アスペルガーの館の掲示板

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[#7891] 自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/5(金) 8:40 [未読]

[#7990] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/9(火) 13:33 [未読]
[#7996] Re:自閉者のトラブルの傾向 ユニコーン 05/8/9(火) 22:29 [未読]
[#8000] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/10(水) 6:55 [未読]
[#8021] Re:自閉者のトラブルの傾向 ユニコーン 05/8/10(水) 23:16 [未読]
[#8029] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/11(木) 5:51 [未読]
[#8001] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/10(水) 8:20 [未読]
[#8030] ではとりあえずお仕舞いに...あれ? 樹村 05/8/11(木) 5:56 [未読]

[#7990] Re:自閉者のトラブルの傾向
 樹村  - 05/8/9(火) 13:33 -

引用なし
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   <---- 誤字その他に気が付いたので、お昼に書き直しました ---->

三月うさぎさん、こんにちは。

 えっと。私、こういうやりとりって、止め時をつかみ難いんです。
この書き込みも「どうしようかな?」と思ったんですが、続けてみ
ます。無理に続ける気はありませんので、止めたくなったらおっし
ゃって下さい。


>> ??相手にはぶつけませんよ。一人で怒っているだけ。「怒る
>>タイミングを失してしまう」と、私書いたでしょう?
>
>あ、ここのところ…。
>こう「私はそれを先に言ったでしょ?」としてしまうと、相手もムッとします。

 あ、ムッとされます?うーん。書き言葉のせいもあるのかしらん。
それともドライな書き方が拙いのかしらん。日常会話だと、定型の
人も含め「あ、それさっき私も言ったよねー」くらいのやりとりは、
ごく普通にやると思うんですよね。小さな聞き間違い・読み落とし
・勘違いなんか、誰にでもあるので。

 全然こゆこと書かなくすると(実はさっき試してみたんですけど)
話のスジがワケ分かんなくなっちゃうんですよね... 単なる駄話、
お喋りならそれで良いんだけど、こゆ話合いの時には、避けにくい
です。

 と言うわけで、出来たら気にしないで下さい<m(__)m>。こちらも
最小限に留めるようにしますし、書き方も考えてみますので。


> 配慮として最初に文をつくるとき「ここで、この話をしましたが」
> とかをいれるとわかりやすい

 この辺り、私の語感だと、逆にイヤミっぽく受け取られそうな気
がして(自分の立場だったら、こゆ配慮文?が付いている方がイヤ
なんです)こういう書き方をするのが怖いんです。相手のごく軽い
ミス(失礼)を指摘する時は、大した問題ではないので、ごくそっ
けなくシンプルに指摘するのが良いような気がしていました。でも、
少なくとも三月うさぎさんにこちらの方が良いんですね。


>「接続文」をプラスすると、読み手もすんなり読めて、トラブルも減る

 ちょっと素っ気なさ過ぎ、ということでしょうか。分かりました。


>中にはそういう人もいますが(きっと、狭量なんでしょう)、
>定型者は客観的にものを見ることができますので、あたりさわ
>りなく言葉を選ぶことが上手な方はいらっしゃいますよ。

 このあたりも、うーーんと要約すると先のメールの私とほぼ同じ
ことを書いておられますよね。違いがあるとすれば、重み(どのく
らい多いか)についての印象とかでしょうか。繰り返すと、私も
 「定型者は客観的にものを見ることができる"人が多い"」
ので、その結果
 「"言い方"を"臨機応変に"選ぶことが上手な人が多い」
と思っています。ただ、
 「マジョリティであることに甘えているだけな人も結構いる」
とも思ってますけど。定型な人の中で客観的な人の割合が、三月う
さぎさんの方が私の印象より多いと考えておられる、その違い?あ
と""でくくったところと。


>私が、先月ちろっと勤めていた職場でこういうことがありました。
------- 中略 -------
>60代女性の方は、本来なら、新人として腰の低い態度が好まれた

