アスペルガーの館の掲示板

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[#7784] アスペ診断後の医者の一言… マユ 05/8/2(火) 1:38 [未読]
[#7807] Re:アスペ診断後の医者の一言… 樹村 05/8/3(水) 7:26 [未読]
[#7811] 少し気になったので（横ですが） 秋桜（管理人） 05/8/3(水) 12:04 [未読]
[#7815] Re:ちゃんと読みましょうね 樹村 05/8/3(水) 13:04 [未読]
[#7816] Re:ちゃんと読みましょうね > ←この物言... 彩花 05/8/3(水) 13:38 [未読]
[#7828] Re:彩花さんに一票 三月うさぎ 05/8/3(水) 18:13 [未読]
[#7839] Re:ちゃんと読みましょうね Shinyu（管理人） 05/8/3(水) 23:11 [未読]
[#7855] 返事はスレを分けます 樹村 05/8/4(木) 6:18 [未読]
[#7830] [投稿者削除] [未読]
[#7831] マユです。皆さんへ読んでください… マユ 05/8/3(水) 20:25 [未読]
[#7832] Re:マユです。皆さんへ読んでください… Shinyu（管理人） 05/8/3(水) 21:00 [未読]
[#7835] Re:マユです。皆さんへ読んでください… Aries 05/8/3(水) 22:20 [未読]
[#7841] Re:マユです。皆さんへ読んでください… ネフェル 05/8/3(水) 23:17 [未読]
[#7856] マユさんはちっとも悪くありません 樹村 05/8/4(木) 6:23 [未読]
[#7923] マユです。皆さんありがとうございます。 マユ 05/8/6(土) 19:12 [未読]
[#7807] Re:アスペ診断後の医者の一言…
 樹村  - 05/8/3(水) 7:26 -
引用なし
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   マユさん、こんにちは。

　私の経験から少し。

　まず、医師の言葉について。鬱仲間と情報交換しましたが、
ヒトのことを、心を持たない人体機械であるかのように考えて
いる精神科医は、けっこう多いみたいですね。

　また、診断や治療のテクニックとして、わざと最初はキツイ
ことを言う医師もいるようです。医師の言葉に反発出来るかど
うかを、診断の材料にするらしいです。

　なんにせよ、精神科医は相性です。どんな評判の良い名医で
あっても、自分に合わないお医者であれば地獄だし。研修が終
わったばかりのぺーぺー先生でも、相性が良ければ自分にとっ
ての名医だし。ぜひ相性の良い先生を捜して下さい。


　次に、ＡＳ診断を求めることについて。

　成人がＡＳ診断を受けても、ほとんど何も良いことはないと
思います。「たいへんだったね」とお医者から慰めて貰えるく
らい。ＡＳは医学による直接的な治療法が今のところないので、
医者は何もしてくれません。鬱になるとお薬くれるけど、それ
はＡＳでなくても一緒だし。
　政府や地方公共団体も、成人のアスペについてはほとんど何
もサポートしてくれないと思います（別スレで、嘆いておられ
る方、いますよね？）。
　周囲も、ＡＳに対して理解してくれる人はマレでしょう。か
なり医学に詳しい人でも「キチガイの一種」くらいに思ってい
て、かえって人間関係が難しくなりました。私の場合。同情な
んて、一般社会じゃほとんど誰もしてくれない。

　唯一良かったのは、自分のヘンさが納得出来、一瞬気持ちが
良かったことくらい。何が苦手なのかハッキリ自覚できたので、
今後の人生の方針を立てる参考になったことくらいでしょうか。

　診断を仮に受けられたとしても、結局自分で何とかするしか
ないことには変わりがない。なので、無理に診断を受けること
を目指されなくても良いように思います。原因が何であれ良い
じゃないですか。例えばここの掲示板などで、似たような生き
づらさを抱えている人のご意見を参考にしつつ、自分の行き方
を考えて行かれれば。
[#7811] 少し気になったので（横ですが）
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 05/8/3(水) 12:04 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
こんにちは。医療関係者として誤解を招きかねない表現があると思ったので書かせていただきます。

