アスペルガーの館の掲示板

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[#9107] Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？ Chiquitita 05/10/17(月) 2:56

[#9253] Re:Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？ penpen 05/10/26(水) 10:11

[#9255] Re:Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？ おおさか 05/10/26(水) 12:44

[#9260] Re:Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？ 彩花 05/10/26(水) 17:17

[#9270] 恋愛だけ進展のない理由 Chiquitita 05/10/27(木) 1:29

[#9282] Re:恋愛だけ進展のない理由 三月うさぎ 05/10/27(木) 12:49

[#9283] 言い訳について 秋桜（管理人） 05/10/27(木) 13:00

[#9306] Re:言い訳について Chiquitita 05/10/28(金) 1:47

[#9310] Re:言い訳について 彩花 05/10/28(金) 10:01

[#9311] Re:言い訳について 三月うさぎ 05/10/28(金) 10:33

[#9312] Re:言い訳について シュッツ 05/10/28(金) 11:22

[#9313] Re:言い訳について 三月うさぎ 05/10/28(金) 13:01

[#9315] Re:言い訳について シュッツ 05/10/28(金) 16:40

[#9325] Re:言い訳について Chiquitita 05/10/29(土) 3:10

[#9322] 少しの弁護と... 樹村 05/10/28(金) 23:27

[#9329] 私なりの結論 Chiquitita 05/10/29(土) 20:36

[#9265] Re:Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？ 波止場 05/10/26(水) 22:32

[#9274] おひさ～。 penpen 05/10/27(木) 10:18

[#9293] Re:おひさ～。 波止場 05/10/27(木) 21:42

[#9319] Re:おひさ～。 penpen 05/10/28(金) 17:35

[#9253] Re:Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？

penpen

- 05/10/26(水) 10:11 -


	引用なし

	パスワード

▼おおさかさん：

初めまして。(=^･^=)

>秋桜さんが「みんなのアドバイスをきちんと聞いて実行するように」というアドバイスをされています。

えーと、わたしはチキさんへの秋桜さんのことばをアドバイスというより
管理人さんとしての注意と感じました｡
おおさかさんが女性のかたか男性のかたかわからないのですが、
正直チキさんの女性観を読むのはわたしは、非常に苦痛でした｡

読まなければそれでいいのですが、一覧表示にした時につい目に入って
読んでしまうことがあります｡
メイド服とかシンデレラの下ネタを妄想するという発言は正直非常に読むのが苦痛でした｡

わたしの47歳という年齢のせいかもしれませんが、
そういう願望をつい昨今のいろんな事件にからめて考えてしまうのです｡
長い掲示板上のお付き合いでチキさんがそういう方ではないと知ってはいますが、
苦痛でした｡

障害を持つということは少数派の孤独を味わうことです｡
チキさんが孤独感を感じているのはよくわかります。
しかし、障害だと思えば相手の全てを受け入れることができるかというと
わたしの場合そうではないのです。

例えばわたしの母は80歳を過ぎて非常に耳が遠くなりました｡
耳が遠くなってから音に鈍感になり、ドアの開け閉めが乱暴になり
健康のため履いている健康スリッパは家の中で下駄のような音を立てます｡
そして話す時は耳が痛くなるような大声です｡

仕方がないのだと思いながらも時に同居するのが非常に苦痛です｡

秋桜さんはチキさんへのアドバイスというより
他の投稿者への苦痛に配慮してくださったのだと感じています｡

わたしもそろそろ掲示板を見るのが苦痛に近くなってきていたので
秋桜さんに感謝しています｡

[#9255] Re:Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？

おおさか - 05/10/26(水) 12:44 -


	引用なし

	パスワード

penpenさんこんにちは。

なるほど、そういうことでしたか。
私はチキさんの一つの投稿が削除された後だったので、その文は読んでいませんでした。
わたしの投稿もすっきりとまとめられませんでしたが、
同じ悩みが繰り返し述べられる場合、根本治療ができないものかと思うわけですが、それは「認知を変える」ということであり、認知を変えるのは「他者からの説得」ではなく、「自力で」（カウンセラーのサポートを受けながら）行われた時、もう繰り返し同じ悩みが語られる事はなくなるということを伝えてみたかったのです。
すると、掲示板を読むのがつらい人も、楽になるのではないかと思います。

[#9260] Re:Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？

彩花 - 05/10/26(水) 17:17 -


	引用なし

	パスワード

おおさかさん、こんにちは

おおさかさんのおっしゃることはもっともだと思います。
ただ、Chiquititaさんは既にカウンセリングを受けている方なのですよ。
過去に何度かその記述があります。

Chiquititaさんの書き込みを見て、相手との対話が成立していないと感じることが少なくありませんでした。
理由のひとつは、言動を注意されたときをはじめ、自分の抱えている困難について語るとき、言い訳が多いことです。
ヒップホップはよく出る例ですね。
言い訳というのは問題を他人のせいにすることであり、自分の特性を見つめることから逃げることでもあります。

それを実感したのが次のやり取りです。
［♯9186］で三月うさぎさんは

>>「ああいうやつがなんでいい目ばかり見てるんだ？」
>>と、思われるかもしれませんが、人生ならせば同じなんです。
>>きっと、今、好き勝手している人は、後からそれだけのものを背負わなければなりません。

>>では、今、苦労している自分はいつか幸せがやってくるのか？
>>それは、今、どういう気持ちでいるか？です。

>>人を恨んでばかりいませんか？
>>前向きでいますか？
>>人に親切にしてますか？
>>人をねたんでばかりいませんか？

と、生き方の指針になるようなことを伝えています。
それに対するChiquititaさんのレスは

>う～ん、周りの人間がみんな嫉妬の対象では…
>ある女性に対して、自分が恋心を抱いた瞬間に、周囲の男性がみんな恋愛のライバルに見えてくるので困っています。（略）
>そしてその「ライバル」を蹴落として恋愛を成功させるために、身体障害も発達障害もとてつもなく大きなハンデにしか感じられません。（これは心療内科でカウンセリングを受けるようになっても今以てどうすることもできません）