 こゆことは、あちこちでよく見聞きしますね。みな特に意識せず
に自然に振る舞って、それでトラブルが起きているので、難しい。

 双方とも、ある意味自信がありますからね。例えばここでの件で
も。相手の方も、三月うさぎさんも、私も、ある意味ある程度「自
分の生き方」に自信がありますよね。
  # 変に思われるかも知れませんが、私も、就職して数年(下
  #に書いた、演技をやってた期間を除く)はトラブルだらけで
  #したけど、その後は周囲_主に職場_と自分、双方にそこそこ
  #適した生き方・振る舞い方をみつけ、安定していました。身
  #体を壊して昨年退職しちゃったけど。
なので、3人の文章とも、どことなぁく相手を教え諭すかのような
ニュアンスが漂ってるような(^_^;)...。自分の文章からは、推敲
する時にそういうニュアンスを極力削ってるつもりなんですけど、
たぶんまだ残ってる(-_-;)。


>年齢的に上ならば、上の者としての器で、包み込んでほしいなあ。

 うーん。でもそれも、やり方によっては結構傲慢に見えちゃうん
ですよね。"適したやり方"は、相手のキャラによっても違うし。難
しいです。


 全般に。
 他人に当たり障りのない人間を演じるのは、実は出来るんですよ。
就職して3年弱くらいは、それやってましたから。でもそれをする
ことは、自分を完全に殺して別人格を演じることなんですよね。自
分が自分じゃなくなっちゃう。周囲の人は、ヒトの均質性に対する
思いこみが満たされて、幸せそうだけど、私自身は地獄でした。と
てもストレス。

 ある当事者の方の手記本を読むと、こうゆう"演技"をやり過ぎて?
解離性同一性障碍(いわゆる多重人格)になってしまわれた経験が
書かれています。私の場合は、そこまでは行きませんでしたが、結
局ノイローゼみたくなって、演技を続けるのは諦めました。

 # ここで他の当事者の経験を読んでも、似たような落とし穴に
  はまっている方、他にもいそうな気がします。

 以来、多少周囲とトラブっても、"自分を残したまま"生きる道を
模索しています。

[#7996] Re:自閉者のトラブルの傾向
 ユニコーン  - 05/8/9(火) 22:29 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
お久しぶりです。
三月うさぎさん、こんにちはー。

ただ今、マイPC故障中で、書き込みが思うようにできず
思いっきり時機を逸したレスになりそうなので、どうしようかと
迷ったのですが、主人のパソコンを借りることができたので
ちょっとだけ、この場をお借りします。

話題が、もう終わりになったレスに抵触しますので、不適切とお思いでしたら
管理人さん、削除してください。

ずっと、樹村さんと三月うさぎさんのやり取りを見ていました。
そこで、感じたのですが、樹村さんは三月うさぎさんが本当に言いたいこと
をつかんでいないのでは、と。いえ、実はつかんでいても、それ以外の部分により
多くの関心とスポットライトをあてているんではないかと。
それは多分樹村さんの言葉の正確さに対するこだわりかもしれませんが。

一つ一つの言葉がどうというのではなく、全体の文のニュアンスから
察するに、三月うさぎさんは、一言で言えばネチケットを守ろうよ、と
そう言いたいのではないかと思います。

実は、それは私も例のスレを見て感じたことです。
私は樹村さんの書き込みも相手の方の書き込みも、特に
何も引っかかる所もなくふむふむと読んでいました。

そこへ樹村さんの切り返し。これは限りなくレッドカードに近い
イエローカードだろうと思いました。
内容ではありません。ネットにおいて、多数の人に不快感を与える
言い方は明らかにネチケットに反しています。

この現スレで使われているような言い方をされていれば、それ程問題は
なかったと思うのですが。

樹村さんの今までの書き込みを見れば、樹村さんが腹を立てた理由も
わからないではないですが、掲示板では、いえ、口頭での反論でもあれは
禁じ手だと思います。

そうなると内容の正当性云々以前の問題になってしまうので、樹村さんと
しても損なのではないか、と思います。

私は樹村さんの変幻自在の言葉の使い方は、とても魅力的だと思いますし、
そのドライな語り口も小気味よく感じています。
また樹村さんの人生観、生き方、とても興味深く思っています。

