アスペルガーの館の掲示板

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[#6479] 定型同士は言語コミュニケーション障碍者 菜の花 05/5/19(木) 17:44 [未読]
[#6564] 樹村さんが嬉しく感じる時は？ ユニコーン 05/5/23(月) 18:15 [未読]
[#6584] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ ケロロ 05/5/24(火) 12:07 [未読]
[#6598] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ ユニコーン 05/5/25(水) 0:16 [未読]
[#6632] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ kotobu 05/5/25(水) 23:54 [未読]
[#6659] ほめるのも難しい？ ユニコーン 05/5/26(木) 17:57 [未読]
[#6662] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ penpen 05/5/26(木) 19:11 [未読]
[#6675] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ kotobu 05/5/26(木) 22:27 [未読]
[#6693] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ penpen 05/5/27(金) 8:17 [未読]
[#6699] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ kotobu 05/5/27(金) 12:56 [未読]
[#6702] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ 彩花 05/5/27(金) 15:49 [未読]
[#6712] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？ kotobu 05/5/27(金) 23:19 [未読]
[#6725] Re:嬉しく感じる時 樹村 05/5/28(土) 18:14 [未読]
[#6739] Re:嬉しく感じる時 penpen 05/5/29(日) 5:26 [未読]
[#6800] Re:嬉しく感じる時 樹村 05/5/31(火) 6:19 [未読]
[#6605] Re:樹村が嬉しく感じる時 樹村 05/5/25(水) 7:15 [未読]
[#6609] Re:嬉しく感じる時 樹村 05/5/25(水) 11:14 [未読]
[#6629] Re:樹村さんが嬉しく感じる時 ユニコーン 05/5/25(水) 23:21 [未読]
[#6564] 樹村さんが嬉しく感じる時は？
 ユニコーン  - 05/5/23(月) 18:15 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
こんにちは。ユニコーンと申します。息子がAS傾向を持っています。
横レスになるかと思いますが、ちょっと、樹村さんにお尋ねしたく思いまして。

樹村さんの文章興味深く読ませていただきました。

>>褒められる、というよりはお世辞が嫌なのではないでしょうか。
>
>　よく、そのように誤解されますが、そうではありません。
>
>　別発言(6480)も拝見しましたが、あぁいうものだとなおさら私は
>とてもおぞましく感じてしまいます。事実に基づいた褒め言葉に対
>してキレると他人から奇異に思われることは学習したので、キレは
>しませんが、内心激怒しています。>

こういう方もいるのか、と私は正直驚きました。

そこで、純粋に疑問を感じたのですが、樹村さんが自分が認められたと思う時、とか嬉しく感じる時と言うのはどういう時なのですか？
差し障りなかったら教えていただけますか？
よろしくお願いします。
[#6584] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 ケロロ  - 05/5/24(火) 12:07 -
引用なし
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   >>>褒められる、というよりはお世辞が嫌なのではないでしょうか。
>>
>>　よく、そのように誤解されますが、そうではありません。
>>
>>　別発言(6480)も拝見しましたが、あぁいうものだとなおさら私は
>>とてもおぞましく感じてしまいます。事実に基づいた褒め言葉に対
>>してキレると他人から奇異に思われることは学習したので、キレは
>>しませんが、内心激怒しています。>

ケロロです。横ですみません。
私もほめられるのが嫌いなときがあります。
何故だか私にも分からない。

考えてみると、その情報をどう考えていいのか分からない状態のような気がします。
その褒め言葉をそのまま理解していいのか、
自分は本当に褒められていいのか。
その褒め言葉は妥当なのか。
もしや別の意図があるのではないか。
いっぺんにこういった考えが出てきて。
どうしていいのか分からず、私は固まります。
イライラ感も一緒に出てきます。

私に言葉で触らないで！という感じになります。
[#6598] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 ユニコーン  - 05/5/25(水) 0:16 -
引用なし
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   ▼ケロロさん：
こんにちは（^^）。
>
>ケロロです。横ですみません。
>私もほめられるのが嫌いなときがあります。
>何故だか私にも分からない。

実は、私もほめられるのが嫌いな時があります。それは、相手の悪意が感じられる時。何となく分かります。
>
>考えてみると、その情報をどう考えていいのか分からない状態のような気がします。

