アスペルガーの館の掲示板

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[#9957] [投稿者削除] [未読]

[#9963] Re:掲示板を読んで思ったこと らんた 05/12/28(水) 11:54 [未読]
[#9998] なぜ元コメントが削除されたのか? Chiquitita 05/12/31(土) 15:08 [未読]
[#9999] 投稿者削除だからね。 らんた 05/12/31(土) 15:45 [未読]
[#10002] Re:投稿者削除だからね。 kaze 05/12/31(土) 20:02 [未読]
[#10007] Re:投稿者削除だからね。 Chiquitita 05/12/31(土) 23:38 [未読]
[#10004] Re:投稿者削除だからね。 Chiquitita 05/12/31(土) 22:39 [未読]
[#10016] Re:なぜ元コメントが削除されたのか? ここりん 06/1/2(月) 16:58 [未読]
[#10020] 難しいよね。本当に らんた 06/1/2(月) 19:53 [未読]
[#10022] Re:難しいよね。本当に Chiquitita 06/1/2(月) 20:46 [未読]
[#10023] このスレ終わりにしてください Shinyu(管理人) 06/1/2(月) 22:04 [未読]
[#10024] Re:このスレ終わりにしてください Chiquitita 06/1/3(火) 0:34 [未読]

[#9963] Re:掲示板を読んで思ったこと
 らんた メール  - 05/12/28(水) 11:54 -

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   ▼tristiさん:
>はじめまして。

はじめまして!

>私は軽度のアスペルガーらしく、IQ130程度の「超高機能」です。

すげえ。
俺100ないもの。ほとんど100だけど。
>某難関大学を卒業しています。(決して自慢ではありません)

俺も大学は出た。3〜4流大だけど。
>まず、この掲示板を読んだ感想ですが、ASを「障害」と決め付け、「AS児は養護学校や特殊学級に入れるべきだ」と安易な考えをお持ちの親御さんがいらっしゃることに、強い憤りをおぼえます。

それは同感。だけどね対人関係築けずに2次障害、ひきこもり、不登校になってしまったらどうだろう?
俺早稲田の文系の就職率と進路決定率を知っている。
なんと5割がやっと。
つまり対人関係が築けない人にとって学歴は無駄だということ。
それはASに関係なく非常に今多い。

営業で土下座できる、カラオケできる?接待ゴルフできる?ノルマ達成できる?

>「変わった人、空気を読めない人」は昔からどこの学校や職場にも存在し、人間関係で多少の困難を伴うケースもありましたが、それを「障害者だ」と区別していたとは、聞いたことがありません。なぜ、最近になってこのような議論が生まれてきたのか、理解に苦しみます。私は自分のことを、絶対に「障害者」とは認めません。私自身、「変人」であることから「いじめ」を受けた経験があり、ASの方の辛さは良く分かっています。しかし、一般の子供から隔離し、専用の施設に入れることを肯定するのは、消極的にそのような社会を容認することになります。それに、この国では、そのような場に一度でも子供を入れたら、「障害児」のレッテルを貼られ、偏見に満ちた一般社会で就職することはできなくなります。さしでがましいようですが、どうか、お子さんのためにも、普通学級に入れ、担任の家庭訪問等で「性格」を説明してあげてください。


なぜおうするかといったら「養育手帳」で就職する方が一般人より就職が容易だからです。IQ70以下がうちの県の目安です。
いんですよ。まだ特殊支援の場合。
普通学級のASの場合、「精神保健手帳」取れって言ってくるんだから。

>では、ASの方の指導はどうすればいいのでしょうか。私は、専門的な指導は、精神科や心療内科、カウンセラーにお願いしたらいいと思います。(私もカウンセリングや医師の指導を受けたことがあります)

