アスペルガーの館の掲示板

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[#9061] 精神的幼さ スノードロップ 05/10/14(金) 21:25 [未読]
[#9298] Re:精神的幼さ スノードロップ 05/10/27(木) 23:06 [未読]
[#9308] Re:精神的幼さ TONO 05/10/28(金) 8:36 [未読]
[#9332] Re:精神的幼さ yume 05/10/29(土) 21:40 [未読]
[#9334] Re:精神的幼さ TONO 05/10/29(土) 22:47 [未読]
[#9336] Re:精神的幼さ yume 05/10/29(土) 23:16 [未読]
[#9341] Re:精神的幼さ スノードロップ 05/10/30(日) 21:08 [未読]
[#9347] Re:精神的幼さ TONO 05/10/31(月) 7:50 [未読]
[#9350] うまくいった！！ TONO 05/10/31(月) 21:14 [未読]
[#9353] やったあ！！ スノードロップ 05/11/1(火) 8:21 [未読]
[#9381] Re:うまくいった！！ yume 05/11/4(金) 21:12 [未読]
[#9343] Re:精神的幼さ スノードロップ 05/10/30(日) 21:57 [未読]
[#9382] Re:精神的幼さ yume 05/11/4(金) 21:17 [未読]
[#9333] Re:精神的幼さ nobody knows 05/10/29(土) 21:44 [未読]
[#9335] Re:精神的幼さ yume 05/10/29(土) 23:03 [未読]
[#9342] Re:精神的幼さ スノードロップ 05/10/30(日) 21:26 [未読]
[#9298] Re:精神的幼さ
 スノードロップ  - 05/10/27(木) 23:06 -
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   nobody knowsさん
レスありがとうございました。

この掲示板で書き込みなさっているＡＳの大人の方は、論理的、分析的、的確な言語表現で、みなさん完璧ですよねー。うちの子も、将来そうなってくれたら、いいなあと思いつつ、いつ頃、そういう高度な意思表現ができるんだろうって、よく思います。

ある発達障害の本に、学校生活を通して、社会性やコミュニケーション能力が上がることは、期待できない、とありました。もし、そうであるなら、友達関係がうまくいかなくても、自分を責めずに肯定的に見ていけるように、サポートしたいです。

同年齢とは、幼くて、ついていけなくても、年齢のずっと下の子となら、楽しめると思います。そこが彼女のコミュニケーションの自信をつける場のひとつになってくれれば、と願っています。

寒くなってきました。お風邪など召しませんように。
[#9308] Re:精神的幼さ
 TONO  - 05/10/28(金) 8:36 -
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   ▼スノードロップさん：

おはようございます。
成人のアスペルガーです。
>
>この掲示板で書き込みなさっているＡＳの大人の方は、論理的、分析的、的確な言語表現で、みなさん完璧ですよねー。うちの子も、将来そうなってくれたら、いいなあと思いつつ、いつ頃、そういう高度な意思表現ができるんだろうって、よく思います。


高度の意思表現･･･。私には程遠いようなものに感じます。
特に『話し言葉』が怪しいです。

書き言葉はまだ少しましなんですけど。

説明や交渉を『話し言葉』を使っておこなおうとするとうまくいかず、
同じことをメールを使って『書き言葉』をおこなうと上手くいきます。

メールは、言われたことを頭の中だけで『即』判断しなくてよく、
見て考えるために取り間違いがないこと、言いたいことを落としていないか
見直せることが大きいのかな？


周囲からもとても幼いと言われます。
特に感情表現がストレートすぎると。
（わかりやすくていいと言ってくれる方もいますが…。）
ある同僚は、「まるで思春期みたいだ」と言います。

社会人として、大人として生きていくことは、とても難しいです。
[#9332] Re:精神的幼さ
 yume ホームページ  - 05/10/29(土) 21:40 -
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   TONOさんへ
はじめまして、私も書き言葉の方が上手に話せると感じたのでお邪魔しました。

>説明や交渉を『話し言葉』を使っておこなおうとするとうまくいかず、
>同じことをメールを使って『書き言葉』をおこなうと上手くいきます。
>
>メールは、言われたことを頭の中だけで『即』判断しなくてよく、
>見て考えるために取り間違いがないこと、言いたいことを落としていないか
>見直せることが大きいのかな？

　そうですよね。もう一度言いたいことなどを再確認できることが利点で、もう一度読み返してみるときつい言い回しも避けることができるから「書く」という選択肢に気付くことができたことは素敵だと思いました。
　何度も書き出して、文章の組み立てや言葉を選ぶ練習をすると、説明などの時に言葉を選ぶことの選択肢ができるようになるみたいです。