ふむむ、でも、ケロロさんの場合は、それとは違うようです。樹村さんの場合はもっと違う気がします。

>私に言葉で触らないで！という感じになります。

うわあ、そういう感じですか。ちょっと辛いですね。でも、ケロロさんの場合はいつも、というわけではないんですよね。

私は、樹村さんの文を読んでいて、何かとても痛々しく感じました。ただでさえ辛い事が多い毎日なのに、ほめられても腹が立つだけだったら、樹村さんは何を喜びに生きてきたのだろう、と思ったのです。そして、どういう時に人に認められた、と思うんだろうと。

ケロロさんもまた、何かお気づきでしたら教えてください。
[#6605] Re:樹村が嬉しく感じる時
 樹村  - 05/5/25(水) 7:15 -
引用なし
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   ▼ユニコーンさん、ケロロさん、こんにちは。

　このスレの元スレには書いたんですけど、念のためもう一回自己
紹介をしておきます。

　鬱その他で、発達障碍を専門にしていない、普通の精神科医２人
にかかっていたことがあるんですが。その中の一人からは「貴方は
まず間違いなくアスペでしょう」。他のお一人からは「アスペじゃ
ないと思う。成人の診断は難しいけど」と言われているものです。
まぁ、その傾向くらいはあるんだろうと思っています。特に中３く
らいまでは変人そのもの（失礼）で、ご近所の方や弟からは「特殊
学級に行かせるべきだ」と言う、有り難いような大きなお世話なよ
うなご忠告を、何度かいただいたことがあります。あ、あと、そこ
そこ年齢行ってます。

　なお、目を傷めているので、医師からパソコンを控えるように言
われており、時々しかここには来ません。なのでレスが遅れますが、
お許し下さい。

　さて、

> 樹村さんが自分が認められたと思う時、とか嬉しく感じる時と
> 言うのはどういう時なのですか？

　？？？
　よく分からないのですが、何故「自分が認められた時」と、「嬉
しく感じる時」が関係するのでしょう？この二つは全然関係ないと
思うんですけど。

　私は、自分が他人に認められても（無神論者なんですが、たとえ
神が実在してその神が私を認めたとしても）、別に何も嬉しくあり
ません。私の喜びは、他者から認められることとは無関係です。

　何かで世界中の人が私を非難しても、私自身がそれで良いと思っ
ていれば全然気になりません。誤解をされると怒るけど、誤解がな
い非難なら、特に気にならない（あくまで、私自身がそれで良いと
思っている場合の話です）。

　逆に世界中の人が何かで私を良いと評価したとしても（そんなこ
とはあり得ないけど。仮定の話ですね）、私自身がそれでは良くな
いと思っていれば、全然嬉しくないし満足もしません。

　仮に自分でも良いと思っていても、褒められると腹が立ちます。
そうですね、この部分はケロロさんが6584でお書きになっておられ
る「私に言葉で触らないで！という感じ」に近いかしら。他人が自
分の中に入って来るような気持ち悪さ。6584の他の部分（相手の意
図が分からない、他）は、私とは違うんですけど。

　＃　ちょっと話はズレますけど。私みたいに極端な人は珍しいか
　＃もしれませんが、「他人の評価をあまり気にしない」くらいな
　＃ら、ＡＳの人には多いんじゃないかしら。他人の目を定型の人
　＃ほど気にしないので、秋桜さんのエッセイ(2/7)みたいに、お
　＃しゃれじゃない、つか外見だらしがない？ＡＳが多いんじゃな
　＃いかなー？と思います。


　で、次に、どんな時嬉しいか？についてです。

　これも、ご質問の意図がよく分かりません。定型の人が嬉しい時
も、他人が絡まないもの、ありますよね？定型の子だって一人遊び
くらいするし。それに、一人暮らしでも、お料理しててとても上手
く出来た時なんかも、なんとなく嬉しくないですか？

　私が嬉しいのは、例えば
　　　・上手く出来た、上手くやれたと自分が思った時
　　　・美しい自然や芸術や、他人の幼い子供の笑顔を見た時
なんかです。定型の人だって、こゆ時嬉しいでしょう？違います？
[#6609] Re:嬉しく感じる時
 樹村  - 05/5/25(水) 11:14 -
引用なし
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   補足です。

