アスペルガーの館の掲示板

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[#6601] 自分が分らないです。 くるみ 05/5/25(水) 1:16 [未読]
[#6648] Re:教えてください。 ジョン 05/5/26(木) 12:26 [未読]
[#6649] Re:教えてください。 penpen 05/5/26(木) 12:56 [未読]
[#6654] Re:教えてください。 ちづる 05/5/26(木) 15:59 [未読]
[#6679] Re:教えてください。 ジョン 05/5/26(木) 22:46 [未読]
[#6695] Re:教えてください。 penpen 05/5/27(金) 8:44 [未読]
[#6760] Re:教えてください。 ちづる 05/5/30(月) 3:09 [未読]
[#6678] Re:教えてください。 ジョン 05/5/26(木) 22:43 [未読]
[#6692] Re:教えてください。 penpen 05/5/27(金) 8:11 [未読]
[#6698] Re:教えてください。 ジョン 05/5/27(金) 12:48 [未読]
[#6657] Re:教えてください。 秋桜（管理人） 05/5/26(木) 17:31 [未読]
[#6674] Re:教えてください。 ジョン 05/5/26(木) 22:22 [未読]
[#6648] Re:教えてください。
 ジョン メールホームページ  - 05/5/26(木) 12:26 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：
>こんばんは、秋桜です。
>
>>コミュニケーションの問題は、プロでも意外に解らないことが多いので、このＢＢＳでじっくりと話し合いたいものです。
>
>私も病気で仕事を辞める前までは一応言語聴覚士というコミュニケーションの専門家として働いてきました。なのでこのようなコメントは正直悲しいし、不快に思います。
>
>この掲示板には発達障害のことを理解しようと訪れる専門家も数多くいます。そのような人たちに対しても失礼だと思います。
>
>専門家だからこそ分かる事だってあります。上手に意見を交換し、分かり合うことこそが大切ではないでしょうか。

教えてください。

ジョンです。
私の主治医はメタ表象という用語を使っていました。
コミュニケーションの場合、相手を分かっている自分を
理解することができる、という場合もメタ表象だと
思うのですが、療育の場合において、コミュニケーションの
指導をする場合、メタ表象のところまで指導することは、
可能なのでしょうか。
私の場合、メタ表象ができている部分があるので、
自閉的な認知特性が改善されている部分があると
診察において言われました。
一応、自閉的認知特性とメタ表象に関する報告を紹介します。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jraps/zaigai.html
３．自閉症の注意障害モデル 　
これは自閉症児の共同注意の障害、メタ表象障害を背景とする
心の理解の障害の原因となりうる。
[#6649] Re:教えてください。
 penpen ホームページ  - 05/5/26(木) 12:56 -
引用なし
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   ▼ジョンさん：

こんにちはー。
いつもどうもですー。
今日はネットをウロウロしているpenpenです｡
おもしろそうなので横入りすみません。

>私の場合、メタ表象ができている部分があるので、
>自閉的な認知特性が改善されている部分があると
>診察において言われました。

そうなのですか｡
この場合の“メタ表象ができている”って
“自分の言動を相手がどう思うかを推測できる”ということかなあ。
確かに年とともにいろんなことが発達しますよね｡
でもわたしたちの年齢の人間って
もっと子供の時に適切な指導を受けることができたらなあと思いますよね｡
自閉的な部分を改善してここまでやってきたのは
非常に苦しかった。
でもさらに何かが不足していて
それでも、もはや自閉症としての治療を受けるレベルは
乗り越えてしまったという悲哀というか……。

>コミュニケーションの場合、相手を分かっている自分を
>理解することができる、という場合もメタ表象だと
>思うのですが、

“相手をわかっている自分を理解することができる”って
あれこれ考えたのですが、よくわからなかったです。(>_<)
すみません。

おじゃましてすみません。
また、いろいろなお話しを聞かせてください｡(=^･^=)
ではー。
[#6654] Re:教えてください。
 ちづる  - 05/5/26(木) 15:59 -
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   こんにちは、はじめまして。
いきなり横入りしてすみません。
ひとりごと掲示板でひとりごと呟いているちづるです。
penpenさんコメントの、

>もっと子供の時に適切な指導を受けることができたらなあと思いますよね｡
>自閉的な部分を改善してここまでやってきたのは
>非常に苦しかった。
>でもさらに何かが不足していて
>それでも、もはや自閉症としての治療を受けるレベルは
>乗り越えてしまったという悲哀というか……。