恋愛のことしか頭になくて、話がかみ合ってないません。
これを読んで、「相手の思いを真剣に受け止めようとしているのかなあ？」と疑問に感じました。

発達障害者に、言われた言葉の意味を取り違えたり、言外の意味を汲み取ることを苦手とする人が多いことは知っていますし、Chiquititaさんなりに努力されているのだろうとも思います。
ただ、Chiquititaさんは、おそらくこの掲示板で最多の投稿数を誇る方なのですよね。
それに対して長らく真摯なアドバイスを受けてきたわけです。
同じことを繰り返さないためにも、自分の特性から逃げず、客観的に見つめることをなさった方がいいのではないでしょうか。
そういう意味で秋桜さんは、「まずは人の話を聞いて実行し、その結果がどうだったかを考えて修正していくことが大事じゃないでしょうか」と書かれたのだと思います。

[#9265] Re:Chiquititaはなぜ女性に嫌われる？

波止場 - 05/10/26(水) 22:32 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。

>秋桜さんはチキさんへのアドバイスというより
>他の投稿者への苦痛に配慮してくださったのだと感じています｡

私もそのように思います。
私もとても苦痛でした。

Shinyu(管理人)さんなども、今までに何度も何度も注意をされていて、しかも同じことの繰り返しなものだから、傍から見ているだけでも、管理人さんは大変そうだな～、としみじみと思ってしまったものです。

例えば、ChiquititaさんのサイトのBBSには、イエローカード、レッドカード、ブラックカードなどの制度があるようですが、それなら、管理者がBBS参加者に警告を出す時の気持ちというものもわかるのではないかと想像するのですが、どうなのでしょうか。

（ついでに言うと、ここでの累積イエローカードは何十枚になるのやら、、、）

[#9270] 恋愛だけ進展のない理由

Chiquitita

- 05/10/27(木) 1:29 -


	引用なし

	パスワード

（間接的ながら）コメントありがとうございます。

もう何をコメントしても言い訳にしかなりそうもありませんが、それは承知の上で私の感想をストレートにお伝えさせていただきます。

▼おおさかさん：
>同じ悩みが繰り返し述べられる場合、根本治療ができないものかと思うわけですが、それは「認知を変える」ということであり、認知を変えるのは「他者からの説得」ではなく、「自力で」（カウンセラーのサポートを受けながら）行われた時、もう繰り返し同じ悩みが語られる事はなくなるということを伝えてみたかったのです。
>すると、掲示板を読むのがつらい人も、楽になるのではないかと思います。

やはり、恋愛は両思いにならないと成功しない、という考えは捨てたほうがいいのかもしれませんね。
もしかすると、恋愛に関するぼやきの中に、私が恋愛の相手を心理的にも物質的にも支配しようとしていると考えているところが私自身も気が付かない間ににじみ出ていたのかもしれません。（コメントNo.9229でいったん流してその後削除したコスプレの話題がその端的なものかもしれない）
でもこれでは、結局私の親父の二の舞を演じることになってしまう。それではいけない。（親父はオフクロを物心両面から支配しようとして強引に迫り、オフクロに45年来のトラウマを与えた）両親が羨むようなホットな家庭を目標にするなら、下地作りの段階で長年のしこりのベースは作ってはいけないでしょう。

▼彩花さん：
>Chiquititaさんの書き込みを見て、相手との対話が成立していないと感じることが少なくありませんでした。
>理由のひとつは、言動を注意されたときをはじめ、自分の抱えている困難について語るとき、言い訳が多いことです。
>ヒップホップはよく出る例ですね。
>言い訳というのは問題を他人のせいにすることであり、自分の特性を見つめることから逃げることでもあります。

もし今まで42年間恋愛ができなかったのが100％私の責任であることが解っていたなら、今頃「館」ではぼやいていませんが、物事には必ず原因があってこそ結果がある、と考えると、結果だけですべてを語られるのは理不尽なケースが私にはあまりにも多かった、というのが度重なるぼやきの理由です。（詳しい事例については過去ログにあるので、ここではコメントしません）

>［#9186］で三月うさぎさんは
>
>>>「ああいうやつがなんでいい目ばかり見てるんだ？」
>>>と、思われるかもしれませんが、人生ならせば同じなんです。
>>>きっと、今、好き勝手している人は、後からそれだけのものを背負わなければなりません。
>
>>>では、今、苦労している自分はいつか幸せがやってくるのか？
>>>それは、今、どういう気持ちでいるか？です。
>
>>>人を恨んでばかりいませんか？
>>>前向きでいますか？
>>>人に親切にしてますか？
>>>人をねたんでばかりいませんか？
>
>と、生き方の指針になるようなことを伝えています。
>それに対するChiquititaさんのレスは
>
>>う～ん、周りの人間がみんな嫉妬の対象では…
>>ある女性に対して、自分が恋心を抱いた瞬間に、周囲の男性がみんな恋愛のライバルに見えてくるので困っています。（略）
>>そしてその「ライバル」を蹴落として恋愛を成功させるために、身体障害も発達障害もとてつもなく大きなハンデにしか感じられません。（これは心療内科でカウンセリングを受けるようになっても今以てどうすることもできません）
>
>恋愛のことしか頭になくて、話がかみ合ってないません。
>これを読んで、「相手の思いを真剣に受け止めようとしているのかなあ？」と疑問に感じました。

恋愛に限らず、すべての人間関係についてのアドバイスだと捉えていれば、御指摘のような的外れのコメントはなかったでしょう。

例の「オヤジ狩り未遂」（[#9185]）で犯人が男女カップルだったことから、社会の矛盾を感じるあまり自分のこれまで恋愛に対する努力がすべて水の泡と帰してしまったように感じていたのは事実ですが、もとより自分自身が恋愛に対して神経質になりすぎていたことがより大きな原因だったのは認めます。

>発達障害者に、言われた言葉の意味を取り違えたり、言外の意味を汲み取ることを苦手とする人が多いことは知っていますし、Chiquititaさんなりに努力されているのだろうとも思います。
>（中略）
>同じことを繰り返さないためにも、自分の特性から逃げず、客観的に見つめることをなさった方がいいのではないでしょうか。
>そういう意味で秋桜さんは、「まずは人の話を聞いて実行し、その結果がどうだったかを考えて修正していくことが大事じゃないでしょうか」と書かれたのだと思います。