そこがさらに「隔離」の原因になってしまうのです。
ASは精神の病ではありません。でも隔離したがっているのが現在の社会の状況です。


また、成人であれば、ASに関する本を読んだり、周囲の「普通」の知人から、客観的に助言をもらうのがいいと思います。(自己分析をしたり、場の空気もある程度よめるようになりました)そして、一番いいのは、親や家族、先生からアドバイスをもらうことです。私は周囲に無視されたり、悪口を言われたり、辛いことも沢山ありましたが、周囲の理解者のおかげで、ある程度自分を変えることが出来ました。
>次に、私が対人関係が下手な理由がASのせいだとすると、どうしようもないムカつきがこみあげてきて、運命を恨みます。父も対人関係が苦手なので、遺伝かと思うと、父が許せない気持ちにもなります。ちなみに、親戚には東大(固有名詞を出してすいません)に行った人もいて、彼も少しその気があるのに対人関係良好なので、ASのおかげで知能が高いとしても、「せめて自閉傾向がもう少し弱くてもっと高機能だったらなあ」と愚痴るこの頃です。(以前、知人に、「君はそれで対人関係がうまかったら人気者になれたのになあ」と残念がられました。
>私には、「ASでよかった」とかいう人の気が知れません。「普通」でIQの低い人より、超高機能のアスペルガーの方が、例え程度は軽くても、格段に苦労するのですから。特に最近の若い世代(大学生も含む)は、自分たちと少しでも違った者をすごく嫌い、いじめます。(偏差値が上位である程)「ある特定の能力が低い」のは、ばかにされるか相手にされないからです。

違うと思うぞ。早稲田・慶応でも一旦就職せずに社会に出たら「既卒」「無職」扱い不適応者扱いだよ?相手にされない。もちろん公務員、教員試験の場合は別だけど。

>有効な「治療法」が早急に開発されることを願って止みません。

今俺は必死にその治療法とまではいかないけど医療機関にリハビリ施設に普及を請願してる。

特に成人の場合、「障害」ときめつけておきながら、「あとは知らん」みたいらしいですから。私は一生嫌われ者で窓際日陰暮らしなんでまっぴらです。「おまえに民間企業はムリ」とかばかにされていますが。


俺公務員最終まで3度たどりついて力尽きたんだよね。
で民間いったら案の定・・・・だよね。

頭パンクしちゃったよ。おかけで2次障害かかちゃってね。
今ほとんど治癒したんだけどね。4年かかったよ。

>あと、遺伝性があるなら、私の子供もASになるのはイヤですねえ。出生前診断とかでわかるのでしょうか。もし子供もASだったら、海外にでも移住しましょうか。この国は陰湿で変わり者を嫌いますから。
>最後に、長々と自己中心的なことを書き連ねてすいません。他に気持ちのやり場がなかったものですから。この掲示板が「傷の舐め合い」に終わるのではなく、建設的な議論につながることを望みます。


では私の書き込みも読んでくれたら幸いです。
掲示板は攻撃しあう場所ではないのです。
違った立場・環境で情報交換しあう場所だからです。
私はそう思うのです。

[#9998] なぜ元コメントが削除されたのか?
 Chiquitita メールホームページ  - 05/12/31(土) 15:08 -

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   横からすみません。(>_<)
コメントはらんたさんへのレスですが、tristiさんのコメントにレスされた方は全員御覧いただきたく存じます。

槍玉に挙がる(削除される)可能性があるのは敢えて承知の上でコメントいたしますが、皆さんは、なぜtristiさんが元コメントを削除されたか御存知ないでしょうか?

私の勝手な憶測で申し訳ありませんが、tristiさんのコメントにレスされた方のうち、何件かは初対面の方に対するコメントとは思えないほどきつい内容のものがありました。

特に
▼らんたさん:
>掲示板は攻撃しあう場所ではないのです。
>違った立場・環境で情報交換しあう場所だからです。
>私はそう思うのです。

私は、tristiさんのコメントは皆さんが感じていらっしゃるほど攻撃的だとは思いませんでした。
単なる愚痴の域を出ていないと思います。
でももしtristiさんの愚痴が「館」に対する攻撃だと解釈されたなら、他の方のレスも御覧になってみては如何でしょうか? tristiさんが最初にコメントされた内容が「館」に対する攻撃でないことが理解していただけるものと思います。

私も最初にBBSにコメントを入れたときは、tristiさんと同じく初対面の人に対する挨拶とは思えないコメントで応対された経験がありました。だからなおさらこういった思いを感じるのかもしれません。

▼kazeさん:
> ここを否定したいと言うお気持ちがあるから、『傷の舐めあい』に見えるのではないでしょうか?