　健常者の方とか関係なく、こういった文章の組み立ての練習や経験を増やしていくことで、上手になっていくみたいですよ。アスペルガーだけど営業成績がトップの方もおっしゃっていました(^o^)
要点を押さえて、文章を書いて伝える練習をしたそうです。足りないと思う部分を補っていくことは出来るようですね。　

　書き出してみることって以外と有効のようです。幼い話し方も書き出して訂正しながら、話し言葉のボキャブラリーを広げていくことも可能のようです。私の息子はよく辞書を読んでその難しい言葉の意味を覚えてパズルのように言葉遊びをしています。　なかなか理知的な話をするので驚いてしまうことがあります。

　家でのソーシャルスキルトレーニングで喫茶店ごっこをやりますが、商品などの説明もリアルにやります。「こちらはイタリアンローストのブレンドで、深みと苦味の強いコーヒーです。ご家庭にミルがございましたら、豆のままのお求めがお薦めの商品です。ローストの芳醇な香りをお楽しみ頂けます」など自分で書いて説明してくれました。

　小５の息子ですが、「書き言葉」からのシュミレーションが良かったようです。
[#9333] Re:精神的幼さ
 nobody knows  - 05/10/29(土) 21:44 -
引用なし
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   ▼スノードロップさん：
こんにちわ(*^_^*)

>この掲示板で書き込みなさっているＡＳの大人の方は、論理的、分析的、的確な言語表現で、みなさん完璧ですよねー。うちの子も、将来そうなってくれたら、いいなあと思いつつ、いつ頃、そういう高度な意思表現ができるんだろうって、よく思います。

わたし、四十超えた男ですが、人との関わりの基本は、まだ「成長途中」です。
恐ろしいくらいの失敗と、数え切れないぐらいの試行錯誤と、恥をかいてきました。
私の場合は、外の世界で、「論理的・分析的たらんとして」エネルギーを定型の方の何倍も使ってしまっているようです。しょっちゅう、鬱になります。ついでに服薬は日常的に…詳しくはひとりごとでどうぞ(^_^;)

>ある発達障害の本に、学校生活を通して、社会性やコミュニケーション能力が上がることは、期待できない、とありました。もし、そうであるなら、友達関係がうまくいかなくても、自分を責めずに肯定的に見ていけるように、サポートしたいです。

もしも、そのことばどおりだとしたら、私は異論を唱えますねえ。
だって発達障害のお子さんは、じゃあ、どこで「社会性」を学べばいいのでしょうか。
よくもわるくも、お子さんの前にある「他者との関わり合いのあるグループで、制度的には最も関わる時間の長い場所」＝「学校」のように思います。

ただし、学校に適応することが「社会性を身につける」ことではありません。学校はあくまで、将来の自立のために社会性の「学習」をする場所です。失敗しておくことも大切なのだと思います。はじめからスムーズに適応したら、それは「発達障害」とは呼ぶ必要なんかないのではないでしょうか。
まあ、理想ではありますが、
学校とは、「人との関わりを間違ってもいい場所だ」なのだと(^^;)

>同年齢とは、幼くて、ついていけなくても、年齢のずっと下の子となら、楽しめると思います。そこが彼女のコミュニケーションの自信をつける場のひとつになってくれれば、と願っています。

これ、とても大切だと思いますよ。
広汎性のお子さんの「他者との関わり」ベストスリーは、
○同じ趣味(本児にはこだわり)のある人
　→好きな話をしておけば、おおすじでずれない・外されない
○自分より幼少の子
　→お兄ちゃん・お姉ちゃんというだけで大切にしてくれ、自分のcommunicationのレベルと合う。
○大人で、自分の話題とペースに合わせてくれる人
だと思います。

「保護者の方達の心配」の生育過程はおおよそ、下記のような感じでしょうか。
これは、ご自分のご心配がどれだけ「成長」していくかのほんの一例です。
なぜ、こんな言い方をするかと言うと、「ご心配」は成長してくれても、そうは簡単に解消なんかしないからです。

「保護者の心配が進歩していく一過程」
○人と関わらない。ひとりで遊ぶ
↓
○遊んでも、大人か小さい子で、同年齢と遊ばない
↓
○同年齢のこと遊びたがるが、うまく関わっていけない
↓
○遊びたがって、積極的に関わっていくが、浮いてしまう
↓
○気の合う子どもとはうまく遊べるが、好き嫌いが激しい

スノードロップさんのご心配は、この表から見るに、確実に生育し、成長しております。
早く、次の心配に移れますよう、願っています(^_^)v
[#9334] Re:精神的幼さ
 TONO  - 05/10/29(土) 22:47 -
引用なし
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   YUMEさん