と書かれた部分、すごく分かるんです。
最近私の落ち込みの元はこの感じでして、思わず書き込みしたくなってしまいました。
もっと心が柔らかな子ども時代（でもＡＳのためか柔軟性に乏しかったですが・・・）に、色々と教わっておけばこんな苦しい回り道しなくて良かったのかな、とか、自力である程度乗り越えたは良いけれど、やっぱり「基礎的」な部分での定型の人との違いがあってどうしてもピタっとこないし、で、
かといって具体的な対処方法がわからないし、で
もう誰にも頼れないわ自分でもどうして良いのか、手探り状態だわ、で
まさしく悲哀。
現在無職ですが、そのうち仕事しないといけないですし、そうするとまた人と接触しないといけないのかと思うと憂鬱で・・・。
いきなりのコメントで愚痴をこぼしてしまいました。ごめんなさい。


ジョンさんの
>>コミュニケーションの場合、相手を分かっている自分を
>>理解することができる、という場合もメタ表象だと

と仰られているのは、自分自身の思考と感情をモニターすると言うことでしょうか・・・？客観的に自分を見るというか・・・？？？

ＵＲＬ先の報告書目を通してみましたが私には少し難しくて、なんだか分からないことコメントになってしまいました。こちらもまたごめんなさい・・・。
[#6657] Re:教えてください。
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 05/5/26(木) 17:31 -
引用なし
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   ▼ジョンさん：
こんにちは、秋桜です。

>教えてください。
>
>ジョンです。
>私の主治医はメタ表象という用語を使っていました。
>コミュニケーションの場合、相手を分かっている自分を
>理解することができる、という場合もメタ表象だと
>思うのですが、療育の場合において、コミュニケーションの
>指導をする場合、メタ表象のところまで指導することは、
>可能なのでしょうか。

メタ表象とは通常の場合５，６歳前後から発達し始める抽象的な思考能力（言語・非言語を含む）のことを指しています。この頃から定型発達の子どもは文字や数字といった記号を操作することが可能になり、相手の立場になって考えるという能力が発達してきます。

さらに８歳〜12歳頃になると論理的思考が発達し、11〜12歳頃になると仮説などを立てて実験・検証するという能力が身についてきます。

このような実験で有名なのがピアジェで、彼は実験によって可逆的なものの見方（＝その場には見えない視点で考える）の検証などを行っています。

指導の際、やはりメタ表象系の発達は重要なので私は意識しています。詳しくは過去ログや秋桜の部屋に書いてある指導の項目などを参考にして下さい。

>私の場合、メタ表象ができている部分があるので、
>自閉的な認知特性が改善されている部分があると
>診察において言われました。
>一応、自閉的認知特性とメタ表象に関する報告を紹介します。
>http://wwwsoc.nii.ac.jp/jraps/zaigai.html
>３．自閉症の注意障害モデル 　
>これは自閉症児の共同注意の障害、メタ表象障害を背景とする
>心の理解の障害の原因となりうる。

共同注意は英語ではjoint attentionと呼ばれているもので、幼い子どもが犬などを指差しして親に共感を求めるといった行動などがよく例に挙げられます。自閉症のお子さんの場合、このような能力が難しいことは研究者の間ではよく知られており、私の大学の指導教官もこれに関する研究をしていました。

アスペルガーの人の場合、９〜12歳前後でサリー・アン課題が通過すると言われており、メタ表象が身に付かないということはないと思います。また、記号操作能力に秀でている人ならば、数学や言語の処理能力が高いというのは容易に想像が付きます。

方略は定型の人とは多かれ少なかれ違うとは思いますが、ある程度は身に付けられるとは感じています。しかし相手の心情に配慮するといったことは目に見えない上に人によっても尺度が違うので難しいのだと感じています。

私の場合は小さい頃からの療育と、大学や専門学校、そして仕事で身に付けたノウハウを活用して何とか生活しています。あとはどれだけ経験したことを自分のものとして捉えて整理できるかがポイントではないでしょうか。
[#6674] Re:教えてください。
 ジョン メールホームページ  - 05/5/26(木) 22:22 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：
>▼ジョンさん：
>こんにちは、秋桜です。
>
>>私の場合、メタ表象ができている部分があるので、
>>自閉的な認知特性が改善されている部分があると
>>診察において言われました。
>
>私の場合は小さい頃からの療育と、大学や専門学校、そして仕事で身に付けたノウハウを活用して何とか生活しています。あとはどれだけ経験したことを自分のものとして捉えて整理できるかがポイントではないでしょうか。