そうですね。
度々コメントしているように、両親が世間体を異常に気にしたり、身体障害に対する侮辱のリアクションで発達障害もばれて火に油の展開になったり、というのはありましたが、これらにより植え付けられた（誤った）価値観を修正できるのは私しかいないというのは重々承知しています。
そのための手段を提供していただいているのだから、まずは自分自身の根底にあるものを見直していく必要があると感じています。

▼波止場さん：
>Shinyu(管理人)さんなども、今までに何度も何度も注意をされていて、しかも同じことの繰り返しなものだから、傍から見ているだけでも、管理人さんは大変そうだな～、としみじみと思ってしまったものです。
>
>例えば、ChiquititaさんのサイトのBBSには、イエローカード、レッドカード、ブラックカードなどの制度があるようですが、それなら、管理者がBBS参加者に警告を出す時の気持ちというものもわかるのではないかと想像するのですが、どうなのでしょうか。
>
>（ついでに言うと、ここでの累積イエローカードは何十枚になるのやら、、、）

確かに投稿数が多いと「イエローカード」の発行件数も増えるのは当然でしょう。
投稿件数が急に増え始めたのは今年の１月下旬からで、このときは恋愛以外にもいろいろぼやきのネタがありました。
恋愛以外は進展があったので、ゴールデンウィーク直後に管理人さんと「コメントは１日３件まで」という約束をしました。（度々約束を破って申し訳ないです）

（ちなみに私のＷｅｂサイトでの管理者警告は、ほとんどが不特定多数に対する暴言や脅迫文、悪質出会い系サイトの勧誘です。失言に対しては、「館」よりコメント削除の基準ははるかに緩いですよ。http://cgi38.plala.or.jp/hurrican/GenericBBS/patio.cgi?mode=view&no=42なんかは、もし「館」だったら管理人さんはどう対処されるかは存じ上げませんが、私のサイトではＷｅｂサイトの感想コメントと解釈して残してあります。）

私からこんなことを言うのも何ですが、今まで波止場さんって、ほとんどは私がぼやいているときにしかコメントを入れてませんよね。
申し訳ないけど、こういうのって、私は不愉快に感じるので、もっと積極的に恋愛以外の話題でも意見交換したいと思います。そのほうが、むしろ「館」ＢＢＳの他の参加者にも参加意図が納得してもらえるような気もします。（[#6341]以下）
私としても、このスレッド以降、恋愛を含めた人間関係のボヤキコメントを減らすための努力は約束しますので、宜しくお願い申し上げます。

[#9274] おひさ～。

penpen

- 05/10/27(木) 10:18 -


	引用なし

	パスワード

▼波止場さん：

おお、波止場さん、お久しぶりです｡
ＡＳという概念が以前と比べると広まったことがあり、こちらも
新しい人にたくさん来て頂いています｡
でもたまに古い（？）かたのお名前を見つけるとなつかしいです。

寒くなったのでお元気でね｡(=^･^=)

[#9282] Re:恋愛だけ進展のない理由

三月うさぎ

- 05/10/27(木) 12:49 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：
んー、チキさんのたてるスレッドって、いつも盛況ね（笑）

>>［#9186］で三月うさぎさんは
きません）
>>
>>恋愛のことしか頭になくて、話がかみ合ってないません。
>>これを読んで、「相手の思いを真剣に受け止めようとしているのかなあ？」と疑問に感じました。
>
>恋愛に限らず、すべての人間関係についてのアドバイスだと捉えていれば、御指摘のような的外れのコメントはなかったでしょう。
>
>例の「オヤジ狩り未遂」（[#9185]）で犯人が男女カップルだったことから、社会の矛盾を感じるあまり自分のこれまで恋愛に対する努力がすべて水の泡と帰してしまったように感じていたのは事実ですが、もとより自分自身が恋愛に対して神経質になりすぎていたことがより大きな原因だったのは認めます。

私の名前が、出ていましたので、でてきました。（笑）

そうですねえ。スレの主題が、「なぜ女性に嫌われる」でしたね。
つまりは、そこです！

女性って、前にも申しましたが、自分の愚痴を聞いて欲しい生き物でして。
男性には、できればその愚痴を黙って聞いてくれるぐらいの裁量が欲しいですね。
女の話しに対して、自分の話しばかりしてくる男性は、ＮＧだという女性は多いと思いますよ。

なので、私の話し「春に変質者にあったのよー。こんなおばさんねらわなくたっていいのにねー」という女性側(私ですね）の話しに対して、
男性は「それはたいへんだったね」とか「それは怖く無かったですか？いえいえ、年齢は関係ないですよ。女性なのですから気をつけてくださいね」
ぐらいのことを返してくださると、「ま、ポイント高いわ」と、女性は思うわけでして。

そこをチキさんは、あくまで自分の話しをされてますねー。
発達障害者らしいーっちゃ、らしいのですが、そこの点を気をつけません？
（私もあるのよ、これ。お互い様ね。お互い気をつけましょうね）

次に、チキさんは話題の中によく、カラオケの話しをされますね。
そこのところは、チキさんのセールスポイントにしたいとこなのですね？
萌えボイスがどーの、高得点がどーのって、私は実際読み飛ばしてます。
必要の無い情報だと思うので。

発達障害者にありがちなのは「自分の得意分野を認めてー。聞いてー」なのね。
で、チキさんは実際頭のいい人ですから、たとえば「記憶力がこれだけ良い」とか「仕事でこの分野で活躍してます」とか、だと、まだ「まあ、すごいですね」と聞けるのだけど、「萌えボイスで高得点～」は、趣味の分野なので、相手だって自分に興味の無いことは聞くのがつらいです。
（これも、私にもあります。私はよく、演劇の話しをすると注意されます。）

それと、
秋桜さんのコメントを読んで、チキさん正直どう思ってました？
秋桜さんが「管理人の立場から、一般的に女性にとって、この話しは不快と思われる方もいますよ。」
と、おっしゃられてることに対し、
「秋桜さんは、管理人として狭量だ。自分ならそんなことでイエローカードは出さない」
などと思いませんでしたか？

「そんなことはない、真摯に受け止めました」とおっしゃられるのでしたら、ごめんなさい。
ただ、発達障害者って、相手の好意によるアドバイスも、つい自分視点で考えてしまいますので、
「自分ならこんなことで怒らない。怒る相手の方が間違ってる」
と、考えがちになります。