　褒められてイヤなのは、「嫌いな人が褒められると腹が立つ」から
かもしれません。自分のことが大キライなので、自分が褒められると
ムカつく、という仕組みかも？
[#6629] Re:樹村さんが嬉しく感じる時
 ユニコーン  - 05/5/25(水) 23:21 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：
こんにちは。目を傷めているのに長いお返事どうもありがとうございます。

>　よく分からないのですが、何故「自分が認められた時」と、「嬉
>しく感じる時」が関係するのでしょう？この二つは全然関係ないと
>思うんですけど。

確かに。書き方が悪かったですね。すいません。

まず、ほめると言うのは人を認める方法の一つなので、
それに対して拒絶反応を示す樹村さんにとって、
認められたと思うのはどういうときか知りたかったというのが一つ。

また、人から認められる＝嬉しい事、という私の先入観があったため、
この二つを並列して書いてしまった、というのが一つです。

でも、樹村さんの説明で、私の中ではつながっていたこの関係が、
樹村さんの中ではつながっていなかったと言う事が分かりました。

>　＃　ちょっと話はズレますけど。私みたいに極端な人は珍しいか
>　＃もしれませんが、「他人の評価をあまり気にしない」くらいな
>　＃ら、ＡＳの人には多いんじゃないかしら。

はい、それはうちの息子とか見ているとそうかな、と思います。誤解を招くかもしれませんが、私は息子のそんな点を羨ましいと思った事があります。

>　で、次に、どんな時嬉しいか？についてです。
>>　これも、ご質問の意図がよく分かりません。
>　私が嬉しいのは、例えば
>　　　・上手く出来た、上手くやれたと自分が思った時
>　　　・美しい自然や芸術や、他人の幼い子供の笑顔を見た時
>なんかです。定型の人だって、こゆ時嬉しいでしょう？違います？

なるほど。陳腐な質問をしてしまいましたね。
私は、ついつい人間関係からの喜びに限定して考えていたんですね。
樹村さんの言うとおり。自分をほめる喜びや、
住んでいる世界を愛でる喜びも確かにありますね。
一生懸命説明してくれてありがとうございます。

直接関係ないですが、娘の好きな作家の森博嗣さんの言葉に
｢実社会における会話の８０%は話が噛み合っていない。それなのに６０%は通じている。」
というのがあって、なるほど確かに、と思って笑った事があります。今回菜の花さんが付けられたこのスレのタイトルを見てこの言葉を思い出しました。

樹村さん、また色々お話しましょう。菜の花さん、スレッドお借りして失礼しました。
[#6632] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 kotobu  - 05/5/25(水) 23:54 -
引用なし
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   人というのは、他人をほめるということをあんまりしないのが普通なのじゃないかと思います。
じゃあなぜほめるのか？
なにかたくらみがあるのではないか、
例えば、その人に気に入られようとか
皮肉を言ってやろう
自分のおもいどおりに操作してやろう
そういうものを感じ取ってしまうとちょっと不機嫌になります。
[#6659] ほめるのも難しい？
 ユニコーン  - 05/5/26(木) 17:57 -
引用なし
パスワード
   ▼kotobuさん：
こんにちはー。

>人というのは、他人をほめるということをあんまりしないのが普通なのじゃないかと思います。

ほめますよー。子育て中は。
それと、私の場合、職業柄もあるかもしれません。
子供相手だと結構本気でほめられますし、大方の子は喜びます。
それは、定型でもASでも同じだと思っていたので。

だから、樹村さんの発言を不思議に思い、変な質問をしてしまいました。
でも、人それぞれ、ASの方の場合は、さらに複雑かも、
と言う事が重々分かりました。

>じゃあなぜほめるのか？
>なにかたくらみがあるのではないか、
>例えば、その人に気に入られようとか
>皮肉を言ってやろう
>自分のおもいどおりに操作してやろう
>そういうものを感じ取ってしまうとちょっと不機嫌になります。

私はほめられると、結構単純に嬉しくなってしまうので、
人もそうだと思ってしまうのです。
自分の土俵の上だけで考えていてはいけませんね。

それと、男の人はあまりほめませんね、確かに。
と言うか、あまりほめ上手ではないと言うか･･･(自分の夫を思い描いている。）

また、よろしくお願いします。
[#6662] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 penpen ホームページ  - 05/5/26(木) 19:11 -
引用なし
パスワード
   ▼kotobuさん：