>　まず、医師の言葉について。鬱仲間と情報交換しましたが、
>ヒトのことを、心を持たない人体機械であるかのように考えて
>いる精神科医は、けっこう多いみたいですね。
>
>　また、診断や治療のテクニックとして、わざと最初はキツイ
>ことを言う医師もいるようです。医師の言葉に反発出来るかど
>うかを、診断の材料にするらしいです。

コミュニケーションの取り方が下手な医師は多いとは思いますが、こういうことは倫理的に禁止されていることですし、そういう考えをしている医師はまずいないと思います。憶測だけで語られるのはどうかと思いました。

アスペルガーに関しては分からないことが多いですし、精神科医やカウンセラーは感情に振り回されては仕事にならないですから、必要以上に同情はしないし、分からないことやできないことははっきり言います。それを冷たいと捉えられることがあるかもしれませんが、何百人もの人を相手に仕事をしている以上限界があります。

秋桜の部屋の「医療機関の受診について」にも書きましたが、こちらも上手にコミュニケーションを取れるよう工夫をする必要もあると受診する側、医療機関で働く側両方の経験から感じています。

>　周囲も、ＡＳに対して理解してくれる人はマレでしょう。か
>なり医学に詳しい人でも「キチガイの一種」くらいに思ってい
>て、かえって人間関係が難しくなりました。私の場合。同情な
>んて、一般社会じゃほとんど誰もしてくれない。

この「キチガイの一種」という表現は正直不快に感じました。アスペルガーであることを理解する、というのは定型発達の人にとっては非常に難しいことです。ある意味自分が生きてきた常識を覆して考えなければいけないことですし、そんな人がいる、ということ自体摩訶不思議なことなのです。

アスペルガーを理解しない（できない）人のことを悪く言うのは、ある意味アスペルガーを理解できなくて文句を言う人と本質的にあまり変わらない気がします。大切なのは理解してもらえる工夫をしていくといったことではないでしょうか。

また、かなり医学に詳しい人、というのはどういう人でしょうか？私自身はリハビリや発達障害関係の医療関係者ですが、専門分野以外に詳しい医療関係者って意外に少ないですよ（一応学校などで基本的なことは学びますが）。

発達障害関係というのは医学の中でもかなりマイナーな分野です。だからその道の勉強をかなりして、仕事等の経験もないと理解するのは難しいと思います。

私は基本的には樹村のおっしゃりたいことは分かるのですが、もう少し書き方を気を付けていただけるとありがたいな、と思いました。
[#7815] Re:ちゃんと読みましょうね
 樹村  - 05/8/3(水) 13:04 -
引用なし
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   秋桜さん、こんにちは。

>>　まず、医師の言葉について。鬱仲間と情報交換しましたが、
>>ヒトのことを、心を持たない人体機械であるかのように考えて
>>いる精神科医は、けっこう多いみたいですね。
>>
>>　また、診断や治療のテクニックとして、わざと最初はキツイ
>>ことを言う医師もいるようです。医師の言葉に反発出来るかど
>>うかを、診断の材料にするらしいです。
>
>コミュニケーションの取り方が下手な医師は多いとは思いますが、
> こういうことは倫理的に禁止されていることですし

　「こういうこと」はどちらを指していますか？
　　　・人体機械と考えている医師云々
　　　・最初は故意にキツイことを言う医師云々
両方の可能性があるように読めます。なので、以下両方について
コメントします。

> そういう考えをしている医師はまずいないと思います。
> 憶測だけで語られるのはどうかと思いました。

　なぜ「憶測だけ」と決めつけられるのでしょうか？もしも"憶測
だけ"でそう決めつけられているのでしたら、どうかと思いますよ
(^_^;)。あ、ちゃんと根拠があって「憶測だけ」と決めつけておら
れるのでしたら、根拠を教えて下さい。

　で、実際には、"憶測だけ"ではないつもりなので、問題ないで
すね？本題からずれるので元発言には書きませんでしたが、根拠
を多少詳し目に書いておきます。

　例えば前者。心理的治療をまったく無視・軽視する医師は実際に
います。投薬至上主義で、３分診療で薬だけ出し、心理療法につい
て質問すると、各種心理療法をボロクソ言う。人を人体機械としか
見ていない。情報交換した限りでは、大学病院に特に多いらしいで
す。大学病院では、往々にして診察に数分ずつしか割けないそうな
ので、そうなるのも仕方ないのかもしれませんが... 。