>（ちなみに私のＷｅｂサイトでの管理者警告は、ほとんどが不特定多数に対する暴言や脅迫文、悪質出会い系サイトの勧誘です。失言に対しては、「館」よりコメント削除の基準ははるかに緩いですよ

実際、チキさんの発言随所に、それが見られますので、「今回はそうは思わなかった」でも、形を変えると　出てくる　と、思います。
(実際、秋桜さんのコメントを読んだとき、私は『チキさんこれ、ちゃんと受け止めるかしら？』と心配しました）

そこが、注意すべきチェックポイントかな？

>確かに投稿数が多いと「イエローカード」の発行件数も増えるのは当然でしょう。

それもそーなんだけどー、チキさんに発せられる「イエローカード」って、本題からズレた、余談の方につくわけでしょ？
ということは、投稿数減らしても「イエローカード」が減らない…ということもあるんじゃないでしょうか？
投稿回数のせいだけにしないのよ？(^-^;)。

体に障害があったって、自閉だって、結婚してる人はしてるんだから。
（↑これも、何回も、みんなから言われてますね？）

条件が先で女性が好くわけじゃないんです。
（↑これも、何回も、みんなから言われてますね？）

このへん、ちょっと考えてみて？

「自分の話しは控えて、聞き役になる」(実際、こういう男性は好かれますよ）

「そのときは、相手の心情に添って」（これは、チキさん得意でしょ？でも、そこで自分の話しをあまりからめたらだめよ）

「自分はそう思わないから、相手の方が間違ってる。または理解できない」（発達障害者の悪い癖です。そこが障害でもあります）

今回のポイントはこのへんかな？

また、ぼやき云々…や、恋愛ネタにしつこい…等の問題点の話しは、また今度にします。

あ、最後に。
男って、たいへんなのよ。
私は結婚してるけど、女って、「女」に生まれてきたら「女」なのよ。
生物学的に、「雌」ってだけで「雄」はやってくるようになっていて、自然界では「雄」の方にいろいろ飾りがあって、「雌」は飾りのない生物多いでしょ？
しかも、子孫残したら「雌に食べられる雄」というのも少なくないしさ。
「雄」は、努力しなきゃ「雄」になれないの。

だから、その「恋愛」となると、女性が、そしてチキさん本人が思ってる以上に、「雌」ゲット　は、たいへんなのよね。
たくさんの努力が必要となるわ。

そこは…女性としては「がんばってねー」としか言えないわね。

[#9283] 言い訳について

秋桜（管理人）

- 05/10/27(木) 13:00 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：
こんにちは。

他の方がもう既に言い訳についてコメントされていますが、言い訳というのは自分を正当化する行為であり、聞かされる相手からするととても苦痛に感じるものです。

私はコミュニケーションというのは相互関係である以上、「自分は苦痛を与えるつもりじゃない」といくら主張しても相手がそう受け取ってしまったことに関しては諦めて潔く謝って終わることだって必要だと考えています。

自分の気持ちを大切にするのはいいことですが、それと同じくらい相手の気持ちを尊重するのは必要だと思いますよ。

また、

>確かに投稿数が多いと「イエローカード」の発行件数も増えるのは当然でしょう。

と書かれていますが、投稿数とイエローカードの発行件数は必ずしも比例しないと思います。

たとえ投稿数が多くても質の高い投稿ばかりならイエローカードを出す必要はありません。

大切なのはイエローカードを出されるのはどういう行動からなのか、よく考えてまとめてみて、今後どうされるか考えて実行してみることではないでしょうか。

このことは以前Shinyuからも指摘しているはずですが、あまり改善されていない印象を受けています（今でもイエローカードの発行件数は圧倒的に一番多いですよ）。

波止場さんだってChiquititaさんが気になっているからこそ、色々アドバイスしているのだと思います。本当に嫌ならば放っておくはずですよ。

私も色々指摘されるのは嫌いな方ですが、小さい頃から母に「言われているうちが花なのよ。本当に呆れたら人は何も言わなくなるんだからね」と言われ、「私が悪いじゃなくて、私の行動が悪いから注意してくれるんだ」と考え方を変えるようにしています。

私が今勉強しているコーチングでも発想の転換は大切だと言われています。誰だって人から嫌われるのは嫌なことなのに敢えてそれを言ってくれるのですから、耳に痛いことを言ってくれる人はありがたい人なのです。

>もし今まで42年間恋愛ができなかったのが100％私の責任であることが解っていたなら、今頃「館」ではぼやいていませんが、物事には必ず原因があってこそ結果がある、と考えると、結果だけですべてを語られるのは理不尽なケースが私にはあまりにも多かった、というのが度重なるぼやきの理由です。（詳しい事例については過去ログにあるので、ここではコメントしません）

私も20歳前半は病気などがずっと続いたのでChiquititaさんと同じように世の中の理不尽さにイライラしていましたが、ボランティアや仕事といった経験を通して病院や施設などで色々な方にお会いしていく中で「人は条件が違う中で生きていかなければいけないんだな」と思うようになりました。

みんな多かれ少なかれ理不尽なことはあります。大切なのはその与えられた環境の中でどの位その人らしく生きているか、ということではないでしょうか。

コミュニケーションや社会性に関しては療育のお陰でここまで来れましたが、身体に関しては残念ながら障害とは言い切れないまでも多くの問題を抱えています。小さい頃に分かればもっと違ったのでしょうが、当時は残念ながら分からなかったので、今医師やピラティスの先生（時々元職場のPTやOT）といった人と相談しながら少しでも改善する方法を探っている所です。

母にこのことを伝えたら申し訳なさそうにしていましたが、私は正直あまり気にしていないのです。母だって当時自閉症やアスペルガーについてほとんど情報がない中、ちゃんと原因を突き止めて一生懸命子育てしてくれましたし、今こうやって自分でコミュニケーションを取れる手段を教えてくれたのだからそれで十分かな、と思っています。

[#9293] Re:おひさ～。

波止場 - 05/10/27(木) 21:42 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは～

penpenさんこそ、寒さに負けずにお過ごし下さいな。

[#9306] Re:言い訳について

Chiquitita

- 05/10/28(金) 1:47 -


	引用なし

	パスワード

皆さん、コメントありがとうございます。
長いコメントなので返答が最後になってしまい申し訳ありませんが、コメントの長さの分だけ真心がこもっているものと思い、ありがたく頂戴いたします。