やっ、こんちわっす。

>人というのは、他人をほめるということをあんまりしないのが普通なのじゃないかと思います。

いやー、そんなことないですよー。
ほめるところがないとほめにくいですが……。

>じゃあなぜほめるのか？

わたしはすごいなあと思うからほめるです。

>なにかたくらみがあるのではないか、
>例えば、その人に気に入られようとか
>皮肉を言ってやろう
>自分のおもいどおりに操作してやろう
>そういうものを感じ取ってしまうとちょっと不機嫌になります。

そんなこと考えたことないなあ｡
考え過ぎじゃないですか〜。
[#6675] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 kotobu  - 05/5/26(木) 22:27 -
引用なし
パスワード
   まとめレスです。
そうですね、たしかに子供に対して誉めるのはいいと思います。
しかし、それは対等な立場でないからいいのだと思います。
つまり、誉めるというのは、上から下という上下関係がある場合があるのではないでしょうか。
例えば、私が目上の人を誉めるとしたら失礼です。
従って誉められた時、自分より上に立たれているように感じるのかもしれません。すごいですねというのは感歎であって誉めるというのとはちょっとまた違うように思いますがどうなんでしょうか？
[#6693] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 penpen ホームページ  - 05/5/27(金) 8:17 -
引用なし
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   ▼kotobuさん：

おはようございますー。

>まとめレスです。

まとめレス？！

>すごいですねというのは感歎であって誉めるというのとはちょっとまた違うように思いますがどうなんでしょうか？

“ほめる”ってわたしの場合、子供以外は感嘆の意思表示ですが､
何かそれで問題を感じたことはないです｡
“ほめる”の定義が違うみたいですね｡

“あ、その髪型いいよね！”とか“その服いいじゃん！”とか
“絵が上手だね！”とか“かっこいい！”とか
“おいしい！”とか感嘆符がつく言葉がほめ言葉だと思っていましたが
違うでしょうか？

kotobuさん、何かまちがってないですか？
[#6699] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 kotobu  - 05/5/27(金) 12:56 -
引用なし
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   あ、まとめレスというのは、誰か特定の人にたいするレスではなくて、みんなに対するレスという意味です。それでも失礼といえば失礼ですね、、
たしかに感嘆的な誉めるはいい感じですね。

ただまあ子供に対するような操作的な誉めを（育てるとか相手を好ましい方向に持っていこうとするなど）大人にやると見破られてまずいこともあるよといいうことですので、その辺はわかってください。
[#6702] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 彩花  - 05/5/27(金) 15:49 -
引用なし
パスワード
   kotobuさん、はじめまして
彩花と申します。
横レス失礼します。

>ただまあ子供に対するような操作的な誉めを（育てるとか相手を好ましい方向に持っていこうとするなど）大人にやると

それはおそらく「おだてる」です。
「ほめる」は恣意的なものではないんですよ。

ただし、世間には持ち上げられると喜ぶ人種がおりまして、職場でそういった人種に仕事を頼む際の物言いは若干変わります。
「やってくれなきゃ困る」よりも、「やってもらえると助かる」。
こういった使い分けは得意ではないですですが、変にプライドが高い相手の場合、直球でいくともめるので。

>見破られてまずいこともあるよといいうことですので、その辺はわかってください。

相手が単に疑り深い場合は？（^_^;)
[#6712] Re:樹村さんが嬉しく感じる時は？
 kotobu  - 05/5/27(金) 23:19 -
引用なし
パスワード
   ▼彩花さん：

>ただし、世間には持ち上げられると喜ぶ人種がおりまして、職場でそういった人種に仕事を頼む際の物言いは若干変わります。
>「やってくれなきゃ困る」よりも、「やってもらえると助かる」。
>こういった使い分けは得意ではないですですが、変にプライドが高い相手の場合、直球でいくともめるので。
>
>>見破られてまずいこともあるよといいうことですので、その辺はわかってください。
>
>相手が単に疑り深い場合は？（^_^;)

　私の場合は職場での人間関係が主なので、ほめるというとほぼ上のようなプライドが高いとか、ややこしい相手、お客さんへのおだてであることの方が多いように思えて、あのようなレスになったのかもしれません。
　自分がほめられたら、ようは自分はややこしいやつであるといわれているということと同じような感じなので、確かにややこしいやつですけど、、、
[#6725] Re:嬉しく感じる時
 樹村  - 05/5/28(土) 18:14 -
引用なし
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   　褒められて嬉しいかどうかは、性差もあるのかもしれませんね。