ある意味、ASの人たちが探し求めている自分らしい生き方の一つの指標
になっているかも、とさえ思ってもいます。

私は(多分)定型で、私の目には事態はこう見えた、ということを
樹村さんに知ってもらいたく書き込みました。

人間譲り合えない部分(信念など)は必ずあるものです。誤解なんかも
しょっちゅうあります。自分を判らせたいと思えばそれなりの
やり方があるはずです。定型とかASに限らず、基本は相手を尊重という
ところにあると思います。

掲示板は、当事者以外の不特定多数の目に触れるので、最低限考慮しなければ
ならないエチケットを守るというのは重要です。どうか、その辺自分らしさと
折り合いをつけてください。

もう収束しなければいけない件について語ってしまって申し訳ありません。
不快に思われた方がいたら本当にすみません。不適切な発言でしたら、
管理人さん削除してくださって結構ですのでよろしくお願いします。

[#8000] Re:自閉者のトラブルの傾向
 樹村  - 05/8/10(水) 6:55 -

引用なし
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   ユニコーンさん、こんにちは。


>そこで、感じたのですが、樹村さんは三月うさぎさんが本当に言いたいこと
>をつかんでいないのでは、と。いえ、実はつかんでいても、それ以外の部分により
>多くの関心とスポットライトをあてているんではないかと。
------- 中略 -------
>察するに、三月うさぎさんは、一言で言えばネチケットを守ろうよ、と
>そう言いたいのではないかと思います

 はい。三月うさぎさんが、そうおっしゃりたいのは理解しています。
また「それ以外の部分により多くの関心とスポットライトをあて」て
いるつもりも、ないんです。

 私は、三月うさぎさんのおっしゃりたいことを踏まえて、「では、
この場にふさわしいネチケットって何でしょう?」等について三月
うさぎさんと話合っているつもりなんです。

  # 三月うさぎさんは、どうお感じでしょうか?

 ネチケットというものは、ごく基本的な事柄(故意に誤りを書いて
はイケナイ、など)="場に依らない最低限の共通ルール"を除けば、
ほぼ場の数ほどあります。「多数の人に不快感を与える言い方は明ら
かにネチケットに反し」ている、とのご指摘ですが、多数の方が不快
感を感じるかどうかは、その場に集まる人によるので。

  # 実際、私、この場の他の方の書き込みを読んで強く不快に
  #感じることも多いのですが、その方の書き込みも"共通ルール"
  #には反していないし、管理人さんから警告もないので"この場
  #のルール"にも反していないのだろうと、読み流すようにして
  #います。

  # あと。定型の方は「共通ルール」の部分を広く捉えておら
  #れるような気がします。伝統的日本人的、というか。私には
  #もっと狭いものが妥当に感じられるんですけど。

 で、私の書いた文7807,7815は、その共通ルールには反していない
ように思います。場に依っては全然問題ないとされますから。実際、
同じ調子で書いていて、何の問題もない場もあります。

 問題はこの場のローカルルールに反するかどうか?ですが。明示さ
れているルールには、ギリギリ反していなかったように思います。言
葉の暴力に暴力で返してはイケナイという趣旨の文が「書き込みの作
法」にありますが、「管理人さんご自身が"言葉の暴力"を使っている
つもりはないでしょう」という理解で、切り返しているだけなので。

  # 実際は、管理人さんは別ルールだったそうです。そういう
  #ルールもありだと思いますが、明示して欲しかったです。よ
  #そならともかく、ASに関するサイトなので。

 ですが、管理人さんから警告を受けたということは、これはこの場
のローカルルール(この場のネチケット)に反した、ということです。
ですが、そのルールは明示されていない。なので、察するのが苦手な
私は、話し合いでそれを知ろうとしている、それがこのスレでの一連
のやりとりだったり、管理人さんとのメールでのやりとり(先方の都
合と、あと話し合いが一段落したことから、今はしていませんが)だ
ったりするわけです。「そのローカルルールの本質は何か」「妥当か」
「私がそれに対して出来る(譲歩出来る)範囲はどこか」「その"出
来る範囲"でこの場に居続けることはアリか(拙いようなら消えようと
思っています)どうか」、という話し合い。

 で、納得出来、私にも出来る事柄については、私の"人付き合いデー
タベース"(この比喩、通じますでしょうか?)に登録し、今後は配慮
しようと思っています。納得出来ないことは、納得してないんですけ
ど(-_-;)。

 私は、このような話の流れだと理解しています。いかがでしょう?