▼三月うさぎさん：
>そうですねえ。スレの主題が、「なぜ女性に嫌われる」でしたね。
>つまりは、そこです！
>
>女性って、前にも申しましたが、自分の愚痴を聞いて欲しい生き物でして。
>男性には、できればその愚痴を黙って聞いてくれるぐらいの裁量が欲しいですね。
>女の話しに対して、自分の話しばかりしてくる男性は、ＮＧだという女性は多いと思いますよ。

確かに口数が多いと軽薄に見られることは間違いないでしょうね。(^^;)
ＴＶドラマでもアニメでも、金持ちのお坊ちゃまでも軽薄なキャラクターは結局最後に泣きを見る展開が多いですね。

>次に、チキさんは話題の中によく、カラオケの話しをされますね。
>そこのところは、チキさんのセールスポイントにしたいとこなのですね？
>萌えボイスがどーの、高得点がどーのって、私は実際読み飛ばしてます。
>必要の無い情報だと思うので。
>
>発達障害者にありがちなのは「自分の得意分野を認めてー。聞いてー」なのね。
>で、チキさんは実際頭のいい人ですから、たとえば「記憶力がこれだけ良い」とか「仕事でこの分野で活躍してます」とか、だと、まだ「まあ、すごいですね」と聞けるのだけど、「萌えボイスで高得点～」は、趣味の分野なので、相手だって自分に興味の無いことは聞くのがつらいです。
>（これも、私にもあります。私はよく、演劇の話しをすると注意されます。）

そうですね。

これは最近ＡＤＨＤのサイトでぼやいたことでしたが、オフ会でのボウリング大会をめぐって、ＢＢＳの外側でケンカがありました。（でも今は解決しています）

でもケンカの原因は、ボウリング大会で過去に（１ゲームをフルに投げ終わって）33という大惨敗を経験してフラッシュバックからパニック状態になったことがあるので、他の参加者との格差を少しでも埋めたかった、という私のコメントが誤解を招いてしまったからでした。

何れにしましても、発達障害の有無に関係なく、人間というものは劣等感が強ければ強いほど、他のものに優越感を求めます。しまいにはカラオケの採点結果など、取るに足りないものまで自慢の種にするようになってしまい、自慢の種がなくなってしまうと今度は不幸自慢、これでは女性ばかりか男性にも嫌われて当然かもしれません。

だからボウリングの劣等感を乗り切るのは私には２通りしかありませんでした。
●ボウリングは今後一切やらない。（会社のボウリングコンペは仮病を使ってでも休む）
●練習して他の参加者との格差を少しでも縮める。
私は消極的な方法を好まないので、時々近場のボウリング場に出かけては「特投げ」を行っていますが、どうしてもスコアが３桁の大台に乗らず、こちらも進展がありません。
でも身体障害でハンデを加算するとたとえ10ポイントでも順位が逆転するくらいにはなりました。

でも案外不思議なもので、カラオケの自慢がスポーツの異常な劣等感の裏返しだと気づいたら、昭和50年代～60年代にディスコで流行った曲を歌っても、踊りたくても踊れないことで感じる空しさはむしろ半減しました。

>秋桜さんのコメントを読んで、チキさん正直どう思ってました？
>秋桜さんが「管理人の立場から、一般的に女性にとって、この話しは不快と思われる方もいますよ。」
>と、おっしゃられてることに対し、
>「秋桜さんは、管理人として狭量だ。自分ならそんなことでイエローカードは出さない」
>などと思いませんでしたか？

それはありませんでした。
確かに私が秋桜さんの立場だとしたら目をつぶる事例かもしれませんが、ただ単に秋桜さんの御指摘だけでなく、私の親父がオフクロを物心両面から完全に支配しようとしてオフクロに45年来のトラウマを与えた、という事実を思い出し、これでは結局親父の二の舞を演じてしまう、と感じたのが、いったんコメントNo.9229を削除して[#9239]として修正コメントを入れた最大の理由です。
まだまだ[#9239]でも削除前のコメントを御覧になっている方にとっては手ぬるいかもしれませんが、それでも少しでも不愉快に感じる人が少なくなるのなら、という思いはあります。

>実際、チキさんの発言随所に、それが見られますので、「今回はそうは思わなかった」でも、形を変えると　出てくる　と、思います。
>(実際、秋桜さんのコメントを読んだとき、私は『チキさんこれ、ちゃんと受け止めるかしら？』と心配しました）

実を言うと、削除はされていませんがコメント[#8441]には秋桜さんからメールでクレームを戴いています。このクレームだけは今以て納得ができません。（理由を説明すると長くなるので別の機会にします）
でもコメント自体は反響が非常に大きく、10／28の午前０時現在670件のアクセスがあります。
これ以外のクレームについては、今はすべて納得しています。

>「自分はそう思わないから、相手の方が間違ってる。または理解できない」（発達障害者の悪い癖です。そこが障害でもあります）
>
>今回のポイントはこのへんかな？

そうですね。
納得できないことにひたすら怒るよりも、無理をしないで自然に納得できるような方法（例えば時間に任せる）を考えたほうが気楽なことは実際多いですよね。
怒りというのはかなりのエネルギーを浪費しますが得るものは少ないですからね。

▼秋桜（管理人）さん：
>他の方がもう既に言い訳についてコメントされていますが、言い訳というのは自分を正当化する行為であり、聞かされる相手からするととても苦痛に感じるものです。
>
>私はコミュニケーションというのは相互関係である以上、「自分は苦痛を与えるつもりじゃない」といくら主張しても相手がそう受け取ってしまったことに関しては諦めて潔く謝って終わることだって必要だと考えています。

そうですね。
以前にもコメントしましたが、一般論で言うと、例えば私が「館」参加者の一人に対するレスで「バカ」という暴言を吐いたなら、私が第一にしなければならないことは「バカ」という暴言を流したことに対する謝罪でしょう。
それだけなら納得はできます。
ただ私が参加者Ａさんのコメントに対するレスで「バカ」と言う暴言を吐いたことに対して私が謝罪しても、Ａさんが身体障害を侮辱するコメントを流したのが原因だとしたら、私が謝罪することでＡさんが身体障害を侮辱したことがうやむやにされてしまうような気がする、それが納得できない。結局言い訳につながってしまうような気がしてなりませんでした。