　次に後者。これは私の実体験です。同じクリニックに通っていた
知り合いや、他のクリニックに通っていた知り合いからも、似たよ
うなことを聞きました。こちらは前者と違い、多いかどうかは分か
りません（聞いたのは、自分も含めこの３例だけだから）が、いる
ことはいるようです。
　故意にキツイ言葉を浴びせかけ、反発出来るかどうかで鬱の程度
を測ったりするようです（自殺の危険がありそうな人には、当然や
らないのだろうと思います。たぶん）。私の場合、その場では反発
出来ずに、後になってから相手の言葉の意味に気が付き、だんだん
腹が立ってきて、次の診察の時にブツブツ文句を言う、という感じ
だったのですが。そういう反発の仕方も、自閉系の可能性を疑った
一因だったと言うことでした（その医師・談）。
　ちなみに、このテスト？の後は、その先生はとても優しかったで
す。念のため。


>>　周囲も、ＡＳに対して理解してくれる人はマレでしょう。か
>>なり医学に詳しい人でも「キチガイの一種」くらいに思ってい
>>て、かえって人間関係が難しくなりました。私の場合。同情な
>>んて、一般社会じゃほとんど誰もしてくれない。
>
>この「キチガイの一種」という表現は正直不快に感じました。
>アスペルガーであることを理解する、というのは定型発達の人
>にとっては非常に難しいことです。ある意味自分が生きてきた
>常識を覆して考えなければいけないことですし、そんな人がい
>る、ということ自体摩訶不思議なことなのです。
>
>アスペルガーを理解しない（できない）人のことを悪く言うのは

　？？？
　この部分、秋桜さんが私の文章を根本的に誤読しているよう
に見えます。私、いつ「アスペルガーを理解しない（できない）
人のことを悪く言」いましたか？どの部分で？一体いつ？具体
的に場所を挙げて下さい。

　「キチガイの一種」とは、相手が私（ないしＡＳ）に対して
思っていることです（この部分は多少読解力がいりますが、助
詞や前後から、こうとしか読めないでしょ？）。実際、相手か
らそう明言されましたし。だから、単なる事実の描写。で、そ
れに対し、私は相手に対する論評を一切していませんよね？一
言も悪く言ってないでしょ。世の中ってそんなものだ、と思っ
てますもん。

　他人の文章にコメント付ける際は、ちゃんと読んでからにし
ましょうね、秋桜さん。


>また、かなり医学に詳しい人、というのはどういう人でしょうか？

　鬱仲間であり、DSM-IV-RやICD-10などは読みこなす人、という
意味です。

> 専門分野以外に詳しい医療関係者って意外に少ないですよ

　これはおっしゃる通りですが、相手は相手なりにネットその他
で調べたようです。もちろんそれでも不十分ですが、だからこそ、
　　「周囲も、ＡＳに対して理解してくれる人はマレ」
　　「同情なんて、一般社会じゃほとんど誰もしてくれない」
ことの証左たり得ると思います。多少真面目で詳しい人ですら理
解できない、ましていわんや一般人においてや、ということです
ね。

　　（続きも書くと、「だから世間に期待しても駄目、自分で
　　　なんとかしないと、幸せにはなれないように思います」
　　　ということです。世間を変えるのもそれはそれで大切だ
　　　けど。）


>理解するのは難しいと思います。

　そうですよ。ですから、そのことを書きました。で、それがど
うかしましたか？私が書いた結論を繰り返しているだけですよね？


>もう少し書き方を気を付けていただけるとありがたいな、と思いました。

　秋桜さんのこの書き込みは誤読に満ちているようです。レスを
付けるのであれば、もう少し慎重に読んでから書いていただける
とありがたいな、と思いました。
[#7816] Re:ちゃんと読みましょうね > ←この物言いはいかがなものでしょうか？
 彩花  - 05/8/3(水) 13:38 -
引用なし
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   樹村さん、こんにちは
横レス失礼します。