いろいろ教えていただいて、ありがとうございました。
私も秋桜さんに似ていると思うのですが、どちらかというと、
自分でデータベースを作成して、その場に適合した対応をする
という形で適応してきた結果、適応がメタ表象の範囲に入って
来たようで、主治医からも、自閉的認知特性をカバーできる程度まで
メタ表象が発達してきている、と評価してもらいました。
どうもありがとうございました。
[#6678] Re:教えてください。
 ジョン メールホームページ  - 05/5/26(木) 22:43 -
引用なし
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   ▼penpenさん：
>▼ジョンさん：
>
>こんにちはー。
>いつもどうもですー。
>今日はネットをウロウロしているpenpenです｡
>おもしろそうなので横入りすみません。
>
>>私の場合、メタ表象ができている部分があるので、
>>自閉的な認知特性が改善されている部分があると
>>診察において言われました。
>
>そうなのですか｡
>この場合の“メタ表象ができている”って
>“自分の言動を相手がどう思うかを推測できる”ということかなあ。
>確かに年とともにいろんなことが発達しますよね｡
>でもわたしたちの年齢の人間って
>もっと子供の時に適切な指導を受けることができたらなあと思いますよね｡
>自閉的な部分を改善してここまでやってきたのは
>非常に苦しかった。
>でもさらに何かが不足していて
>それでも、もはや自閉症としての治療を受けるレベルは
>乗り越えてしまったという悲哀というか……。

本当にそう思います。
診察によると、私は定型発達とアスペルガーの間の
グレーゾーンではなくて、立派なアスペルガーだそうです。
しかし、penpenさんほどではありませんが、
適応のためかなりのエネルギーを使ったため、
一見アスペルガーに見えないそうです。WAIS-Rも典型的な
アスペルガーではなく、だいぶ改善されているようです。
５０歳ですから。

済みません、ちょうどいいところでお会いしたので、私が
書こうと思っていた文章にpenpenさんを引用していいでしょうか。
昨年、８月にアスペルガーの館の掲示板で混乱が生じた時、
ほとんどの方が投稿を止めてしまいましたが、penpenさんの
投稿停止を惜しむ発言が私の所に来ました。それまで投稿していた方
一人一人にお願いして掲示板に戻ってくれないか、
お願いいたしました。
そのとき、penpenさんのブログをたまたま見つけ、戻って欲しいと
お願いしたと思います。そのときは分からなかったのですが、
penpenさんの魅力は許容範囲が非常に広いということだと思います。
言ってみれば、小林一茶の様だと思っています。
文章ができたら連絡しますので、よろしくお願いいたします。

>
>>コミュニケーションの場合、相手を分かっている自分を
>>理解することができる、という場合もメタ表象だと
>>思うのですが、
>
>“相手をわかっている自分を理解することができる”って
>あれこれ考えたのですが、よくわからなかったです。(>_<)
>すみません。

済みません、“自分の言動を相手がどう思うかを推測できる”と
同じ意味です。

>
>おじゃましてすみません。
>また、いろいろなお話しを聞かせてください｡(=^･^=)
>ではー。
[#6679] Re:教えてください。
 ジョン メールホームページ  - 05/5/26(木) 22:46 -
引用なし
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   ▼ちづるさん：
>こんにちは、はじめまして。
>いきなり横入りしてすみません。

>ジョンさんの
>>>コミュニケーションの場合、相手を分かっている自分を
>>>理解することができる、という場合もメタ表象だと
>
>と仰られているのは、自分自身の思考と感情をモニターすると言うことでしょうか・・・？客観的に自分を見るというか・・・？？？
>
>ＵＲＬ先の報告書目を通してみましたが私には少し難しくて、なんだか分からないことコメントになってしまいました。こちらもまたごめんなさい・・・。

済みません、“自分の言動を相手がどう思うかを推測できる”と
同じ意味です。
[#6692] Re:教えてください。
 penpen ホームページ  - 05/5/27(金) 8:11 -
引用なし
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   ▼ジョンさん：

おはようございますー。

>診察によると、私は定型発達とアスペルガーの間の
>グレーゾーンではなくて、立派なアスペルガーだそうです。

立派なアスペルガー！　笑

>しかし、penpenさんほどではありませんが、
>適応のためかなりのエネルギーを使ったため、
>一見アスペルガーに見えないそうです。WAIS-Rも典型的な
>アスペルガーではなく、だいぶ改善されているようです。
>５０歳ですから。

WAIS-Rはわたしはかなり典型だったようです｡
（でも文章ではジョンさんのほうが確かにわたしより
アスペっぽいです。笑）

>済みません、ちょうどいいところでお会いしたので、私が
>書こうと思っていた文章にpenpenさんを引用していいでしょうか。

わたしの文章ではなく、わたし自身ですか？

>昨年、８月にアスペルガーの館の掲示板で混乱が生じた時、
>ほとんどの方が投稿を止めてしまいましたが、penpenさんの
>投稿停止を惜しむ発言が私の所に来ました。それまで投稿していた方
>一人一人にお願いして掲示板に戻ってくれないか、
>お願いいたしました。