でも原因があって結果がある、という哲学は、結局はとことんまで相手を追い詰めることになってしまうような残酷な一面があるようにも感じています。言い訳の根底にそういった哲学があることを自分でも感じているので不愉快を通り越して空恐ろしいくらいに感じることもあります。
でもトラブルの解決は裁判ではないのだから、大事にならないうちに丸く治めたほうがベストでしょうね。

>自分の気持ちを大切にするのはいいことですが、それと同じくらい相手の気持ちを尊重するのは必要だと思いますよ。

そうですね。
先ほどの話に戻りますが、Ａさんが身体障害を侮辱したことに怒ったとしても、Ａさんは悪意で侮辱したとは限らないし、それを必要以上に突っ込むとおそらくＡさんも居たたまれなくなってしまうかもしれませんね。
「丸い卵も切り様で四角」といわれますが、Ａさんが身体障害を侮辱したことに対する指摘ももちろん必要かもしれないけれど時間を置いて冷静に対処することがベストなのかもしれませんね。
その結果言い訳も減らせるかもしれない。
理屈では解っていながらなかなか実践できませんが、決して不可能なことではないので今後も心がけるようにします。

>私も色々指摘されるのは嫌いな方ですが、小さい頃から母に「言われているうちが花なのよ。本当に呆れたら人は何も言わなくなるんだからね」と言われ、「私が悪いじゃなくて、私の行動が悪いから注意してくれるんだ」と考え方を変えるようにしています。
>
>私が今勉強しているコーチングでも発想の転換は大切だと言われています。誰だって人から嫌われるのは嫌なことなのに敢えてそれを言ってくれるのですから、耳に痛いことを言ってくれる人はありがたい人なのです。

そうですね。新約聖書でも「最後に感謝されるのはおべっかを言う人ではなく忠告をする人である」という一節がありますが、宗教とは無関係に値千金の言葉だと思います。

>みんな多かれ少なかれ理不尽なことはあります。大切なのはその与えられた環境の中でどの位その人らしく生きているか、ということではないでしょうか。
>
>コミュニケーションや社会性に関しては療育のお陰でここまで来れましたが、身体に関しては残念ながら障害とは言い切れないまでも多くの問題を抱えています。小さい頃に分かればもっと違ったのでしょうが、当時は残念ながら分からなかったので、今医師やピラティスの先生（時々元職場のPTやOT）といった人と相談しながら少しでも改善する方法を探っている所です。

やはり今まで現実を必要以上に深刻に捉えてきた結果でしょうが、結局は誰が世の中で一番幸福で、誰が一番不幸なのかは誰にも決められないことで、心の持ちようなのでしょうね。
確かに不幸自慢のオンパレード状態は否定できませんが、一日一日を生きるのに精一杯の人もたくさんいますし、そういった人たちと比べるとまだまだ私はゆとりがあると思います。
悩んだことが無駄にはならないよう、これからも「館」を大切にしていきたいと思います。

皆様ありがとうございました。

[#9310] Re:言い訳について

彩花 - 05/10/28(金) 10:01 -


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Chiquititaさん、こんにちは

いろいろ気になることはありますが、一番引っかかったことを。

>実を言うと、削除はされていませんがコメント[#8441]には秋桜さんからメールでクレームを戴いています。このクレームだけは今以て納得ができません。（理由を説明すると長くなるので別の機会にします）
>でもコメント自体は反響が非常に大きく、10／28の午前０時現在670件のアクセスがあります。
>これ以外のクレームについては、今はすべて納得しています。

秋桜さんが[#8441]についてメールを送ったことをここでわざわざ話すのは、ネチケット違反ですよ。
Chiquititaさんが送った側ならかまわないですけどね。
スレに直接書き込むのではなくメールにしたということは、秋桜さんなりの理由があるわけでしょう？
納得できなければ、秋桜さんにメールで話せばすむだけのことです。
このあたりに

>>自分の気持ちを大切にするのはいいことですが、それと同じくらい相手の気持ちを尊重するのは必要だと思いますよ。

と言われる所以があるのです。

[#9311] Re:言い訳について

三月うさぎ

- 05/10/28(金) 10:33 -


	引用なし

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▼Chiquititaさん：

添削です。

>これは最近ＡＤＨＤのサイトでぼやいたことでしたが、オフ会でのボウリング大会をめぐって、ＢＢＳの外側でケンカがありました。（でも今は解決しています）
>
>でもケンカの原因は、ボウリング大会で過去に（１ゲームをフルに投げ終わって）33という大惨敗を経験してフラッシュバックからパニック状態になったことがあるので、他の参加者との格差を少しでも埋めたかった、という私のコメントが誤解を招いてしまったからでした。

はい。ボーリングの話しは、必要ないと思います。

>何れにしましても、発達障害の有無に関係なく、人間というものは劣等感が強ければ強いほど、他のものに優越感を求めます。
>でも案外不思議なもので、カラオケの自慢がスポーツの異常な劣等感の裏返しだと気づいたら、昭和50年代～60年代にディスコで流行った曲を歌っても、踊りたくても踊れないことで感じる空しさはむしろ半減しました。

申し訳ないですけど、ここまで無駄な話ですよ。

私は、「発達障害」や「自閉」についてある程度の知識がありますので、自閉当事者が、劣等感から自分のセールスポイントを主張したい気持ちもわかりますし、
否定されたと感じると、なんとか自分を肯定したくて、言い訳がましくなる…という点は、よーく存じております。

なので、ボーリングがどーの、という話しは、必要無いです。
ここは、チキさんの「言い訳」がましく聞こえる部分です。
と、いうわけで、今日の添削のポイントです。(^-^;)

男なら、多少言い返したいことがあっても、腹で受け止めて…。
そのぐらいであって欲しいですね。（女性から嫌われたくなのなら、その点も注意してみるべき）

文章も、少しダイエットしませんか？
余談というか、必要の無いお話しが多いです。それで損をしてると思います。

>確かに私が秋桜さんの立場だとしたら目をつぶる事例かもしれませんが、

ここだって！
アンダーラインひきたいねえ。
だから、「自分だったらそう思わないのに…」じゃないのよーーー。（こまった…）

あー、私、あまり、「わかってないなー」という言葉は、使いたくないです。
私自身言われてきましたので。
して、すぐにわかったら、障害じゃないですから。
なので、チキさんがすぐにわかるようになるとは思ってませんし。
でも、チキさんは頭の良い方ですので、いずれご自身の経験とマッチングしたときに飲みこめてくださるものと思い、一応布石を打っておきますね。