>　他人の文章にコメント付ける際は、ちゃんと読んでからにし
>ましょうね、秋桜さん。

こういう物言いは相手を小馬鹿にしているように感じます。
意見がぶつかることは一向にかまわないのですが、相手に対する礼儀が大事です。
内容についての指摘ではないことをご理解ください。
[#7828] Re:彩花さんに一票
 三月うさぎ ホームページ  - 05/8/3(水) 18:13 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：
ここは、Shinyuさんと、秋桜さんの管理しているサイトです。

ルールは、管理人に従う…というのが、一般的です。
私たちは、管理人さんにこの場をお借りしています。

その管理人さんに、百歩ゆずって秋桜さんが読み間違えていた…としても、それに対して、

>　他人の文章にコメント付ける際は、ちゃんと読んでからにし
>ましょうね、秋桜さん。

その返答はいかがなものかと思います。

ここは、発達障害児を持つ親と、また発達障害を持つ当事者が集います。主に、成人当事者の方が多いと思われます。

ご存じの通り、発達障害者、特に自閉者は対人関係においての悩みをかかえておられる方が多く、本人も「自分のどこが？なぜ？どうして？なにが悪くて…」がわからなくて、ここで相談されていることが多いサイトです。

その中でも、当事者とはいえ、Shinyuさんや、秋桜さんはたいへん思慮深い方達だと思います。そして、その方達が、ここの管理人です。

その秩序の中心である管理人さんが「ここはどうでしょう？」とおっしゃってるのですから、それに対してたとえ異議があったとしても、その言葉の返し方はいかがなものかと思われませんか？

秋桜さんが読み間違えたのか、樹村さんの表現がうまく伝わらなかったのか？どちらかなのかは、ともかく、管理人さんに対する態度としてはどうでしょう？

なにかと言い分はございましょうが、そこは自分から見た一方的な視点でしかものを見られないことが多い自閉者の集うサイトでございますから、行き違い、思い違い、思いこみは多々あると思います。
相手へのレスは少々思慮をプラスして、思いやりを持たれたものの方が、この場として好ましいかと存じます。
[#7830] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（05/10/4(火) 22:53）
[#7831] マユです。皆さんへ読んでください…
 マユ  - 05/8/3(水) 20:25 -
引用なし
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   こんにちは。
最初にスレッド立てたマユです。
今日仕事に行って今回のスレの返信を
心待ちにしてました。
お礼や返事も書きたかったし。
帰ってみてみたら驚きました。
同時に正直ショックを受けました。
私はただ意見交換や話聞いたりして知識増やしたかったし
皆さんと仲良くなりたかったからです。
私はほとんどこうした掲示板初心者です。
でも議論や意見の食い違いあるのは知ってます
なんだか見ていると今の状態はあまりよくない感じがします。
皆さんのお礼や返事もかけないような雰囲気に
なってしまいました。
新しい投稿もしようと思ってましたけどやめたほうがよさそうですね…。
スレッド立てた私も無関係じゃないしこうなった責任があります。
アスペについてしりたくて苦しみや生きづらさについて
気持ちを分かち合いたかったんです。
皆さんの言うこと全部読みどの意見も正しく感じます。
私は事実やアスペや私に似たような方とお話したかったのです。
そしてこれは私の身勝手なわがままですが
これ以上のけんか腰なきつい言い方や
どちらかを擁護したりするのはやめていただけませんか？
私に決める権利ないかもしれませんがお願いです。
議論はまだしも今の状態は…。
拡大しそうですし管理人さんや樹村さんにもよくないような気がします。
現実でつらくてここにきているのにネットでも…。
自分が投稿しなければよかったのかな…。
自分が迷惑かけたかもしれません…。
今の私は仕事や精神的に参ってる状態です。
だから言い合いのような状況見るとつらいのです。
返事くれた方ありがとうございます。
できるならちゃんと返事と御礼したいです。
またお礼や投稿してもいいでしょうか？
もしむりならもうここにはくることはありません。
そして私の言葉で傷つけたり不快な思いされたらごめんなさい…。
また読みにくい文章で申し訳ありません。
身勝手な言い分お許しください。
皆さんありがとうございました。
[#7832] Re:マユです。皆さんへ読んでください…
 Shinyu（管理人） メールホームページ  - 05/8/3(水) 21:00 -
引用なし
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   ▼マユさん：