[#8001] Re:自閉者のトラブルの傾向
 三月うさぎ  - 05/8/10(水) 8:20 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
お盆休みに入って、家族が家にいるので、取り急ぎネットカフェからです。(汗)

> えっと。私、こういうやりとりって、止め時をつかみ難いんです。
>この書き込みも「どうしようかな?」と思ったんですが、続けてみ
>ます。無理に続ける気はありませんので、止めたくなったらおっし
>ゃって下さい。

ちょっと、身辺忙しくなってきました。
なので、私もゆっくり考えられなくなってきましたので、ひとまずひきあげましょうか?
また、私の個サイトや、ブログで、取り上げることもあるかと思います。

> あ、ムッとされます?うーん。書き言葉のせいもあるのかしらん。
>それともドライな書き方が拙いのかしらん。日常会話だと、定型の
>人も含め「あ、それさっき私も言ったよねー」くらいのやりとりは、
>ごく普通にやると思うんですよね。小さな聞き間違い・読み落とし
>・勘違いなんか、誰にでもあるので。

えっと、今、私が仕事している仲間(先輩にあたります)で、つい昨日、
「私は前にも言ったけれど・・・」って、前置きしてから仕事の説明をされたのですね。
もし、これが「私、それ前にも言ったよね?」とか「私は最初にそれを説明したハズ」と言われたら・・・。角がたちます。

「私は前にも言ったけれど」は、そのときのニュアンスでは
「ごめんね。何度も説明させてもらうけど」って、聞こえるのね。
でも「私、それ前にも言ったよね」といわれたら、
「私が説明したのにあなたは覚えてなかった」と、聞こえると思う。

このへん、この方、人とのやりとり上手だなあ・・・と聞いてました。

> 他人に当たり障りのない人間を演じるのは、実は出来るんですよ。
>就職して3年弱くらいは、それやってましたから。でもそれをする
>ことは、自分を完全に殺して別人格を演じることなんですよね。自
>分が自分じゃなくなっちゃう。周囲の人は、ヒトの均質性に対する
>思いこみが満たされて、幸せそうだけど、私自身は地獄でした。と
>てもストレス。

私も演技たっぷりです(笑)
ここは、私のサイトではないので特に。
私、ブログにおいては口調ががらりと変わりますよ。そっちが地です。(笑)

でも、正直悲しいですね。
ほんとは、私だって、地で生きたい。そのほうが楽です。
ここは、発達障害者が集う掲示板なのだから、「その点、地でいかしてくれー」とも思います。
でも、それではたいへんなことになりますよね。

自閉が、社会にあわせるのはとてもたいへんなことなのだけれど、
残念ながら自閉の国はありません。
共存する方法をとるしかなく、そしてそれは私たちにとって、とても疲労することになります。
でも、自閉の国があったら、あったで、それはたいへんかも?
みんな自分主義ですから、国としてなりたちませーん(爆)

結局、孤独にひとりっきりで生きたいというのでない限りは、共存方法を模索しなきゃならないんでしょうね。

私は、10代20代のころは、それこそ友達も少なく、ハンパにされることも多かったので、
「私はひとりでいいんだ」と思った時期もありました。
でも、なにかの本でも読んだんですが、「ひとりでいい」と「ひとりがいい」とは違うって。

結局、私は根が積極奇異なもんで、ひとりでいいわけにはいかず、「人の中にいたーい」なので、

どうしたらトラブらないのか? どうしたら周囲から浮かないのか?
そして、子供たちにも、将来それで困ることのない方法を、日々探して、考えています。

私は、ひとりでいるより、一人の時間も好きだけど、誰かとわいわいするのも好きだから、共存方法を探すタイプです。

(ということで、なんだかスレの方向性があやしくなりました。私も目先のことにとらわれ主題がわからなくなる人なので、身辺忙しいことも理由としまして、しばしこの話題は休息にしましょう ^-^;)