>ただ単に秋桜さんの御指摘だけでなく、～

ここからの説明も、不必要に長い…。（これも言い訳がましく聞こえます）

楽しい余談ならば、いいのですが、
「自分の話しがしたいしたい」「独り言を聞いて聞いて」という、自閉によくある主張で、お話が長い場合が多いので。
なら、どーすりゃいいの？と、言われそうですが（しかたがないっちゃーしかたないんですけどね。当事者だし、そこんとこが障害だし）

でも、チキさんなら、いつかはわかっていただける。

このコメントに関して、レスは不要ですよ。
差し出がましく、添削させていただきました。

[#9312] Re:言い訳について

シュッツ - 05/10/28(金) 11:22 -


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このスレの本筋の話ではないのですが（横レスというのかな）。
あまり考慮されていないように感じるので書いておきますが、
一般的な話として捕らえてください。

▼秋桜（管理人）さん：
>私はコミュニケーションというのは相互関係である以上、「自分は苦痛を与えるつもりじゃない」といくら主張しても相手がそう受け取ってしまったことに関しては諦めて潔く謝って終わることだって必要だと考えています。

当然ながらChiquititaさんが苦痛に感じた場合にも当てはまることですね。

[#9313] Re:言い訳について

三月うさぎ

- 05/10/28(金) 13:01 -


	引用なし

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横からすいません。

▼シュッツさん：
>このスレの本筋の話ではないのですが（横レスというのかな）。
>あまり考慮されていないように感じるので書いておきますが、
>一般的な話として捕らえてください。

>当然ながらChiquititaさんが苦痛に感じた場合にも当てはまることですね。

それは当然ですが、それ、秋桜（管理人）さん宛てとして、このやりとりに対してのコメントでしょうか？

一般的な話しとして申し上げます。

一般的には、管理人さんは、公を束ねる立場で、個とは違います。
個人的にレスに参加されるときもありますが、管理人の立場のときは、管理人です。

皆様、ときどきそのことを、お忘れになられるようです。

[#9315] Re:言い訳について

シュッツ - 05/10/28(金) 16:40 -


	引用なし

	パスワード

▼三月うさぎさん：
>横からすいません。
>
>▼シュッツさん：
>>このスレの本筋の話ではないのですが（横レスというのかな）。
>>あまり考慮されていないように感じるので書いておきますが、
>>一般的な話として捕らえてください。
>
>>当然ながらChiquititaさんが苦痛に感じた場合にも当てはまることですね。
>
>それは当然ですが、それ、秋桜（管理人）さん宛てとして、このやりとりに対してのコメントでしょうか？

秋桜さんが書かれていることは誰にでも当てはまるという立場から、
全ての人の全ての記事に対して書いています。
秋桜さん個人に対してのコメントではありません。

>一般的な話しとして申し上げます。
>
>一般的には、管理人さんは、公を束ねる立場で、個とは違います。
>個人的にレスに参加されるときもありますが、管理人の立場のときは、管理人です。
>
>皆様、ときどきそのことを、お忘れになられるようです。

管理人としての立場が、その他の人とは違っており、
一般人には違反になることでも、書くことが許される場合があってもいいのですが、
それが全ての発言についての免罪符になるわけではありません。

やはり人間としてのエチケットは管理の都合に優先します。
管理人と一般人とで違うルールが存在するのと同時に、
管理人・一般人を問わず当てはまるルールも存在します。

この部分はどれか特定の管理人さんの発言についてのものではなく、
三月うさぎさんに対して書いています。

[#9319] Re:おひさ～。

penpen

- 05/10/28(金) 17:35 -


	引用なし

	パスワード

▼波止場さん：

>penpenさんこそ、寒さに負けずにお過ごし下さいな。

寒いのにはとことん弱いです｡
体質がどこか弱いのでしょうねえ｡
またお出でください｡(=^･^=)

[#9322] 少しの弁護と...

樹村 - 05/10/28(金) 23:27 -


	引用なし

	パスワード

　誰宛、というわけではないのですが...

　その１。Chiquititaさんの言い訳っぽく見える書込について。

全部が全部、言い訳ではないんだろうと思います。勿論言い訳も
あるのでしょうが。
　　・相手の言うことを飲み込む為の論理化or自分なりの言語化
　　・相手に対するやんわりとした反論
の場合も、少し含まれているように思います。私自身の経験から
そう思うんですけどね。言い訳なんかぜ～んぜんしてないつもり
なのに、言い訳していると誤解されることって多いので。

　その２。Chiquititaさんは相談しているのかしらん？という点。

私には、相談の体裁を採った愚痴、ボヤキに見えます。「これこ
れの条件って気になりますか？」という質問は、実は「これこれ
の条件について、自分はちゃんとしてるのに、なんで誰も自分を
愛してくれないんだろう。誰か同情してよ、共感してよ！」と言
う嘆きに聞こえます。どうもご自身がそれをハッキリとは自覚し
ておられないように見えるので、断定は出来ませんけどね。

　女の愚痴に対し、男が相談だと誤解してアドバイスめいたこと
を返して来て、女の怒りを買っているのを、知り合いのカップル
やご夫婦で良く見ますが。それと同じことが起きているような...