繰り返しますが、私には、tristiさんのコメントには「館」の存在を否定するようには感じられませんでした。
tristiさんが「ASでよかったと感じている人の気が知れない」とコメントされているのは、当然ショックを感じているからだと思います。
私も、身体障害を含めた重複障害なので、ASであることは「館」に参加してから3年を経過する私も未だに受け入れることができません。
本人にその気がないのに「傷の舐め合い」だと言われたら、ショックにダメ押しをされたような気分になることは想像できるでしょう。

[#9999] 投稿者削除だからね。
 らんた メール  - 05/12/31(土) 15:45 -

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   >▼らんたさん:
>>掲示板は攻撃しあう場所ではないのです。
>>違った立場・環境で情報交換しあう場所だからです。
>>私はそう思うのです。
>
>私は、tristiさんのコメントは皆さんが感じていらっしゃるほど攻撃的だとは思いませんでした。
>単なる愚痴の域を出ていないと思います。
>でももしtristiさんの愚痴が「館」に対する攻撃だと解釈されたなら、他の方のレスも御覧になってみては如何でしょうか? tristiさんが最初にコメントされた内容が「館」に対する攻撃でないことが理解していただけるものと思います。
>
>私も最初にBBSにコメントを入れたときは、tristiさんと同じく初対面の人に対する挨拶とは思えないコメントで応対された経験がありました。だからなおさらこういった思いを感じるのかもしれません。
>
>▼kazeさん:
>> ここを否定したいと言うお気持ちがあるから、『傷の舐めあい』に見えるのではないでしょうか?
>
>繰り返しますが、私には、tristiさんのコメントには「館」の存在を否定するようには感じられませんでした。
>tristiさんが「ASでよかったと感じている人の気が知れない」とコメントされているのは、当然ショックを感じているからだと思います。
>私も、身体障害を含めた重複障害なので、ASであることは「館」に参加してから3年を経過する私も未だに受け入れることができません。
>本人にその気がないのに「傷の舐め合い」だと言われたら、ショックにダメ押しをされたような気分になることは想像できるでしょう。

管理人が削除したのではないのですからそれも本人の意思でしょう。
それも受け入れるしかありません。

[#10002] Re:投稿者削除だからね。
 kaze  - 05/12/31(土) 20:02 -

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   ▼らんたさん:
>>▼らんたさん:
>>>掲示板は攻撃しあう場所ではないのです。
>>>違った立場・環境で情報交換しあう場所だからです。
>>>私はそう思うのです。
>>
>>私は、tristiさんのコメントは皆さんが感じていらっしゃるほど攻撃的だとは思いませんでした。
>>単なる愚痴の域を出ていないと思います。
>>でももしtristiさんの愚痴が「館」に対する攻撃だと解釈されたなら、他の方のレスも御覧になってみては如何でしょうか? tristiさんが最初にコメントされた内容が「館」に対する攻撃でないことが理解していただけるものと思います。
>>
>>私も最初にBBSにコメントを入れたときは、tristiさんと同じく初対面の人に対する挨拶とは思えないコメントで応対された経験がありました。だからなおさらこういった思いを感じるのかもしれません。
>>
>>▼kazeさん:
>>> ここを否定したいと言うお気持ちがあるから、『傷の舐めあい』に見えるのではないでしょうか?
>>
>>繰り返しますが、私には、tristiさんのコメントには「館」の存在を否定するようには感じられませんでした。
>>tristiさんが「ASでよかったと感じている人の気が知れない」とコメントされているのは、当然ショックを感じているからだと思います。
>>私も、身体障害を含めた重複障害なので、ASであることは「館」に参加してから3年を経過する私も未だに受け入れることができません。
>>本人にその気がないのに「傷の舐め合い」だと言われたら、ショックにダメ押しをされたような気分になることは想像できるでしょう。
>
>管理人が削除したのではないのですからそれも本人の意思でしょう。
>それも受け入れるしかありません。