はじめまして。

最近、唯一自信がある『メール』というコミュニケーション手段を
上司に奪われつつあります。

「事務連絡は口頭で。職場内の（話し言葉での）コミュニケーションを密に」
というのが、上司の考えのようです。

苦痛というか不可能なことをつきつけられているようです。

上司には、アスペルガーのことを伝えていますし
保健医療の専門職ですから、ASに関する一通りの知識はあると思うんですが…。

これも訓練と思っていますが
口頭で何か伝えるだびに、びっしょりと汗をかいています。
[#9335] Re:精神的幼さ
 yume ホームページ  - 05/10/29(土) 23:03 -
引用なし
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   nobody knowsさんへ

>よくもわるくも、お子さんの前にある「他者との関わり合いのあるグループで、制度的には最も関わる時間の長い場所」＝「学校」のように思います。
>
>ただし、学校に適応することが「社会性を身につける」ことではありません。学校はあくまで、将来の自立のために社会性の「学習」をする場所です。失敗しておくことも大切なのだと思います。はじめからスムーズに適応したら、それは「発達障害」とは呼ぶ必要なんかないのではないでしょうか。
>まあ、理想ではありますが、
>学校とは、「人との関わりを間違ってもいい場所だ」なのだと(^^;)
>

　また素晴らしいコメントにお邪魔しました〜☆
　そうですよね。すごく共感します。「間違いながら成長する」経験が必要なんですよね。　そこから始まるものはとっても重要だと思いました。障害に関わらずにすべての子どもたちに必要なことで、また親もそこから成長していくのかもしれません。そういった言葉を聞くと嬉しくなります。私も息子たちに「たった今からでもやり直しが出来る」ことに気付いて欲しいです〜(>.<)だから一緒に長い時間を過ごして導いてくれる先生方から、子どもたちに寄り添った言葉を聞けることが、私の希望になります。　ありがとうございます。

>「保護者の方達の心配」の生育過程はおおよそ、下記のような感じでしょうか。
>これは、ご自分のご心配がどれだけ「成長」していくかのほんの一例です。
>なぜ、こんな言い方をするかと言うと、「ご心配」は成長してくれても、そうは簡単に解消なんかしないからです。
>

　これも共感しました〜(>.<) 親も子どもの成育過程から心配ごとが変るだけで、解消することはないんですよね。障害に関わらずに、親というものはそういうものなのかもしれないですね。　次はこれが心配と探してしまうのかもしれません。
　見守る段階にはいる５・６年生になるとこの心配をぐっと心の奥にしまって、自分で考えていくこと、失敗してもそこから自分で考えていく力を付けさせることに心を砕かねばなりません。　見守ることもまた親としては辛いものがあります。
　きっと果てしなく、親である限り続くものなのでしょうね。なかなか自分の心配ぶりに気付かなくてあたふたしてしまいます。学校には学校の良さがあることを多角的に見て行けたら親にも余裕ができると思いました。

　先日IEPミーティングを開いて面談してもらいました。学校側の個人的なこれからの指針を情報として教えて頂き、安心して見守っていくことで協力体制をとることができました。　
　
　私も親として成長を少しずつですが、息子の失敗から学ばせてもらっています。
　親もまた自分を見つめて考える時間が欲しいのかもしれないと思いました。
　私心で申し訳ないのですが、nowbody knowsさんの言葉で沢山気付くことができました。　ありがとうございます☆
[#9336] Re:精神的幼さ
 yume ホームページ  - 05/10/29(土) 23:16 -
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   TONOさんへ
　
　いきなりの切り替えに対応するにはかなり負担がありますよね。でもきっとアスペルガーを知ってらっしゃる方だから、TONOさんのステップアップを図ってのこと?と考えました。

>「事務連絡は口頭で。職場内の（話し言葉での）コミュニケーションを密に」
>というのが、上司の考えのようです。

　いきなりでは心身にきついと感じてらっしゃるなら、まずメールで書いて、それを口頭で読み上げることから始めてみてはいかがでしょうか。空で口頭を始めるには慣れが必要だと感じた時には　上司の方に「相談」してみることもお勧めします。(^o^)

>
>これも訓練と思っていますが
>口頭で何か伝えるだびに、びっしょりと汗をかいています。

緊張しますよね。　新しいことを始める時は得にそうなのかもしれません。
[#9341] Re:精神的幼さ
 スノードロップ  - 05/10/30(日) 21:08 -
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   ＴＯＮＯさん

今のおかれている状況、お辛いですね。箇条書きのメモを片手に話を伝えるとか、指示を聞くときメモるとか、ぐらいの当たり前の知恵しか浮かびませんが、それも、もう試みていらっしゃるでしょうね。

