合っていました。しかし、「これこれこういう面もあるんだな。意外に近いところもあるのかもしれない。」「こういう見方もあるのか。それもいいな。」というような言葉も、出てくるようになったのです。
 今では、結構仲良くやってると思います。

 「子供の頃は、しょっちゅう兄弟姉妹でケンカしたもんだ。でも、大人になってから『兄弟姉妹ってのも、いいもんだな。』と思うようになった。不思議なもんだ。」という言葉、友人からもちょくちょく聞きます。
 案外、本人が落ち着くことを優先させたほうがいいのかもしれません。

[#6643] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 penpen ホームページ  - 05/5/26(木) 11:38 -

引用なし
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   ▼tigressさん:

こんにちはー。
先日はお返事をありがとうございました。
なんだかボーっとしているうちにたくさんの投稿に
tigressさんの投稿もまぎれてしまって返信しそびれてすみません。(>_<)

>いやなことをしてしまった当時の息子の状況は、娘もよく理解している。しかし、自分も同じ状況におり、息子だけがストレスの中にいたわけではないと感じている。

それは全くそうですね。

>ASであるがゆえにそのストレスを上手く処理できず、行動してしまった「2次障害的」な部分だったと言う部分を娘は「逃げ」であると考えている。

それも仕方ないかもです。

>「自分に対してなぜ姉が冷たい態度をとるのかという『原因』」をきちんと息子が理解していることを、また、「それ(冷たい態度)をされても仕方がない、自分が悪かったのだから・・・」と息子が感じていることを娘は知っているが、「それならそれでいいじゃないか、相手が理解しているなら私が態度を変える必要はない」と思っている。

そうですね。
娘さんも潔癖な年頃ですし、いやなことをされたら生理的嫌悪感もあるかもしれないですよね。
 
>『過去に相手がとったある言動を、許さない』と部分は娘の気持ちの中では固まってしまっている。こういう状況になる前の息子をよく知っているので『その相手を嫌な奴に違いないというふうに決め付けること』はしない。
>と、いうのは「小さい頃のK(息子)とは、○×して遊んだもの。」という発言もあるので、息子自体が「嫌な奴」でないとは思っていると思う。

>しかし、息子との関係の話しになると身構えてしまうので現在の息子に対して『確かに欠点もあるけど、魅力もある人だ』という思いを持っているかどうかは、わからない。

仕方ないですよね。

>現に娘の口からは「生理的に苦手なタイプだから、一緒に食事をするのも苦痛」という言葉が出てきているし我慢して一緒に食卓を囲んでも、自分だけ先に食べ終えてさっさと食卓を離れ、息子が自室に戻るまで自室にこもる。

>こうして分析して考えてみると娘の行動は、ある意味、彼女自身の自己防衛のためには仕方のないことだと思ってあげなければならないのかなぁ。

そうですねえ。
仕方がないと思います。

>母としてはもう少し柔らかな態度にならないかと感じてしまうのですが・・・。
>息子も娘と一緒の時間は押し黙って、食卓はお通夜の席より静かです。

息子さんもたくさんの問題を抱えているでしょうが
娘さんも息子さんがいなければたくさんのことを
おかあさんに相談する時期ではないでしょうか。

ASの兄弟を持った普通の子もかわいそうだなあといつも思います。
かなりのストレスがかかりますよね。
離して暮らすことができたらいつか、関係も変わるかもしれないように思います。
あまり娘さんに多くのことを期待しすぎないほうがいいように思います。

普通の子にも限界はあると思うからです。

[#6644] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 penpen ホームページ  - 05/5/26(木) 11:51 -

引用なし
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   P.Sです。

>ASの兄弟を持った普通の子もかわいそうだなあといつも思います。

とつい書きましたが娘さんももしかしたらASの傾向があるかもしれないと
いうことでしたよね。
すみません。そそっかして……。

娘さん、弟さんとおとうさんが許せないとすると
男性不信にならないといいですね。
身近な男性って異性像を作るに当たって大事だなと思います。

ところでうちの普通っぽい次男ですが、やはりあれ?と思うことがあります。
次男は他の兄弟に比べて“普通”に近いけれど
ほんとうは違うのじゃないかと思う時があります。

傾向がどの程度強いかということですよね。
なんだか遠い“普通”の世界も辿れば近いような、
やっぱり遠いような……。

うちの娘はやっとパスポート申請しました。
あと一息……。

[#6658] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 tigress メール  - 05/5/26(木) 17:39 -

引用なし
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   wentさん レスをありがとうございます。

> 「子供の頃は、しょっちゅう兄弟姉妹でケンカしたもんだ。でも、大人になってから『兄弟姉妹ってのも、いいもんだな。』と思うようになった。不思議なもんだ。」という言葉、友人からもちょくちょく聞きます。

確かに、私と兄もそうです。
子供の頃に比べれば、ずっとお互いのことを理解できるようになりました。
そうはいっても、毎日顔を突き合わせ一緒に仕事をしていると、もめることもしばしばですが・・・。

> 案外、本人が落ち着くことを優先させたほうがいいのかもれません。

そうですね。私もあまりピリピリしないように見守っていきたいと思います。

[#6663] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 tigress メール  - 05/5/26(木) 19:18 -

引用なし
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   penpenさん いつも丁寧なレスをありがとうございます。