 確かにきつい表現があったのかもしれません。
 それは、率直にすみませんと謝罪します。
 でも、しかし、人それぞれが、一つの文章を見ての受け取り方は様々で、本人にとって愚痴であったかもしれなくても、それを目にして傷付く人もいると思うのです。
 ASの子供の為に一所懸命やっている親としては、一方的に普通級へ行くべきなどと、言われたらとてもやるせない気持ちになるのは確かだと思います。
 そして、愚痴の域ではないかとのご意見がありましたが、私も今年自分のブログに愚痴を何度もかきました。
 ところが、そこから自分のブログでは、ちょっとした問題が持ち上がりました。
 このような、半公的な掲示板と言う場所で、発信すると言う事は、賛否両方を受け止める必要があるのだと、本当に勉強にもなった一件でした。
 私は、誰かを攻撃するつもりはありません。
 ただ、このHPを本当に建設的なものにしたいのならば、ASの子供を持つ親は普通級へ行かせればいいと言うのではなく、こういう問題点があるけれど、どんな解決方法があるだろう?と投げかける程度では駄目だったのだろうかと残念でなりません。
 ここでは、そういう人には実際、手を差し伸べ、助言や励ましをくれる人も大勢いると言うのに・・・
 という思いで書きました。
 それに、何か文章が変だと思うのですが・・・
 傷の舐めあいと書いたのは元記事のtristiさんで、私が傷の舐め合いとは書いてないと思いますが。
 私は、傷の舐めあいとは思わないと書いたつもりですが、いかがでしょうか?
 

[#10004] Re:投稿者削除だからね。
 Chiquitita メールホームページ  - 05/12/31(土) 22:39 -

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   コメントありがとうございます。

▼らんたさん:
>管理人が削除したのではないのですからそれも本人の意思でしょう。
>それも受け入れるしかありません。

確かにおっしゃるとおりでしょう。

私は、tristiさんが「館」に何も期待できなくなった結果が、自分の元コメントを削除された理由だと解釈していますので、tristiさんのお役に立てなかったことについては、私自身も含めて責任を感じています。

たとえどんなに攻撃的に感じられても、愚痴は一度聞いてあげるのが筋だと思いますが、如何でしょうか? 聞きたくない愚痴ならROMで対応すればそれでいいのではないかと思います。
どうしてもtristiさんに伝えたいことがあるのなら、初対面の相手に相応しいメッセージがあったはずなのに、私の目にはそれが感じられなかったのが残念です。

[#10007] Re:投稿者削除だからね。
 Chiquitita メールホームページ  - 05/12/31(土) 23:38 -

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   コメントありがとうございます。

▼kazeさん:
> 確かにきつい表現があったのかもしれません。
> それは、率直にすみませんと謝罪します。
> でも、しかし、人それぞれが、一つの文章を見ての受け取り方は様々で、本人にとって愚痴であったかもしれなくても、それを目にして傷付く人もいると思うのです。

そうですね。私も今まで散々自分の障害の現状や人間関係で辛酸をなめてきたことをコメントしてきており、同席されている皆さんに不愉快な思いをさせてきました。改めてお詫び申し上げます。

私が伝えたかったのは、どんな愚痴でも発散する場所が必要であるということです。どんな厄介な産業廃棄物でも処分する場所が必要であるように、私も散々ぼやいてきましたが、同じことはtristiさんはもちろん、皆さん同じように感じられていると思います。

> ASの子供の為に一所懸命やっている親としては、一方的に普通級へ行くべきなどと、言われたらとてもやるせない気持ちになるのは確かだと思います。
> そして、愚痴の域ではないかとのご意見がありましたが、私も今年自分のブログに愚痴を何度もかきました。
> ところが、そこから自分のブログでは、ちょっとした問題が持ち上がりました。
> このような、半公的な掲示板と言う場所で、発信すると言う事は、賛否両方を受け止める必要があるのだと、本当に勉強にもなった一件でした。