きのうから、森口奈緒美さんの「平行線」を読んで、つくづく自閉圏の人が学びやすい教育の場、働きやすい、能力が発揮しやすい職場ができていくといいと切実に思いました。

応援しています。
[#9342] Re:精神的幼さ
 スノードロップ  - 05/10/30(日) 21:26 -
引用なし
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   ▼nobody knowsさん：
本当に、すばらしいレスありがとうございました！印刷して、何度も読み直してます。

>学校とは、「人との関わりを間違ってもいい場所だ」なのだと(^^;)

そうですね。子供が対人関係で傷つくことが怖くて怖くて。。娘は、まだ、意地悪されても、気づかないという状況ではありますが。。失敗も必要なんですね。

>広汎性のお子さんの「他者との関わり」

>「保護者の心配が進歩していく一過程」

上記の二つ、すばらしい洞察ですね。どんな本にも書いてありません。もやもやが、すっきりしました。これからも、どうぞよろしくお願いします。いろいろ教えてください。
[#9343] Re:精神的幼さ
 スノードロップ  - 05/10/30(日) 21:57 -
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   yumeさん

書き出して、話したいことを組み立てる練習、、、いいですね。試してみます。お店やさんごっこでやると、楽しそうですね。またまた、いいアイディアをいただきました。ありがとうございました。息子さんのコーヒーの説明、プロですねえ。思わず、買いたくなりました。
[#9347] Re:精神的幼さ
 TONO  - 05/10/31(月) 7:50 -
引用なし
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   ▼スノードロップさん、YUMEさん

お返事ありがとうございます。

いろいろ努力をしているのですが･･･。
なかなかです。

話を聞きながらメモを書くことがなかなか上手くできず、
しかも、話し終わって席に着きメモを取る段階になると
（私の脳というフィルターをとおっているせいか）
話の内容が結構変わっている（私の感覚が入るから？）という
結構やっかいな状況に陥っています。

最近、記録をおこさないといけない会議の際は
ICレコーダーを使っています。

メモにまとめてから話す、ICレコーダーを使うという
方法を見つけてこれたんですから、
これからもきっとなんとかなっていくでしょう。

人前で、簡単な事をメモを見ながらでしか
言えない姿を見せるのはとてもイヤです。
なんで、言わないといけないことを
『もれなく全て正確にわかりやすく』伝えることができないんでしょう。
というか、なんで周りの人はみんなそれができるんだろう。

メールでの事務連絡の件については、係長をちょっとやりあいました。
（当たり前ですが、言い負けました。）
駄々っ子のようですが、たぶん２，３日むくれながら仕事をしていました。
（それを許してくれるってことは、理解があるのかもしれないと今思いました。）

受け入れの難しさ、それをストレートに表すことが
周囲には『とても幼く』うつるんでしょうね。
わかっているつもりなんですが、コントロールは難しいです。

学校生活の、まだいろいろと許される幅が広いうちに、
友人関係や教師や周囲の大人との関係の中で、
身につけられれば、将来、社会人になったとき、適応が良いかもしれません。
（適当な方法は思いつきませんが。）
[#9350] うまくいった！！
 TONO  - 05/10/31(月) 21:14 -
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   今日、メモのとり方を少し変えてみました。

話しかけた相手の表情がすごく柔らかかったところをみると
それなりにわかりやすかったようです。

一喜一憂かもしれませんが、とてもうれしかったです。

ダメだと決めつけていた方法も、時間が経つと、実はできている！！
人間って日々成長しているんですね。
[#9353] やったあ！！
 スノードロップ  - 05/11/1(火) 8:21 -
引用なし
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   ＴＯＮＯさん

そうですね。日々成長してるんですよね。よかった！私もすごくうれしい！！
[#9381] Re:うまくいった！！
 yume ホームページ  - 05/11/4(金) 21:12 -
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   TONOさんへ
　
　すごーい!!ステップアップを自分なりに考えて解決したんですね。
　素晴らしいです。(^o^)
　遅ればせながら(すみません)私も嬉しくなってしまいました。
　TONOさん応援していまーす。
[#9382] Re:精神的幼さ
 yume ホームページ  - 05/11/4(金) 21:17 -
引用なし
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   スノードロップさんへ

　ありがとうございます。(^o^)/ リアルにこだわる息子は豆を購入する販売員さんに聞いたことをメモしてそれを読み上げたり、アレンジしていたようです。
　試してみて成功した時の嬉しそうな息子の顔が私の宝物です☆
　(親ばかですねハハッ)(>.<)>ポリポリ
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