　私から見ると、定型女性は身近な話題で気軽に褒めて、気軽に
良い気分になっているように見えます。褒め合うのは、日常的な
コミュニケーションの手段。

　それに対して定型男性（特に30歳以上の方）は、やはり褒めら
れること自体は好きなんですけど、身近な話題で褒められるのは
苦手そうに見えます。どこか肩に力が入っていて、他人との比較
でハッキリ優れている、等の褒め言葉しか受け入れてくれないよ
うな印象です。なので、褒める・褒められるのは、日常のコミュ
ニケーションではなくって、ハレの舞台で、という感じかしらん？

　どうでしょう。

　あと、題名に私の名前が入り続けるのは変な気分です。削って
下さると嬉しいです。

　ところで、スレ主の菜の花さんがいなくなってしまわれました
ね。私が何か、無神経なこと書いたのでしょうか...
　　(°°;))。。　　。。・・((；°°）
[#6739] Re:嬉しく感じる時
 penpen ホームページ  - 05/5/29(日) 5:26 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：

おはようございますー。

>　褒められて嬉しいかどうかは、性差もあるのかもしれませんね。

え、そうなのかな？！

>　私から見ると、定型女性は身近な話題で気軽に褒めて、気軽に
>良い気分になっているように見えます。褒め合うのは、日常的な
>コミュニケーションの手段。

いやー、ほめるっていうのはわたしの場合､“わー、いいじゃん！”という感嘆なので
特に意識しているわけではないですが……。

>　それに対して定型男性（特に30歳以上の方）は、やはり褒めら
>れること自体は好きなんですけど、身近な話題で褒められるのは
>苦手そうに見えます。どこか肩に力が入っていて、他人との比較
>でハッキリ優れている、等の褒め言葉しか受け入れてくれないよ
>うな印象です。なので、褒める・褒められるのは、日常のコミュ
>ニケーションではなくって、ハレの舞台で、という感じかしらん？

>　どうでしょう。

んー、苦手かなあ。
そうでもないようにわたし自身は感じていますが……。
（夫はほめるとうれしそうだ……）
バナナを食べていたら、
“あなたはほんとうにバナナを食べるのが似合うわー！”とか……。
うれしがるな！　

>　あと、題名に私の名前が入り続けるのは変な気分です。削って
>下さると嬉しいです。

あはは、それはそうですよね！
すみません。

>　ところで、スレ主の菜の花さんがいなくなってしまわれました
>ね。私が何か、無神経なこと書いたのでしょうか...
>　　(°°;))。。　　。。・・((；°°）

菜の花さんはお忙しいみたいで掲示板に来れる時と
来れない時があるみたいです｡
だいじょーぶだいじょーぶ。
全然OKです。
[#6800] Re:嬉しく感じる時
 樹村  - 05/5/31(火) 6:19 -
引用なし
パスワード
   相内相さん、penpenさん、こんにちは。

相内相さん：
> 誉められるかどうかによらず、「自分が対象にされていることが
> 嫌」ということもあるのではないでしょうか

　どうでしょう？「無意味に目立つことはイヤ」という感覚なんで
すけど。そういう感覚は、定型の（特に日本人の）人の多くも持っ
てそう。
　なので、褒められるのがヤなのとは、あんまし関係ない気がしま
す。褒められるのは、個人的に褒められるのも腹が立つし。


>>　褒められて嬉しいかどうかは、性差もあるのかもしれませんね。
>
>え、そうなのかな？！

　えっと、私の人間関係は、ほとんど職場において、なんです。
18年前に家出して、以来親兄弟親戚とは一切没交渉（お互い相手
が生きてるのか死んでるのかも知らない）だし、友人もいないし。
で、職場の人間関係に限れば、男女差がハッキリあると思います。
お書きになっているような家族内とかは、また別なんでしょうね。


>>　私から見ると、定型女性は身近な話題で気軽に褒めて、気軽に
>>良い気分になっているように見えます。褒め合うのは、日常的な
>>コミュニケーションの手段。
>
>いやー、ほめるっていうのはわたしの場合､“わー、いいじゃん！”
>という感嘆なので特に意識しているわけではないですが……。

　でしょ。女性の場合、とても日常的ですよね。
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