私のサイトでも、サイトの記事について「不幸自慢日本一」の突込みが過去にありました。そこで変形性股関節症に対する生活アドバイスや運動アドバイスをアップして、「不幸自慢日本一」返上への取り組みをアピールしました。
この取り組みは(まだまだ完成度は低いですが)正解だと自負しています。

> 私は、誰かを攻撃するつもりはありません。
> ただ、このHPを本当に建設的なものにしたいのならば、ASの子供を持つ親は普通級へ行かせればいいと言うのではなく、こういう問題点があるけれど、どんな解決方法があるだろう?と投げかける程度では駄目だったのだろうかと残念でなりません。
> ここでは、そういう人には実際、手を差し伸べ、助言や励ましをくれる人も大勢いると言うのに・・・
> という思いで書きました。
> それに、何か文章が変だと思うのですが・・・
> 傷の舐めあいと書いたのは元記事のtristiさんで、私が傷の舐め合いとは書いてないと思いますが。
> 私は、傷の舐めあいとは思わないと書いたつもりですが、いかがでしょうか?

この件につきましては、私の読み違いということで謹んでお詫び申し上げます。

何れにしましても、tristiさんにとっては現状を受け入れることがまだ困難で取り乱していらっしゃったのだと察せられましたので、この状況ではどなたのコメントも入れられなかったのは致し方のないことだと思います。
そういった状況に見合ったレスのように感じられなかったコメントが何件かあったことが残念に感じられた、それが私の今回の感想でした。

[#10016] Re:なぜ元コメントが削除されたのか?
 ここりん  - 06/1/2(月) 16:58 -

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   明けましておめでとうございます。

掲示板という場所の特徴として、どうしてもこのような事態を起こしてしま
う可能性があると思います。
最近ここに来たばかりで、しかもドキドキしながらはじめてのスレッドを立
てたそのときの気持ちがまだ残っている私と、それなのに初めての人を追い
込んだ可能性のある「当事者としての私」がいて、複雑な思いです。

仮に今回削除されたものと同じ内容のスレッドが立ったとして、前と同じコ
メントをレスしないと言い切れる自信はすみませんがありません。
ただ、もう既によく似た意見のコメントがたくさん付いている場合はあえて
同じような意見を重ねない、ということはこれから気をつけようと思います。

私自身の話をすると、文章を書くのも考え方をまとめるのも苦手です。
ここに書き込むときも、一つのスレッドを立てるのに気がつけば時間が相当
かかっていたりします。
書くことによって不快に思う人がいる可能性のある表現や、思い込みによる
断定(特に否定)には気をつけているつもりです。とはいえあくまでも私自身
がそう思っているだけで私はセーフでも他の人がアウトと判定する表現があ
れば意味がない。。。それに、それだけに神経使い果たして言いたいことが
これっぽっちも伝わらないのではまたそれも意味がないし。はぁー。
自分の思っていることを完璧に伝えるというのは本当に難しいなと思います。

[#10020] 難しいよね。本当に
 らんた メール  - 06/1/2(月) 19:53 -

引用なし
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   ▼ここりんさん:
>明けましておめでとうございます。
>

あけましておめでとうございます。

>掲示板という場所の特徴として、どうしてもこのような事態を起こしてしま
>う可能性があると思います。
>最近ここに来たばかりで、しかもドキドキしながらはじめてのスレッドを立
>てたそのときの気持ちがまだ残っている私と、それなのに初めての人を追い
>込んだ可能性のある「当事者としての私」がいて、複雑な思いです。」

同じです。コミュニケーションが取れないから私もいろいろなリアルな現場でも、そしてネットでも同じような問題を起してしまいます。
学習とか努力とかではなく、他との空気、感情などが読めず、生活上大変困っています。そして2次障害が起きてしまいました。