[#8021] Re:自閉者のトラブルの傾向
 ユニコーン  - 05/8/10(水) 23:16 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
こんにちはー。

三月うさぎさんが、このスレを閉じたい意向を示されており、
樹村さんも自分なりに折り合いをつけて結論を
出されているようですから、これ以上私が蒸し返すのも
どうかと思いますので、このトラブルスレはこれで終わりに
したいと思います。

実は私はネット世界に関してはまだ初心者で、
ネットマナーについてそれ程語る資格はないように
思えます。(三月うさぎさんや樹村さんの方がずっと先輩
です。^^;)

私はこの掲示板で多くを学ばせてもらいました。ネチケットという
点に関しては、樹村さんのおっしゃる通り、一人一人どこまでセーフか
どこからアウトかゾーンが多少違うと思います。
私的には個々の集合の共通部分の中からあまりはみ出さないように
努力する、というところでしょうか。

あと、このサイトは悩みを抱いて医療を頼っている人も多いので、
医療関係に関してあまり不安を抱かせる言動はしないように心がける、
不安を煽るような過激な言葉、ないしは放送禁止用語やそれに近いものは
極力避けるというのも一種のローカルルール(この言葉も初めて
知りました。)として自分の中で認識しています。

> で、納得出来、私にも出来る事柄については、私の"人付き合いデー
>タベース"(この比喩、通じますでしょうか?)に登録し、今後は配慮
>しようと思っています。納得出来ないことは、納得してないんですけ
>ど(-_-;)。

樹村さんはそうやって、生きてこられたんですね。いえ、実は私も納得
できないことはいっぱいありました。今でもあります。でも、やっと最近
「負けるが勝ち」という言葉の真価がちょっとだけ分かってきました。
あと「引き際が肝心」とかね。ちょっとだけですけど・・・

それと、樹村さんの感じ方、物の見方、私にとって参考になる部分も多いので
この掲示板から消えるなどとおっしゃらないで、これからも
−お手柔らかに(笑)−よろしくお願いします。

[#8029] Re:自閉者のトラブルの傾向
 樹村  - 05/8/11(木) 5:51 -

引用なし
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   ユニコーンさん、こんにちは。

>このトラブルスレはこれで終わりにしたいと思います

 では、そういうことにいたしましょう。


>樹村さんはそうやって、生きてこられたんですね。いえ、実は私も納得
>できないことはいっぱいありました。今でもあります。でも、やっと最近
>「負けるが勝ち」という言葉の真価がちょっとだけ分かってきました。

 私が納得出来ない時は、その部分が大きければ、ネットならその
場から消えます。ネットは、生きるのに必要不可欠じゃないから。
実社会、特に仕事でなら、利害得失を考えて、多くの場合は必要最
低限以外、その人とは接しなくなります。つまり納得出来ないこと
にはなるべく触れないように、仕事をする。それも、ある意味「負
けるが勝ち」かも?

 ただ、上司から、データの捏造(会社に対する背任行為)を指示
された時は、流せず大喧嘩しましたけど。青かったかしら(-_-;)

[#8030] ではとりあえずお仕舞いに...あれ?
 樹村  - 05/8/11(木) 5:56 -

引用なし
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   三月うさぎさん、こんにちは。

>ちょっと、身辺忙しくなってきました。
>なので、私もゆっくり考えられなくなってきましたので、
>ひとまずひきあげましょうか?

 では、とりあえずお仕舞いにしましょうか? ...でも、あれ?
一杯書いておられるので、つい少しレスっちゃいました...


>また、私の個サイトや、ブログで、取り上げることもあるかと思います

 すみません、目を傷めて以来、見るサイトを絞っているので、
そちらはたぶん見ないと思います。


>このへん、この方、人とのやりとり上手だなあ・・・と

 微妙ですね。私にはまったく同じに聞こえます。違いが全然
分からない。


 これ以下は、なんか全然通じていないことに愕然としてしまいま
した。このスレとは趣旨がズレるので、別スレにしてみます。私の
世界観みたいなお話しですから。

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