その節はどうもです。
ジョンさんにお誘いいただかなければ、
そのまま、戻りそびれていたかもしれないです。

>penpenさんの魅力は許容範囲が非常に広いということだと思います。
>言ってみれば、小林一茶の様だと思っています。

いやー、なんか照れます｡

>文章ができたら連絡しますので、よろしくお願いいたします。

はい、できあがったらぜひ読ませてください｡

>>“相手をわかっている自分を理解することができる”って
>>あれこれ考えたのですが、よくわからなかったです。(>_<)

>済みません、“自分の言動を相手がどう思うかを推測できる”と
>同じ意味です。

わかりました。
ありがとうございます。
[#6695] Re:教えてください。
 penpen ホームページ  - 05/5/27(金) 8:44 -
引用なし
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   ▼ちづるさん：

>こんにちは、はじめまして。

はじめまして！
ひとり言掲示板読ませていただいています｡
あそこもおもしろいですよね！

>もっと心が柔らかな子ども時代（でもＡＳのためか柔軟性に乏しかったですが・・・）に、色々と教わっておけばこんな苦しい回り道しなくて良かったのかな、とか、自力である程度乗り越えたは良いけれど、やっぱり「基礎的」な部分での定型の人との違いがあってどうしてもピタっとこないし、で、
>かといって具体的な対処方法がわからないし、で
>もう誰にも頼れないわ自分でもどうして良いのか、手探り状態だわ、で
>まさしく悲哀。

そうなんですよね。
今の苦しさを救ってくれる人がいない苦痛というのはありますよね。
なんだか時々思うのですが､
愛する人を亡くした時は苦しいですが、
それを救ってくれるのは
時にうつ治療の精神科である場合もあるし､
時には教会などの宗教である場合､
時には家族、友人などの手助の場合もあります｡
また時にはペットとか……。

あるレベルに来てしまった人間の苦痛を救うのは
医療ではないのでしょうねえ。
キリスト教圏だと教会の組織がある程度
そういうことに対応してくれるのでしょうが
日本ではそういう組織はなかなかないですよね。

>現在無職ですが、そのうち仕事しないといけないですし、そうするとまた人と接触しないといけないのかと思うと憂鬱で・・・。

物事が始まる前のプレッシャーはすごく苦痛ですよね。
わかります。

>いきなりのコメントで愚痴をこぼしてしまいました。ごめんなさい。

そんなことないです。
またどうぞー。(=^･^=)
[#6698] Re:教えてください。
 ジョン メールホームページ  - 05/5/27(金) 12:48 -
引用なし
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   ▼penpenさん：
>
>>済みません、ちょうどいいところでお会いしたので、私が
>>書こうと思っていた文章にpenpenさんを引用していいでしょうか。
>
>わたしの文章ではなく、わたし自身ですか？
>
>>penpenさんの魅力は許容範囲が非常に広いということだと思います。
>>言ってみれば、小林一茶の様だと思っています。
>
>いやー、なんか照れます｡
>
>>文章ができたら連絡しますので、よろしくお願いいたします。
>
>はい、できあがったらぜひ読ませてください｡
>
ジョンです。
ご了解いただいて、ありがとうございました。
公開する前に、チェックお願いしますね。
よろしくお願い致します。
[#6760] Re:教えてください。
 ちづる  - 05/5/30(月) 3:09 -
引用なし
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   こんばんは。
お返事ありがとうございます。

>ひとり言掲示板読ませていただいています｡
>あそこもおもしろいですよね！

ひとりごとの方は簡単な日記書くような気分で気軽だし、他の方のを読むのもまた興味深くていろいろ参考にさせていただいてます（＾＾）


>あるレベルに来てしまった人間の苦痛を救うのは
>医療ではないのでしょうねえ。

そうですよね。
このくだりでちょっと考えてこんでまして、
やっぱり私自身は医療機関のお世話になったほうがいいなぁ・・・と改めて思ってました。

身の回りに愛のある人間関係があって、自分も人とよい形で関わっていけるとか、そんな関係が築けるのなら例えＡＳであってもとりわけ何も問題ないのかな？とか（←強引ですが）、
ＡＳであることの何が苦しいって人との関わりの中で共感を得にくいとか、
そういったことで孤独感を強く感じてしまうとか・・・。
私はもっぱらそんな風に思ってしまいます。
ＡＳの人は定型と比べて発達過程がデコボコだったりゆっくりだったりだけど、それでもちゃんと成長していくはずなのに、途中で二次障碍に陥るとせっかく獲得した成長が立ち枯れしてしまうような気がします。もったいないなぁ、と思います。


>キリスト教圏だと教会の組織がある程度
>そういうことに対応してくれるのでしょうが
>日本ではそういう組織はなかなかないですよね。

ですよね。お寺はそういったことに関心がないのでしょうかね。
日本て国はとてつもなく営利目的でしか動かない人種の集まりなのでしょうか。まったく〜。
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