こんばんは、もう一人の管理人のShinyuです。

掲示板では最初のスレから派生して議論になってしまうことがあります。
それでスレを立てた方が困惑してしまうということは起きがちです。
どうか、気になさらないようにお願いします。
[#7835] Re:マユです。皆さんへ読んでください…
 Aries  - 05/8/3(水) 22:20 -
引用なし
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   マユさん

　Ariesです。マユさんの気持ちを考えない発言をしてしまって、すみませんでした。マユさんと同様、医療の場面で嫌な思いをする人が多いので、その歯がゆさがここで出てしまったんだと思います。

　どうぞこのことは気になさらないでください。お願いします。
[#7839] Re:ちゃんと読みましょうね
 Shinyu（管理人） メールホームページ  - 05/8/3(水) 23:11 -
引用なし
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   樹村さん、こんばんは。秋桜と共同で管理人をしているShinyuです。

自分が言われたことを不当だと考えて反論するというのはよいのですが、人を見下す態度をとるべきではないです。相手を傷つけ、読んでいる人たちを不快にする書き方では、内容が正当であったとしても、付き合いたくないと思わせてしまうし、人間関係を壊してしまうことになります。これでは掲示板での交流もうまくいきません。そうならないようにと、この掲示板では、「書き込みの作法」として、「言葉の暴力は慎んでください」と注意しています。これに従うようお願いします。
[#7841] Re:マユです。皆さんへ読んでください…
 ネフェル ホームページ  - 05/8/3(水) 23:17 -
引用なし
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   ▼マユさん：
>こんにちは。
>最初にスレッド立てたマユです。

この掲示板に書く内容が「お医者さんから有益な情報教わったよ　皆さんの役に立てればいいな」という報告ではなく
戦況報告の形態から脱却できないことが残念でならないネフェルです


>新しい投稿もしようと思ってましたけどやめたほうがよさそうですね…。
>スレッド立てた私も無関係じゃないしこうなった責任があります。

たとえ　議論が白熱して　普通の掲示板ならツリーごと削除どころか掲示板ごと消滅になるであろう事態になっても　ここの掲示板では　参加者同士がかばったり反対意見や代案を出したりするなどして意見を出し合うことによって　この掲示板はバランスが保たれています

ここの掲示板の性質上　親にも相談できないような悩みを相談して　そのツリーが荒れたとしても　ツリーを立てた人自身には　私は責任はないと思います

レスが大量につきすぎて　返事を返せなくなることもあります
その場合　まとめレスという形で「皆様へ・・・」という形でお礼の気持ちを表現してくだされば充分です

マユさんが気づいたことや　気にかかることがありましたら　また教えてください
[#7855] 返事はスレを分けます
 樹村  - 05/8/4(木) 6:18 -
引用なし
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   スレ主のマユさんにご迷惑がかかるので、返事はすれを分けます。
[#7856] マユさんはちっとも悪くありません
 樹村  - 05/8/4(木) 6:23 -
引用なし
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   　このスレがやや荒れてしまった件について。

　マユさんはちっとも悪くありません。お気にされませんよう。
悪いのは、秋桜さんと私、およそ半々でしょう。詳しくはこの
スレには今後書きませんが（別スレを立てます）。
[#7923] マユです。皆さんありがとうございます。
 マユ  - 05/8/6(土) 19:12 -
引用なし
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   皆様へ
私の書き込みにレスありがとうございます。
改めて皆さんにお詫びとお礼を言わせてください。
まずはお詫びを
私の書き込みでご迷惑かけた皆様
申し訳ありません。
そして気にしなくてもいいといってくれた皆様
ありがとうございます。
私はこうした掲示板初心者です。
こういう議論はよくあることなんですね…。
無知ですいません…。
皆様のことばに甘えて
また投稿させてください。
新しい投稿しますので
よろしくお願いします。
読んでいただきありがとうございました。
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