>
>仮に今回削除されたものと同じ内容のスレッドが立ったとして、前と同じコ
>メントをレスしないと言い切れる自信はすみませんがありません。
>ただ、もう既によく似た意見のコメントがたくさん付いている場合はあえて
>同じような意見を重ねない、ということはこれから気をつけようと思います。

削除「された」のではなく、「自分でした」のです。自分の意思でしたものですから、こまっています。

>
>私自身の話をすると、文章を書くのも考え方をまとめるのも苦手です。
>ここに書き込むときも、一つのスレッドを立てるのに気がつけば時間が相当
>かかっていたりします。
>書くことによって不快に思う人がいる可能性のある表現や、思い込みによる
>断定(特に否定)には気をつけているつもりです。とはいえあくまでも私自身
>がそう思っているだけで私はセーフでも他の人がアウトと判定する表現があ
>れば意味がない。。。それに、それだけに神経使い果たして言いたいことが
>これっぽっちも伝わらないのではまたそれも意味がないし。はぁー。
>自分の思っていることを完璧に伝えるというのは本当に難しいなと思います。


SSTの施設がほしい、そのための教育機会もほしい。ただ投薬しても事態の解決にはいたらない。他人を傷つけるだけ。
だから当事者としてはSSTの訓練施設がほしいですね。

話がそれました。

[#10022] Re:難しいよね。本当に
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/2(月) 20:46 -

引用なし
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   明けましておめでとうございます。コメントありがとうございます。

▼らんたさん:
>同じです。コミュニケーションが取れないから私もいろいろなリアルな現場でも、そしてネットでも同じような問題を起してしまいます。
>学習とか努力とかではなく、他との空気、感情などが読めず、生活上大変困っています。そして2次障害が起きてしまいました。

そうですね。私だけでなく、らんたさんだけでなく、みんな同じようなトラブルを感じていると思います。
そして、tristiさんも勝手が解らぬまま、トラブルで傷ついたという事実を、そして事実を受け入れることが非常に苦痛であるということを切々と訴えましたが、悲しいかな私たちにはうまく伝わりませんでした。

>削除「された」のではなく、「自分でした」のです。自分の意思でしたものですから、こまっています。

ここでらんたさんに敢えて再び苦言ですが、「削除された」は、文字通りtristiさんのコメントが管理人さんに削除されたと解釈されたのですか?

私は、「削除された」を敬語表現として使いました★
「削除された」は、「削除した」の敬語表現でもあります♪

>SSTの施設がほしい、そのための教育機会もほしい。ただ投薬しても事態の解決にはいたらない。他人を傷つけるだけ。
>だから当事者としてはSSTの訓練施設がほしいですね。

そうですね。まだまだ大人の発達障害に対する啓発活動が力不足に感じています。
「館」も、そして私のサイトも、サイトオーナーで「館」参加者の各々サイトも啓発活動に一役買うことができるといいですね。

[#10023] このスレ終わりにしてください
 Shinyu(管理人) メールホームページ  - 06/1/2(月) 22:04 -

引用なし
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   ▼Chiquititaさん:
>私は、「削除された」を敬語表現として使いました★
>「削除された」は、「削除した」の敬語表現でもあります♪

誤解されるようなタイトルをつけた、Chiquititaさんに問題があります。

「なぜ元コメントが削除されたのか」

これを普通に読むと、敬語表現ではなくて、受身の表現にしか読めないです。
もし敬語とするのなら「なぜ元コメントを削除されたのか」としなければなりません。(そうしたとしても、このような過剰な敬語はよくないです)


投稿者が削除した書き込みについてあれこれ言及するのは不適切です。
この話題は、これで終わりにしてください。

[#10024] Re:このスレ終わりにしてください
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/3(火) 0:34 -

引用なし
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   明けましておめでとうございます。コメントありがとうございます。

▼Shinyu(管理人)さん:
>投稿者が削除した書き込みについてあれこれ言及するのは不適切です。
>この話題は、これで終わりにしてください。

了解しました。

またしても参加者の一人を幻滅させてしまい、以前の教訓を生かすことができなかったので、警鐘を鳴らしたつもりでした。
それが勇み足になってしまったことについてはもう何も言いません。

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