　Chiquititaさんは愚痴ってる、つまり回答やアドバイスなんか
求めてなく、共感を求めているのに、周囲は相談だと誤解して、
アドバイスを返しちゃう。で、Chiquititaさんは「そうじゃない
んだよぅ！ボクが求めているのはぁあ！」と悶々としておられる。

　そんな風に見えます。違っていたらゴメンナサイ。

　その３。これはChiquititaさんへ。
　愚痴やボヤキは、掲示板じゃ通じにくいです。他人を見てても、
自分の経験からも、そう思います。掲示板じゃぁ細かい事情が分
からないから、他人の痛み・苦しみが本当の意味では通じません
から。愚痴りたい、ボヤキたいお気持ちは少し分かりますが、ご
自分が傷つかないためにも、そゆのはご自分のサイトでやられる
と良いような気がします。

　あと、Chiquititaさんのサイト。配色と構成が見づらいです...
人が集まらないとお嘆きでしたが、そこをまず修正されてはいか
がでしょう？

[#9325] Re:言い訳について

Chiquitita

- 05/10/29(土) 3:10 -


	引用なし

	パスワード

コメントありがとうございます。
私個人に向けたコメントでないことは承知の上ですが、Ｗｅｂサイトの管理者として他人事には感じられなかったのでレスさせていただきます。

▼シュッツさん（[#9312]）：
>（>>は▼秋桜（管理人）さん）：
>>私はコミュニケーションというのは相互関係である以上、「自分は苦痛を与えるつもりじゃない」といくら主張しても相手がそう受け取ってしまったことに関しては諦めて潔く謝って終わることだって必要だと考えています。
>
>当然ながらChiquititaさんが苦痛に感じた場合にも当てはまることですね。

そうでしょう。
それだけに、一方的に怒りを表明すると今度は「自分勝手だ」という評価が下りますよね。やっぱり自分自身気をつけないと…

▼三月うさぎさん：
>一般的には、管理人さんは、公を束ねる立場で、個とは違います。
>個人的にレスに参加されるときもありますが、管理人の立場のときは、管理人です。
>
>皆様、ときどきそのことを、お忘れになられるようです。

そうですね。

ただ、詳しくは後述しますが、私は自分のサイトでは「管理人はサイト参加者の代表」と位置付けています。それゆえに管理人のわがままはたとえ自分のサイトでも通用しないと考えています。（もちろんＷｅｂサイトの数だけ管理人がいるわけで、各々の管理人さんの思惑に横槍を入れるつもりはありません）

▼シュッツさん（[#9315]）：
>秋桜さんが書かれていることは誰にでも当てはまるという立場から、
>全ての人の全ての記事に対して書いています。
>秋桜さん個人に対してのコメントではありません。
>（中略）
>管理人としての立場が、その他の人とは違っており、
>一般人には違反になることでも、書くことが許される場合があってもいいのですが、
>それが全ての発言についての免罪符になるわけではありません。
>
>やはり人間としてのエチケットは管理の都合に優先します。
>管理人と一般人とで違うルールが存在するのと同時に、
>管理人・一般人を問わず当てはまるルールも存在します。

私もＷｅｂサイトの管理人である以上、それを感じています。
私のサイトでは、管理者警告の度合いを示す「イエローカード」「レッドカード」「ブラックカード」（名称はサッカーの審判が発する警告に倣ったもの）というのがあります。それを管理人の裁量で乱発して、参加者の不評を買わないようにするために「ガイドライン」を設けています。
ただ「ガイドライン」は「館」だけでなく、ＢＢＳのあるＷｅｂサイトのほとんどで明文化されているものです。

私自身は自分のサイトでは「管理人はあくまでも参加者の代表」と位置付けていますので、当然自分のサイトの「ガイドライン」に拘束されます。
このため、何かしらトラブルがあったときは、私自身のコメントも削除の対象にしています。

>この部分はどれか特定の管理人さんの発言についてのものではなく、
>三月うさぎさんに対して書いています。

話題が他人事には思えなかったので勝手にレスしましたが、シュッツさんとは長いお付き合いです。今までもずいぶんとお世話になっていますが、今後も宜しくお願い申し上げます。

なお、参加マナーの問題はこのスレッドの趣旨から脱線していますが、重要なテーマなので、折に触れて話し合いの機会を持つのがよろしいかと存じます。

[#9329] 私なりの結論

Chiquitita - 05/10/29(土) 20:36 -


	引用なし

	パスワード

皆さん、コメントありがとうございます。

この辺で結論を出さないと、このままズルズル流れそうで、「館」を一人で占拠しているかのような悪印象を与えかねないので、この話題については、ここでけじめを付けることにしました。

確かに、樹村さんが指摘されております「一見相談のようで実は愚痴」というのは正解です。
皆さんに比べても社会で疎外感を感じることが多かったので、アドバイスを有り難く頂戴しようとしても、「疎外感のレベルが違う」と感じることが多かったので、なかなか解決に進むことがありませんでした。

それでも茨城暮らしも１年になり、自分のためになるならと通い始めた心療内科でも、治療の成果は十分感じています。

疎外感との長い付き合いもそろそろピリオドが欲しい、という思いが焦りを生んでいるのが、女性に嫌われるマイナスのオーラを生んでいるのなら、疎外感を紛らわす手段をどうするかが問題となってきますが、基本的に一人で楽しめるものは、疎外感を解消することができないように感じます。
ただ、この悩みを解決する手段は「館」だけでないことも解っています。

男女の間に限らず、人と人との出会いは大切だと思います。
両親の誤った価値観に縛られていたばかりに逸した機会は幾度あったか知れませんが、今機会が全く無くなったということはありえないでしょう。

そういった観点では、仕事以外の場所だって重要でしょう。もう少し積極的に動いてみます。
職場でも、最近入社した事務員（女性）には割と好意的に見られていると感じています。彼女も笑顔の素敵な女性です。

今日のカウンセリングでも、「人間関係の悩みが解消に向かっているのは、親元を離れ一人暮らしに挑むなど、Chiquititaの積極的なところがプラスに働いているのだろう」という評価を戴いています。

今も親元で暮らしていたなら、どうしても障害が恋愛の妨げにしか感じない状態がエスカレートして、自力ではどうすることもできない展開が待っているでしょう。

もちろん、あまり積極的過ぎても問題はあるでしょう。
オフ会も数多く参加したからといって、それに比例してチャンスがあるとも言えません。
しかし、昔の有名なヒット曲の歌詞でも、「幸せは歩いて来ない」と歌っています。親元でおとなしくしていても出会いの機会はありません。

北海道で41年に亘って受け続けた心の傷を癒すのは、並大抵のことではありません。しかし、新たな出会いが41年の深手を癒してくれることもあるでしょう。

今まで42年の人生で最も有意義な出会いは、もちろん「館」との出会いです。
あまり疎外感に埋没しない様に気を付けながらも、今後も良好な関係をこれからも築いて行きたいと思います。

ありがとうございました。m(__)m

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