>>息子さんもたくさんの問題を抱えているでしょうが
>>娘さんも息子さんがいなければたくさんのことを
>>おかあさんに相談する時期ではないでしょうか。

そうなんです。
息子は毎日私と(6時45分頃)一緒に家を出て私の職場から登校し、下校してから私が仕事を終える(7時半頃)までの間 事務所で過ごしていますから、私に学校であった出来事や友達のことを私に話す時間が結構あります。

でも、娘にはその時間があまりない・・・。
日曜は彼女がバイトで1日中留守にするため、月に1度しかない私の土曜休みは彼女のために空けておくようにしています。
友達のこと、学校のこと、バイトのこと、好きなアーティストのこと・・・
月1では聞ききれないほどの話しをしてくれます。
息子には「お姉ちゃんにもママと話しをする時間は必要なんだよ」といって理解してもらってます。

>>ASの兄弟を持った普通の子もかわいそうだなあといつも思います。
>>かなりのストレスがかかりますよね。
>>離して暮らすことができたらいつか、関係も変わるかもしれないように思います。
>>あまり娘さんに多くのことを期待しすぎないほうがいいように思います。

そうですね。
娘は幼い頃から親が言いたいことを察して、上手にいろいろなことが出来たため、私がつい更に上を目指してしまい「まだ3歳なんだから。」と主人にたしなめられたこともありました。


>とつい書きましたが娘さんももしかしたらASの傾向があるかもしれないと
>いうことでしたよね。
>すみません。そそっかして……。

今よく考えてみると、私がASに対して過度に意識をもっていたのかもしれません。そして、その頃と同じく「普通の子」の娘に、多くのことを期待していたのかも・・・。

>
>娘さん、弟さんとおとうさんが許せないとすると
>男性不信にならないといいですね。
>身近な男性って異性像を作るに当たって大事だなと思います。

最近、中学時代に通っていた塾の先生(男性)とよく会っているようです。とりあえず、男性不信はなさそう。

>
>ところでうちの普通っぽい次男ですが、やはりあれ?と思うことがあります。
>次男は他の兄弟に比べて“普通”に近いけれど
>ほんとうは違うのじゃないかと思う時があります。

普通人との境界線ははっきりしませんよね。
今の世の中、量産された普通のものがあふれていて、その中に『こだわりの逸品』なんてモノをよく聞くじゃないですか。
その逸品を作るのは『優れた職人』だったりするわけですが、多分、ASの人はきっとその『優れた職人』になる素質が普通人よりあると思います。
でも、その人たちは多分、普通の人とされているのではないでしょうか。世の中の“普通”ってゆる〜い括りなんでしょうね。

>
>傾向がどの程度強いかということですよね。
>なんだか遠い“普通”の世界も辿れば近いような、
>やっぱり遠いような……。

ほんと、とらえ方ひとつで近くなったり遠くなったり・・・・。

>
>うちの娘はやっとパスポート申請しました。
>あと一息……。

家の娘も、そろそろ準備をするように話してます。
今回は学校での研修ではなく友人と二人だけで行くので、自分できちんと把握していないとトラブルのもとになりそうなので・・・。
どこの親も、あれこれ気をもみますね。

[#6694] Re:過去のことを考えては思い出し怒り
 penpen ホームページ  - 05/5/27(金) 8:31 -

引用なし
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   ▼tigressさん:

おはようございますー。

>penpenさん いつも丁寧なレスをありがとうございます。

いいえ、こちらこそ!

>そうなんです。
>息子は毎日私と(6時45分頃)一緒に家を出て私の職場から登校し、下校してから私が仕事を終える(7時半頃)までの間 事務所で過ごしていますから、私に学校であった出来事や友達のことを私に話す時間が結構あります。

息子さんは環境がよくなりましたねー!

>でも、娘にはその時間があまりない・・・。
>日曜は彼女がバイトで1日中留守にするため、月に1度しかない私の土曜休みは彼女のために空けておくようにしています。
>友達のこと、学校のこと、バイトのこと、好きなアーティストのこと・・・
>月1では聞ききれないほどの話しをしてくれます。

1対1って大事みたいですね。

>娘は幼い頃から親が言いたいことを察して、上手にいろいろなことが出来たため、私がつい更に上を目指してしまい「まだ3歳なんだから。」と主人にたしなめられたこともありました。

3才から!
ずいぶん期待され続けてきたのですねえ。

>最近、中学時代に通っていた塾の先生(男性)とよく会っているようです。とりあえず、男性不信はなさそう。

それはよかったです。
(ボーイフレンド?)

>普通人との境界線ははっきりしませんよね。

そうですね。
微妙なレベルだと見定めが難しいです。

>今の世の中、量産された普通のものがあふれていて、その中に『こだわりの逸品』なんてモノをよく聞くじゃないですか。
>その逸品を作るのは『優れた職人』だったりするわけですが、多分、ASの人はきっとその『優れた職人』になる素質が普通人よりあると思います。

そうですね。
物作りは向いていますね

>でも、その人たちは多分、普通の人とされているのではないでしょうか。世の中の“普通”ってゆる〜い括りなんでしょうね。

そうですね。
とりあえず仕事をしていればなんとか“普通”の範疇には
見えますよね。
いっしょに暮らしたり、仕事をしたりすることになれば
また問題はあるでしょうが。

>家の娘も、そろそろ準備をするように話してます。
>今回は学校での研修ではなく友人と二人だけで行くので、自分できちんと把握していないとトラブルのもとになりそうなので・・・。
>どこの親も、あれこれ気をもみますね。

ほんとにそうです。
気をもみます。
とりあえず違う環境で自分の好きなことを見つけてほしいなと思っています。

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